אוצר החכמה כתב:מה ההבדל בין אמירה לרובוט ללחיצה על עכבר המחשב?
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה שביתת כליו? ב"ש?
אוצר החכמה כתב:מה ההבדל בין אמירה לרובוט ללחיצה על עכבר המחשב?
תוכן כתב:אוצר החכמה כתב:מה הכוונה שביתת כליו? ב"ש?
מה זה "ב"ש"? בכל מקרה, על שביתת כלים ראה שבת י"ח א'.
עתניאל בן קנז כתב:תוכן כתב:אוצר החכמה כתב:מה הכוונה שביתת כליו? ב"ש?
מה זה "ב"ש"? בכל מקרה, על שביתת כלים ראה שבת י"ח א'.
אם כבר עיינת שם, הייתי צריך להבין, ש'שביתת כליו' זהו שיטת 'בית שמאי'...
אחד הוא מעשה, אחד לא.
אוצר החכמה כתב:אחד הוא מעשה, אחד לא.
למה לא מעשה כי עושה ע"י דיבור? במה שונה מתרנגול שהושיט ראשו לאויר כלי זכוכית ותקע בו (ב"ק יח ב).
להבנתי הספק אם עקימת שפתיו הווה מעשה הוא משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים והשאלה היא אם בכל אופן עקימת שפתיו הווה מעשה. אבל כל זה ברובוט אינו שייך כי אינו מבין את הדברים וממילא הדיבור זה כמו ללחוץ על העכבר.
סגי נהור כתב:אוצר החכמה כתב:אחד הוא מעשה, אחד לא.
למה לא מעשה כי עושה ע"י דיבור? במה שונה מתרנגול שהושיט ראשו לאויר כלי זכוכית ותקע בו (ב"ק יח ב).
להבנתי הספק אם עקימת שפתיו הווה מעשה הוא משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים והשאלה היא אם בכל אופן עקימת שפתיו הווה מעשה. אבל כל זה ברובוט אינו שייך כי אינו מבין את הדברים וממילא הדיבור זה כמו ללחוץ על העכבר.
עיקר הנדון בגמרא אי עקימת שפתיו הוי מעשה הוא לגבי אמירה לבהמה, חסמה בקול והנהיגה בקול. אמנם אפשר לחלק בקלות בין בהמה לרובוט, ומ"מ דומה שלא מדויק להתנסח "משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים".
ביליצר כתב:אמירה לנכרי יש בו כמה טעמים לאיסור ,לפי האומרים כדי שלא תהיה שבת קלה בעיניהם ויבואו לעשות בעצמם והאומרים שהאיסור יוצא מהכתוב: ממצוא חפצך ודבר דבר,א"כ למה ישתנה הדין ברובוט??
סגי נהור כתב:אוצר החכמה כתב:אחד הוא מעשה, אחד לא.
למה לא מעשה כי עושה ע"י דיבור? במה שונה מתרנגול שהושיט ראשו לאויר כלי זכוכית ותקע בו (ב"ק יח ב).
להבנתי הספק אם עקימת שפתיו הווה מעשה הוא משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים והשאלה היא אם בכל אופן עקימת שפתיו הווה מעשה. אבל כל זה ברובוט אינו שייך כי אינו מבין את הדברים וממילא הדיבור זה כמו ללחוץ על העכבר.
עיקר הנדון בגמרא אי עקימת שפתיו הוי מעשה הוא לגבי אמירה לבהמה, חסמה בקול והנהיגה בקול. אמנם אפשר לחלק בקלות בין בהמה לרובוט, ומ"מ דומה שלא מדויק להתנסח "משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים".
אוצר החכמה כתב:סגי נהור כתב:אוצר החכמה כתב:
למה לא מעשה כי עושה ע"י דיבור? במה שונה מתרנגול שהושיט ראשו לאויר כלי זכוכית ותקע בו (ב"ק יח ב).
להבנתי הספק אם עקימת שפתיו הווה מעשה הוא משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים והשאלה היא אם בכל אופן עקימת שפתיו הווה מעשה. אבל כל זה ברובוט אינו שייך כי אינו מבין את הדברים וממילא הדיבור זה כמו ללחוץ על העכבר.
עיקר הנדון בגמרא אי עקימת שפתיו הוי מעשה הוא לגבי אמירה לבהמה, חסמה בקול והנהיגה בקול. אמנם אפשר לחלק בקלות בין בהמה לרובוט, ומ"מ דומה שלא מדויק להתנסח "משום שהאנשים מבינים את הדיבור ועיקר הפעולה היא מצד האמירה שעושה הבנה אצל אנשים".
אתה צודק.
א. מחלוקת ר"י ור"ל שהבאת לגבי עקימת פיו היא ראייה לאיסור, ואין צורך לחלק מבהמה. הדיון הוא אם נקרא לאו שיש בו מעשה או לאו שאין בו מעשה, אין צד שנקרא שלא עשה את האיסור.
אוצר החכמה כתב:ב. הלשון עקימת שפתיו מובא בגמרא גם לגבי מגדף ועדים זוממין. (ובראשונים על הרבה עניינים באמירת באדם).
תבונה1 כתב:מעניין לעניין, ואולי יש לפתוח על זה אשכול בפני עצמו. בשנים האחרונות מתפתחים מכשירים המופעלים על ידי גלי מוח, נראה כי במשך הזמן יורחבו טכנולוגיות אלו יותר ויותר, ויש לדון מה דינם בשבת.
מצאתי שני מקורות שאולי יכולים מעט להועיל בנושא, אך כמובן שהדבר זקוק עיון אמיתי של גדולי ההוראה [ואולי נכתב כבר על הנושא הזה ולא ראיתי].
א. מצאתי בפירוש מרכבת המשנה על המכילתא שביאר דברי המכילתא שהיה המן היה מתבשל מכוח המחשבה, וחקר שם היאך היה הדין בשבת [יכול להיות ששמעתי ראיה זו].
ב. עוד דוגמא לדבר הם דברי רש"י בגטין נג,א לגבי עושה מלאכה במי חטאת שהוי גרמא בנזיקין הואיל והפסול הוא על ידי מחשבה, אך כמובן יש לדון שלגבי שבת לא מקרי כלל מעשה מלאכה.
יש גם לציין לדברי האדר"ת בשו"ת מענה אליהו אם יש איסור לברוא גולם בשבת, אולי מכלל דבריו ניתן ללמוד משהו לנושא.
אולי אחד מחכמי הפורום מכיר את הנושא ויוכל להחכימני בו. בתודה מראש.
עיק כתב:באחד מגליונות תחומין האחרונים ישנו מאמר מהרנ"א רבינוביץ' (ממעלה אדומים) על חיישנים בשבת, ובסוף דבריו שם מתייחס גם למכשירים המופעלים על ידי מחשבה.
תוכן כתב:עיק כתב:באחד מגליונות תחומין האחרונים ישנו מאמר מהרנ"א רבינוביץ' (ממעלה אדומים) על חיישנים בשבת, ובסוף דבריו שם מתייחס גם למכשירים המופעלים על ידי מחשבה.
אי אפשר להביא ראיה מאחד שסובר שהאתיופים מציגים מסורת אחרת של תורה שבעל פה, ומאחד שסובר שאחד שמתגייר בארץ ישראל הוא יהודי אפילו אם אינם יודעים שקיבל עליו עול מצוות.
אדם קדמאה כתב:אבל אין זה שייך לענין נזיקין ולענין שבת, דבהם צריכים שיעשה מעשה בגוף החפץ, ולכן גרמא פטור בתרוייהו, שהרי גרמא הוא מעשה גמור, אבל אינו בגוף החפץ אלא בחפץ אחר, שגורם לחפץ הנדון, ולכן על מעשה זה פטור.
ולכן אם אדם חורש ע"י בהמה, אף שהבהמה עושה את החרישה והאדם רק מכוין ומנהל, חייב על לאו דחרישה, כדביאר הרמב"ן באורך, שעשה מעשה בגוף הבהמה החורשת, וכן לענין נזיקין יהיה חייב. וכמו עושה מעשה במסור חשמלי לענין שבת ונזיקין, אף שהמסור חותך. ואילו המפעיל בהמה ע"י דיבור, אף שדיבור הוי מעשה, אינו מעשה בגוף החפץ ולכן ייפטר לענין שבת ולענין נזיקין.
עיק כתב:תוכן כתב:עיק כתב:באחד מגליונות תחומין האחרונים ישנו מאמר מהרנ"א רבינוביץ' (ממעלה אדומים) על חיישנים בשבת, ובסוף דבריו שם מתייחס גם למכשירים המופעלים על ידי מחשבה.
אי אפשר להביא ראיה מאחד שסובר שהאתיופים מציגים מסורת אחרת של תורה שבעל פה, ומאחד שסובר שאחד שמתגייר בארץ ישראל הוא יהודי אפילו אם אינם יודעים שקיבל עליו עול מצוות.
חשבתי שאתה רוצה לדון באמירה לרובוט בשבת. מסתבר שאתה מעדיף פוליטיקה.
סגי נהור כתב:אדם קדמאה כתב:אבל אין זה שייך לענין נזיקין ולענין שבת, דבהם צריכים שיעשה מעשה בגוף החפץ, ולכן גרמא פטור בתרוייהו, שהרי גרמא הוא מעשה גמור, אבל אינו בגוף החפץ אלא בחפץ אחר, שגורם לחפץ הנדון, ולכן על מעשה זה פטור.
ולכן אם אדם חורש ע"י בהמה, אף שהבהמה עושה את החרישה והאדם רק מכוין ומנהל, חייב על לאו דחרישה, כדביאר הרמב"ן באורך, שעשה מעשה בגוף הבהמה החורשת, וכן לענין נזיקין יהיה חייב. וכמו עושה מעשה במסור חשמלי לענין שבת ונזיקין, אף שהמסור חותך. ואילו המפעיל בהמה ע"י דיבור, אף שדיבור הוי מעשה, אינו מעשה בגוף החפץ ולכן ייפטר לענין שבת ולענין נזיקין.
לפי זה הרי בהדפסה במדפסת בשבת אין משום כותב, וכן בהפעלת מכונת כביסה אין משום מלבן.
ודומני שקיי"ל שבכל זה יש איסור דאורייתא גמור כאילו כותב בעצמו ומכבס בעצמו.
החילוק היחיד בין הרובוט דידן לשאר מכונות הוא בזה שמופעל בדיבור ולא במעשה, וע"ז כבר הוסכם לעיל שבכל אופן אסור.
אוצר החכמה כתב:כדבריך. והחילוק הוא כי בהמה אינו נקראת כוחו אלא עושה ע"פ דיבורו אבל מכשיר נקרא כוחו ורובוט המופעל בדיבור בכלל זה.
(ואפשר לדון על כוח שני בכל המכונות ובזה כאמור בדבריך כבר מוסכם שאינו נקרא כוח שני שייחשב גרמא)
מה שכתב אדם קדמאה על שלהבת לא הבנתי. זה לעניין הוצאה אבל המדליק בשבת בשלהבת חייב משום מבעיר.
ומה הקשר להיזק שאינו ניכר לא הבנתי כלל המפעיל מנוף בגלי רדיו והרס המנוף את הבית הווה היזק שאינו ניכר??
אוצר החכמה כתב:עיק כתב:תוכן כתב:
אי אפשר להביא ראיה מאחד שסובר שהאתיופים מציגים מסורת אחרת של תורה שבעל פה, ומאחד שסובר שאחד שמתגייר בארץ ישראל הוא יהודי אפילו אם אינם יודעים שקיבל עליו עול מצוות.
חשבתי שאתה רוצה לדון באמירה לרובוט בשבת. מסתבר שאתה מעדיף פוליטיקה.
למה זה פוליטיקה?
אם הם לא סוברים את הדברים האלה זה לא פוליטיקה אלא שקר.
ואם הם כן סוברים כך ולדעתך זה נכון מבחינה תורנית או אפילו אפשרי מבחינה תורנית, אדרבה תצדיק את זה.
ואם אתה מסכים עם דעת תוכן שלומר שיש מסורת אחרת של התורה בעל פה שחולקת על יסודות ההלכה ואפשר להצדיק אותה זה חורג מכל דעות ההלכה האפשריות, א"כ צודק תוכן שהסובר כן אי אפשר להביא ראייה מדבריו גם בעניינים אחרים.
אוצר החכמה כתב:נכון והמפעיל דבר ומזיק על ידי גלי רדיו הוא היזק ניכר אפילו שלא כל אחד יכול לראות איך זה נעשה.
סוף דבר היזק שאינו ניכר הוא שההיזק אינו ניכר ולא שאין ניכר שיטת ההיזק.
לכאו' ראי' נגדך שלא דנו בחרישה בקול שיהיה חייב.
אדם קדמאה כתב:סגי נהור כתב:אדם קדמאה כתב:אבל אין זה שייך לענין נזיקין ולענין שבת, דבהם צריכים שיעשה מעשה בגוף החפץ, ולכן גרמא פטור בתרוייהו, שהרי גרמא הוא מעשה גמור, אבל אינו בגוף החפץ אלא בחפץ אחר, שגורם לחפץ הנדון, ולכן על מעשה זה פטור.
ולכן אם אדם חורש ע"י בהמה, אף שהבהמה עושה את החרישה והאדם רק מכוין ומנהל, חייב על לאו דחרישה, כדביאר הרמב"ן באורך, שעשה מעשה בגוף הבהמה החורשת, וכן לענין נזיקין יהיה חייב. וכמו עושה מעשה במסור חשמלי לענין שבת ונזיקין, אף שהמסור חותך. ואילו המפעיל בהמה ע"י דיבור, אף שדיבור הוי מעשה, אינו מעשה בגוף החפץ ולכן ייפטר לענין שבת ולענין נזיקין.
לפי זה הרי בהדפסה במדפסת בשבת אין משום כותב, וכן בהפעלת מכונת כביסה אין משום מלבן.
ודומני שקיי"ל שבכל זה יש איסור דאורייתא גמור כאילו כותב בעצמו ומכבס בעצמו.
החילוק היחיד בין הרובוט דידן לשאר מכונות הוא בזה שמופעל בדיבור ולא במעשה, וע"ז כבר הוסכם לעיל שבכל אופן אסור.
איך הגעת לזה מדברי? מהרמב"ן הנ"ל מבואר בדיוק להיפך, שהמפעיל מכשיר ע"י מעשה בגופו חייב מן התורה, וכמו חרישה כך גם המפעיל מחשב שעושה מלאכה דאוריתא, ע"י מעשה בגופו ויהיה זה לחיצת מקלדת חייב (בלי קשר לחשמל).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 130 אורחים