הקיטוע הנכון באמת ויציב

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
פלגינן
הודעות: 2329
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

הקיטוע הנכון באמת ויציב

הודעהעל ידי פלגינן » ד' ינואר 04, 2017 9:22 pm

לתשומת לב: באשכול זה אוחדו הודעות משני אשכולות.

-------------

ב'על הראשונים' שמשום שבמועדים מסוימים היו אומרים זולת במקום 'על הראשונים' לכן היו עושים שני טורים מקבילים ולאחר מכן נשאר הדבר כד"ה 'על הראשונים' ויש חזנים המפסיקים שם, למרות שזה אמצע משפט.
אאל"ט העיר בזה הרב מושקוביץ בחצי גבורים ט, וצירף שם צילום כת"י הממחיש זאת.

פלגינן
הודעות: 2329
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: וכי "ועל הכל" "ובנה ירושלים" הן ברכות בפני עצמן ?

הודעהעל ידי פלגינן » ו' ינואר 06, 2017 1:51 pm

פלגינן כתב:ב'על הראשונים' שמשום שבמועדים מסוימים היו אומרים זולת במקום 'על הראשונים' לכן היו עושים שני טורים מקבילים ולאחר מכן נשאר הדבר כד"ה 'על הראשונים' ויש חזנים המפסיקים שם, למרות שזה אמצע משפט.
אאל"ט העיר בזה הרב מושקוביץ בחצי גבורים ט, וצירף שם צילום כת"י הממחיש זאת.

כעת שלח לי הרב מושקוביץ את מאמרו ותש"ח.
קבצים מצורפים
אהרן מושקוביץ, הארות והערות למאמר מקומות שאין להם הכרע, חצי גבורים, ט.pdf
(2.29 MiB) הורד 165 פעמים

שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: וכי "ועל הכל" "ובנה ירושלים" הן ברכות בפני עצמן ?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » א' ינואר 08, 2017 1:33 am

פלגינן כתב: ב'על הראשונים' שמשום שבמועדים מסוימים היו אומרים זולת במקום 'על הראשונים' לכן היו עושים שני טורים מקבילים ולאחר מכן נשאר הדבר כד"ה 'על הראשונים' ויש חזנים המפסיקים שם, למרות שזה אמצע משפט.
אאל"ט העיר בזה הרב מושקוביץ בחצי גבורים ט, וצירף שם צילום כת"י הממחיש זאת.

והגדילו לעשות בסידור החדש של הוצאת קורן שעשו סימון למקומות שהחזן אומר בקול רם בסוף קטע, וציינו גם קטע זה.

פלגינן
הודעות: 2329
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: וכי "ועל הכל" "ובנה ירושלים" הן ברכות בפני עצמן ?

הודעהעל ידי פלגינן » א' ינואר 08, 2017 4:58 am

שלמה בן חיים כתב:
פלגינן כתב: ב'על הראשונים' שמשום שבמועדים מסוימים היו אומרים זולת במקום 'על הראשונים' לכן היו עושים שני טורים מקבילים ולאחר מכן נשאר הדבר כד"ה 'על הראשונים' ויש חזנים המפסיקים שם, למרות שזה אמצע משפט.
אאל"ט העיר בזה הרב מושקוביץ בחצי גבורים ט, וצירף שם צילום כת"י הממחיש זאת.

והגדילו לעשות בסידור החדש של הוצאת קורן שעשו סימון למקומות שהחזן אומר בקול רם בסוף קטע, וציינו גם קטע זה.

אני חושב שגם בארטסקרול.

בן עזאי
הודעות: 151
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: וכי "ועל הכל" "ובנה ירושלים" הן ברכות בפני עצמן ?

הודעהעל ידי בן עזאי » ד' ינואר 11, 2017 10:03 pm

שלמה בן חיים כתב:
פלגינן כתב:ב'על הראשונים' שמשום שבמועדים מסוימים היו אומרים זולת במקום 'על הראשונים' לכן היו עושים שני טורים מקבילים ולאחר מכן נשאר הדבר כד"ה 'על הראשונים' ויש חזנים המפסיקים שם, למרות שזה אמצע משפט.
אאל"ט העיר בזה הרב מושקוביץ בחצי גבורים ט, וצירף שם צילום כת"י הממחיש זאת.

והגדילו לעשות בסידור החדש של הוצאת קורן שעשו סימון למקומות שהחזן אומר בקול רם בסוף קטע, וציינו גם קטע זה.


א. באמת המנהג לומר את זה בקול, (ויש אנשים שלא מודעים לכך בפרט בקרב משתמשי הוצאת קורן).
ב. הסידור שלהם הוא היחיד בינתיים בו הפיסוק והקיטוע מתקרב להגיוני.

שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: וכי "ועל הכל" "ובנה ירושלים" הן ברכות בפני עצמן ?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ד' ינואר 11, 2017 10:18 pm

בן עזאי כתב:
שלמה בן חיים כתב:
פלגינן כתב: ב'על הראשונים' שמשום שבמועדים מסוימים היו אומרים זולת במקום 'על הראשונים' לכן היו עושים שני טורים מקבילים ולאחר מכן נשאר הדבר כד"ה 'על הראשונים' ויש חזנים המפסיקים שם, למרות שזה אמצע משפט.
אאל"ט העיר בזה הרב מושקוביץ בחצי גבורים ט, וצירף שם צילום כת"י הממחיש זאת.

והגדילו לעשות בסידור החדש של הוצאת קורן שעשו סימון למקומות שהחזן אומר בקול רם בסוף קטע, וציינו גם קטע זה.


א. באמת המנהג לומר את זה בקול, (ויש אנשים שלא מודעים לכך בפרט בקרב משתמשי הוצאת קורן).
ב. הסידור שלהם הוא היחיד בינתיים בו הפיסוק והקיטוע מתקרב להגיוני.

המנהג לא לומר את זה בקול!!!! וכמבואר לעיל מי שנוהג בזה זו טעות מוחלטת כי זה אמצע ענין.

בן עזאי
הודעות: 151
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: וכי "ועל הכל" "ובנה ירושלים" הן ברכות בפני עצמן ?

הודעהעל ידי בן עזאי » ד' ינואר 11, 2017 10:38 pm

שלמה בן חיים,
במחכת״ה השתלשלה טעות בתוך דבריו, סידור קורן הדגיש לומר את סוף הקטע של על הראשונים בקול -פודינו ומצילנו מעולם הוא שמך ואין לנו עוד אלדים זולתך סלה- , והוא ודאי סוף משפט [יעיד על כך הסיום ב״סלה״, וכן הקטע ״עזרת״ שאחריו שהוא קטע חדש שקושר את ״אמת ויציב״ ל״גאולה״ ואכמ״ל], וכמו שרואים בתצלום המצורף למאמרו של הרב מושקוביץ, וכל דברי הרב מושקוביץ אינם אלא על סוף הקטע של אמת ויציב -ועל כל דורות זרע ישראל עבדיך, (נ.ב. בקורן שגו ששמו נקודה לאחר ...זרע ישראל עבדיך, אך לא ראיתי סידור שלא שגה בזה.)

בן עזאי
הודעות: 151
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: וכי "ועל הכל" "ובנה ירושלים" הן ברכות בפני עצמן ?

הודעהעל ידי בן עזאי » ה' ינואר 12, 2017 10:19 am

בן עזאי כתב:שלמה בן חיים,
במחכת״ה השתלשלה טעות בתוך דבריו, סידור קורן הדגיש לומר את סוף הקטע של על הראשונים בקול -פודינו ומצילנו מעולם הוא שמך ואין לנו עוד אלדים זולתך סלה- , והוא ודאי סוף משפט [יעיד על כך הסיום ב״סלה״, וכן הקטע ״עזרת״ שאחריו שהוא קטע חדש שקושר את ״אמת ויציב״ ל״גאולה״ ואכמ״ל], וכמו שרואים בתצלום המצורף למאמרו של הרב מושקוביץ, וכל דברי הרב מושקוביץ אינם אלא על סוף הקטע של אמת ויציב -ועל כל דורות זרע ישראל עבדיך, (נ.ב. בקורן שגו ששמו נקודה לאחר ...זרע ישראל עבדיך, אך לא ראיתי סידור שלא שגה בזה.)


הרב שלמה בן חיים,
בשעת כתיבת התגובה הנ״ל היה לפניי ״סידור לשבת״ של הוצאת קורן, עכשיו איקלע לידי הסידור הרגיל שלהם ונוכחתי כדבריך, התנצלות על תגובתי, ״ומודה ועוזב וכו׳״.

נ.ב. בהוצאת הסידור לשבת נכתב שנת התשע״ו, והוצאת הסידור הרגיל נכתב 2016, דבר מוזר מאוד אם יצא הסידור הרגיל אחריו שחזרו ושיבשו לאחר ש״תיקנו״(?).

פייביש אופטובסקי
הודעות: 378
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

קיטוע בתפילת אמת ויציב

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » א' דצמבר 24, 2017 10:48 pm

האם הקיטוע של תפילת אמת ויציב בקובץ המצורף הוא הקיטוע הנכון?
קבצים מצורפים
אמת_ויציב[1].pdf
(114.71 KiB) הורד 47 פעמים

אשר177
הודעות: 185
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: קיטוע בתפילת אמת ויציב

הודעהעל ידי אשר177 » א' דצמבר 24, 2017 11:10 pm

אם אתה מתכוון לפתיחת הקטעים במילה אמת, הרי שזה בהחלט נראה נכון.

פייביש אופטובסקי
הודעות: 378
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: קיטוע בתפילת אמת ויציב

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » א' דצמבר 24, 2017 11:21 pm

החלק היותר משמעותי הוא שבכל (?) הסידורים נדפס הסיום 'ועל כל דורות זרע ישראל עבדיך', ומתחיל קטע חדש 'על הראשונים', אולם כפי הנראה אין זה נכון, והסיום הוא 'דבר טוב וקיים לעולם ועד'.

עזריאל ברגר
הודעות: 3402
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

הקיטוע הנכון באמת ויציב

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' דצמבר 25, 2017 9:15 am

אכן בסידורי "תורה אור" ובעקבותיהם בסידור תהילת ה' החדש (ארה"ק, תשס"ב ואילך כמדומני) איחדו את הפיסקאות, ואפילו פסיק (",") לא הניחו ביניהם, ואז יוצא שקוראים כך:
על אבותינו
ועלינו
על בנינו
ועל דורותינו
ועל כל דורות זרע ישראל עבדיך על הראשונים ועל האחרונים
דבר טוב וקיים וכו'.

וכך נוהג אני לקרוא זאת "בנשימה אחת".

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הקיטוע הנכון באמת ויציב

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' דצמבר 25, 2017 1:15 pm

לפי מנהג ויז'ניץ (בנעימת התפילה שקבעו האדמו"רים), שמים פסיק אחרי "ועל כל דורות זרע ישראל עבדיך".

שבטיישראל
הודעות: 1770
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הקיטוע הנכון באמת ויציב

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' דצמבר 25, 2017 5:16 pm

איש גלילי כתב:לפי מנהג ויז'ניץ (בנעימת התפילה שקבעו האדמו"רים), שמים פסיק אחרי "ועל כל דורות זרע ישראל עבדיך".

וגם חוזרים פעמיים על תיבת "מהר" בברכת אהבת עולם.
ובסידורי ויזניץ אף הדפיסו הנוסח "מהר מהר" ...

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הקיטוע הנכון באמת ויציב

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' דצמבר 25, 2017 6:20 pm

שבטיישראל כתב:
איש גלילי כתב:לפי מנהג ויז'ניץ (בנעימת התפילה שקבעו האדמו"רים), שמים פסיק אחרי "ועל כל דורות זרע ישראל עבדיך".

וגם חוזרים פעמיים על תיבת "מהר" בברכת אהבת עולם.
ובסידורי ויזניץ אף הדפיסו הנוסח "מהר מהר" ...

במקרה זה, זאת אכן שיטה בנוסח התפילה (ע"פ הבנת הצ"צ בדברי מהרח"ו), וזאת הסיבה שהדפיסו את זה בסידור, ולא הדפיסו ב'נשמת כל חי' - "ורוח כל בשר תפאר ותרומם זכרך מלכנו תמיד, תמיד תמיד תמיד, תמיד תמיד תמיד, תמיד מן העולם ועד העולם אתה א-ל" וכו', ולא הדפיסו "צעקת הדל, צעקת הדל, תקשיב ותושיע", וכל הדומים לזה.
מ"מ, הזלזול - לדעתי - אינו במקומו.

לא ידען
הודעות: 890
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: הקיטוע הנכון באמת ויציב

הודעהעל ידי לא ידען » ב' דצמבר 25, 2017 9:19 pm

איש גלילי כתב:
שבטיישראל כתב:
איש גלילי כתב:לפי מנהג ויז'ניץ (בנעימת התפילה שקבעו האדמו"רים), שמים פסיק אחרי "ועל כל דורות זרע ישראל עבדיך".

וגם חוזרים פעמיים על תיבת "מהר" בברכת אהבת עולם.
ובסידורי ויזניץ אף הדפיסו הנוסח "מהר מהר" ...

במקרה זה, זאת אכן שיטה בנוסח התפילה (ע"פ הבנת הצ"צ בדברי מהרח"ו), וזאת הסיבה שהדפיסו את זה בסידור, ולא הדפיסו ב'נשמת כל חי' - "ורוח כל בשר תפאר ותרומם זכרך מלכנו תמיד, תמיד תמיד תמיד, תמיד תמיד תמיד, תמיד מן העולם ועד העולם אתה א-ל" וכו', ולא הדפיסו "צעקת הדל, צעקת הדל, תקשיב ותושיע", וכל הדומים לזה.
מ"מ, הזלזול - לדעתי - אינו במקומו.

!

שבטיישראל
הודעות: 1770
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הקיטוע הנכון באמת ויציב

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' דצמבר 25, 2017 9:55 pm

איש גלילי כתב:
שבטיישראל כתב:
איש גלילי כתב:לפי מנהג ויז'ניץ (בנעימת התפילה שקבעו האדמו"רים), שמים פסיק אחרי "ועל כל דורות זרע ישראל עבדיך".

וגם חוזרים פעמיים על תיבת "מהר" בברכת אהבת עולם.
ובסידורי ויזניץ אף הדפיסו הנוסח "מהר מהר" ...

במקרה זה, זאת אכן שיטה בנוסח התפילה (ע"פ הבנת הצ"צ בדברי מהרח"ו), וזאת הסיבה שהדפיסו את זה בסידור, ולא הדפיסו ב'נשמת כל חי' - "ורוח כל בשר תפאר ותרומם זכרך מלכנו תמיד, תמיד תמיד תמיד, תמיד תמיד תמיד, תמיד מן העולם ועד העולם אתה א-ל" וכו', ולא הדפיסו "צעקת הדל, צעקת הדל, תקשיב ותושיע", וכל הדומים לזה.
מ"מ, הזלזול - לדעתי - אינו במקומו.


צר לי שהנך רואה בדברי איזהשו "זלזול".
כוונתי היה בס"ה להראות לך שבדותא הוא לבנות בנינים שלמים ומגדלים הפורחים באויר על נוסח ויזניצאי.
משל למה"ד לההוא שידפיס בסידור סגו"ל תחת כל המקומות שבחסידות מסוימות מבטאים את השו"א כסגו"ל או כציר"י.

ומ"מ - אם כבר הזכרת - אשמח לשמוע ממך ביאור יותר רחב על דבריך בענין הבנתו של הצ"צ בדברי מהרח"ו.

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הקיטוע הנכון באמת ויציב

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' דצמבר 25, 2017 10:44 pm

שבטיישראל כתב:צר לי שהנך רואה בדברי איזהשו "זלזול".
כוונתי היה בס"ה להראות לך שבדותא הוא לבנות בנינים שלמים ומגדלים הפורחים באויר על נוסח ויזניצאי.
משל למה"ד לההוא שידפיס בסידור סגו"ל תחת כל המקומות שבחסידות מסוימות מבטאים את השו"א כסגו"ל או כציר"י.

ומ"מ - אם כבר הזכרת - אשמח לשמוע ממך ביאור יותר רחב על דבריך בענין הבנתו של הצ"צ בדברי מהרח"ו.

לא בניתי בנינים ומגדלים על הנוסח, בס"ה הבאתי שאדמו"רי ויז'ניץ פיסקו כך בנוסח התפילה, והם אכן השקיעו בזה המון מחשבה, ואדמו"ר מוהרח"מ היה מאריך לבאר 'קוועטשים' בנוסח. והמשל לא מתחיל להיות דומה לנמשל.

לגבי מהר מהר, אין לי עסק בנסתרות, ציטטתי את מה ששמעתי מפי מי שכן בקי בדברים אלו, הגר"ש הלוי איצקוביץ שליט"א (שאגב, אמר לי בלשון זו: הכפילות של 'מהר מהר' מגיעה מטעות בהבנת דברי מהרח"ו). שמעתי את זה מעוד רבים, אבל הוא היחיד בר-סמכא שאמר לי דברים אלו.

שבטיישראל
הודעות: 1770
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הקיטוע הנכון באמת ויציב

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' דצמבר 26, 2017 4:38 pm

איש גלילי כתב:
שבטיישראל כתב:צר לי שהנך רואה בדברי איזהשו "זלזול".
כוונתי היה בס"ה להראות לך שבדותא הוא לבנות בנינים שלמים ומגדלים הפורחים באויר על נוסח ויזניצאי.
משל למה"ד לההוא שידפיס בסידור סגו"ל תחת כל המקומות שבחסידות מסוימות מבטאים את השו"א כסגו"ל או כציר"י.

ומ"מ - אם כבר הזכרת - אשמח לשמוע ממך ביאור יותר רחב על דבריך בענין הבנתו של הצ"צ בדברי מהרח"ו.

לא בניתי בנינים ומגדלים על הנוסח, בס"ה הבאתי שאדמו"רי ויז'ניץ פיסקו כך בנוסח התפילה, והם אכן השקיעו בזה המון מחשבה, ואדמו"ר מוהרח"מ היה מאריך לבאר 'קוועטשים' בנוסח. והמשל לא מתחיל להיות דומה לנמשל.

לגבי מהר מהר, אין לי עסק בנסתרות, ציטטתי את מה ששמעתי מפי מי שכן בקי בדברים אלו, הגר"ש הלוי איצקוביץ שליט"א (שאגב, אמר לי בלשון זו: הכפילות של 'מהר מהר' מגיעה מטעות בהבנת דברי מהרח"ו). שמעתי את זה מעוד רבים, אבל הוא היחיד בר-סמכא שאמר לי דברים אלו.


תמה תמה אקרא !
מצד אחד עושים עסק גדול מכל קוועטש של האמ"ח.
ומאידך מקבלים דבריו של גאון אחד שהצ"צ "טעה" בהבנת דברי מהרח"ו.

כדכד
הודעות: 2258
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הקיטוע הנכון באמת ויציב

הודעהעל ידי כדכד » ג' דצמבר 26, 2017 5:12 pm

איפה ראה מר שהוא "קיבל את דבריו"? בהודעה שלו כתוב ש"אגב, אמר לי" הוא לא כתב שקיבל את דבריו

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הקיטוע הנכון באמת ויציב

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' דצמבר 27, 2017 1:41 pm

כדכד כתב:איפה ראה מר שהוא "קיבל את דבריו"? בהודעה שלו כתוב ש"אגב, אמר לי" הוא לא כתב שקיבל את דבריו

אכן (והבאתי את דברים אלו לראייה, שמי שאמר לי את זה לא אמר את זה בתור לחפש הצדקה לנוסח ויז'ניץ, כי לא היתה לו בעיה לומר משפט כזה).

וסתם כך, נראה לי שהגאון ר' שבטי ישראל שליט"א לא קרא בעיון את דברי, לא כתבתי שאני עושה עסק מכל קוועטש של האמ"ח, אלא שהאמ"ח בעצמו היה מפרש כל קוועטש.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים