קו ירוק כתב:.
אלא שהאופן של הברוך שאמר שהוא יסוד הבית יוסף, רחוק מאוד מספרים שנכתבו בראשית תקופת הגאונים, אז היו פחות שינויים בין הארצות.
קו ירוק כתב:(אגב יש להם הרבה יותר 'צורה' של אות מאשר כתב ב"י הנהוג אצל בני אשכנז. אפילו כתב ועלי"ש יותר 'אות' מאשר כתב בית יוסף).
קו ירוק כתב:אגב, הספר תורה שרכשה הספריה הלאומית בבירור אינו של הר"ן. נכתב ע"כ רבות. הספר העתיק ביותר בכתב ועלי"ש כמדומני שהוא של מהר"י אבוהב, אלא שלא בימיו המציאו כתב זה..
קו ירוק כתב:
ב. (שפה נקייה זו מעלה - לא חסרון) האותיות 'שלנו' מוזרות בתכלית, כמו גג החי"ת, רגל הקו"ף, מושב הלמ"ד הרחב, רגל הגימ"ל, בסיס השי"ן, גודלה החריג של האות פ"א וצווארי האותיות כולם (המקשרים) הדקים להחריד.
כל כתבי היד העתיקים שונים לגמרי בתפיסה הגראפית, וכולם דומים באופן מדהים.
כך לדוגמא; מגילת ישעיהו שנכתבה קודם החורבן ע"י הכתות השונות במדבר יהודה, (דרך כתב פסיפס רחוב), דרך ספר התורה אותו הבאתי באשכול, עובר לכתר ארם צובה והקרובים אליו בני זמנו, כולם אותו אופי גרפי של כתב יד. כלומר 1000 שנים ומעלה זהו כתה היד הנפוץ בארץ ישראל ללא שינוי. מכאן ואילך בגלויות רחבי הגלובוס הכל משתנה.
אמת בחיידר חשבתי שכתב ב"י 'שלנו' הוא הכתב שהראה הקב"ה למשה בסיני, וכשבגרתי הבנתי שלא.. וכל מה שאני ישן רגוע בלילה זה מפאת תשו' הרא"ש שהובאה באשכול שהעיקר שיש לזה צורת אות הניכרת.
מהרה יבנה המקדש ויש לנו לחקור איך תאמר בשמחת בית השואבה. "אשרי ילדותי שתכפר על זקנותי" או "אוי לזקנותי שביישה את ילדותי", ונ"ל יותר כלשון ראשון דמשמע שצריך לומר לשון שמחה.קו ירוק כתב:אמת בחיידר חשבתי שכתב ב"י 'שלנו' הוא הכתב שהראה הקב"ה למשה בסיני, וכשבגרתי הבנתי שלא.. וכל מה שאני ישן רגוע בלילה זה מפאת תשו' הרא"ש שהובאה באשכול שהעיקר שיש לזה צורת אות הניכרת.
קו ירוק כתב:יישר כח
א. תצלום ס"ת זה שאותו הבאת בלינק נראה חדש יחסית (ודובר כך אודותיו באשכול ההוא), ואף הוא שונה לטובה מהכתב המקובל כיום.
קו ירוק כתב:ב. (שפה נקייה זו מעלה - לא חסרון) האותיות 'שלנו' מוזרות בתכלית, כמו גג החי"ת, רגל הקו"ף, מושב הלמ"ד הרחב, רגל הגימ"ל, בסיס השי"ן, גודלה החריג של האות פ"א וצווארי האותיות כולם (המקשרים) הדקים להחריד.
בברכה
קו ירוק כתב:הרב גבול ים:
בהיגיון לא אמור להיות שינוי קיצוני בין כתב אשורית לצורה הגראפית הבסיסית של אות כצורתה (שבכתי ידות עתיקים).
[/size]
גבול ים כתב:הנתון המשמעותי היחידי הוא הס"ת שהבאת.
וכמובן שאם אין בו תגין ה"ז ריעותא רבתא מי חתים עלי'
גבול ים כתב:קו ירוק כתב:הרב גבול ים:
בהיגיון לא אמור להיות שינוי קיצוני בין כתב אשורית לצורה הגראפית הבסיסית של אות כצורתה (שבכתי ידות עתיקים).
[/size]
אם אכן הכתב תלוי בהגיון גרידא אתה צודק, ואני מניח שלהנחה זו כוונת שהגעת בבגרותך, אבל זו מנין לך שאין שום הלכה מקובלת בצורת האותיות שאינה נובעת מהגיון גרפי אלא מקבלה [ועדיין יש מקום לאי אלו שינויים גרפיים שנכנסים גם בתוך קרטריון האות ההלכתית, והם השינויים שהוזכרו ברא"ש ובמאירי].
קו ירוק כתב:[
אינני מכיר את ס"ת ההוא ולא התעמקתי בו הרבה, אך שם באשכול ציינו שיש מפקפקים על קדמותו.
.
קו ירוק כתב:[
אגב, חלק מהדברים שהוקשתי בפן הגראפי של האות, כבר פקפק בהם הרב הס, כגון רגל הקו"ף, כגון בסיס הלמ"ד, חטוטרת החי"ת כאמור, ועוד כמה (אף שלא הייתי חסיד שלו בקום ועשה כי דור יתמי דיתמי אנן, אבל מרן הגריש"א זצ"ל לא ראה בדבריו תיגר - אף על המקובל בינותינו).
.
לא משנה אבנים או עצים, אין שום רמז במאירי ולא בשום אחד מהראשונים למה שכתבת אתה בחוצפתך המופלגת שהכתב הנפסק להלכה לא ניתן למשה בסיני. (ודאי שהחולקים סוברים שניתן מסיני כדעתם אבל מה שפסול בדיעבד ניתן מסיני שפסול בדיעבד ומה שנפסק לעשות כן לכתחילה ניתן מסיני לנהוג כן לכתחילה.)קו ירוק כתב:אבן זועקת.. ככפיס מעץ תיענה. כלך לך אצל ההפניה להמאירי שהביא הרב גבול ים, ותיווכח שברמת חיידר הינך, או שבכלל לא קראת את דברי שעליהם הגבת.. כה לחי
אבן זועקת כתב:לא משנה אבנים או עצים, אין שום רמז במאירי ולא בשום אחד מהראשונים למה שכתבת אתה בחוצפתך המופלגת שהכתב הנפסק להלכה לא ניתן למשה בסיני. (ודאי שהחולקים סוברים שניתן מסיני כדעתם אבל מה שפסול בדיעבד ניתן מסיני שפסול בדיעבד ומה שנפסק לעשות כן לכתחילה ניתן מסיני לנהוג כן לכתחילה.)קו ירוק כתב:אבן זועקת.. ככפיס מעץ תיענה. כלך לך אצל ההפניה להמאירי שהביא הרב גבול ים, ותיווכח שברמת חיידר הינך, או שבכלל לא קראת את דברי שעליהם הגבת.. כה לחי
אמנם יתכן שהדבר תלוי המחלוקת אמוראים אי ניתנה התורה בכתב אשורית או לא (אך הרדב"ז כתב דלכו"ע ניתן מסיני כתב אשורית), אבל גם אם תפרש כן אזי ניתקן ע"י עזרא ברוח הקודש.
כה לחי...
יתכן שהבנתי לקויה ועדיין אשמח להסיר חרפה מקולמוסי ומכל מקום אחר, אך לפי הבנתי (הלקויה מן הסתם, כנ"ל) חזרת בזאת על אותו רעיון עיוועים שהבעת בהודעה הראשונה. והוא שמרנן ורבנן בעלי הטור ושו"ע חידשו מדעתם הלכות שלא נאמרו בסיני, עפר למקלדתך.קו ירוק כתב:אבן זועקת כתב:לא משנה אבנים או עצים, אין שום רמז במאירי ולא בשום אחד מהראשונים למה שכתבת אתה בחוצפתך המופלגת שהכתב הנפסק להלכה לא ניתן למשה בסיני. (ודאי שהחולקים סוברים שניתן מסיני כדעתם אבל מה שפסול בדיעבד ניתן מסיני שפסול בדיעבד ומה שנפסק לעשות כן לכתחילה ניתן מסיני לנהוג כן לכתחילה.)קו ירוק כתב:אבן זועקת.. ככפיס מעץ תיענה. כלך לך אצל ההפניה להמאירי שהביא הרב גבול ים, ותיווכח שברמת חיידר הינך, או שבכלל לא קראת את דברי שעליהם הגבת.. כה לחי
אמנם יתכן שהדבר תלוי המחלוקת אמוראים אי ניתנה התורה בכתב אשורית או לא (אך הרדב"ז כתב דלכו"ע ניתן מסיני כתב אשורית), אבל גם אם תפרש כן אזי ניתקן ע"י עזרא ברוח הקודש.
כה לחי...
כנראה שלוקה אתה בהבנת הנקרא במידה נפרזה. ובשל כך פלט קולמוסך האשמות זרות וסרות טעם הן בראשונה הן בשנייה.
אסבירך במילים פשוטות: כתב אשורית ניתן למשה מסיני ולא היה נידון כאן למה עד עליית עזרא כתבו בכתב עברי (כמו השומרונים עד היום, להבדיל), ולמה בזמן עזרא החלו בכתב אשורי, וג' דעות בגמ' בזה.
אנכי הצבעתי באשכול זה על העובדה שהכתב בית יוסף 'שלנו' שאצל האשכנזים, הנכתב כיום בידי הסופרים, צורתו הגראפית השתנתה לבלי הכר ממה שכתבה עזרא וממה שקיבל עזרא בידיו ממשה מסיני.
נעלה מכל ספק שכתב אשורי 'אחד' בלבד נמסר לנו ממשה בסיני, ולא יתכן חולק בזה, אלא שעם השנים והגלויות הוא פשט צורה ולבש צורה עד למאפייניו הגרפיים כיום - בין העדות השונות. ושוב כלך לך אצל הראשונים הנזכרים.
והסר חרפה מקולמוסך.
יתכן שהבנתי לקויה ועדיין אשמח להסיר חרפה מקולמוסי ומכל מקום אחר, אך לפי הבנתי (הלקויה מן הסתם, כנ"ל) חזרת בזאת על אותו רעיון עיוועים שהבעת בהודעה הראשונה. והוא שמרנן ורבנן בעלי הטור ושו"ע חידשו מדעתם הלכות שלא נאמרו בסיני, עפר למקלדתך.
כל הנידון על ספרים ישנים הנמצאים הוא נידון סרק, דאי אפשר ללמוד בשום אופן מספר כזה או אחר, מה שיש ללמוד הוא מהספרים הקדושים שכתבו הראשונים והשאירו אחריהם ברכה להורות לעם ישראל לדורות עולם איך לנהוג,
חיים ושלו' כתב:אל מע"כ
הרה"ג קו ירוק
תשובה להערותיך
בכתב וועלי"ש אין האל"ף עקום מצד מטה למעלה, ואין נקודה העליונה דומה ליו"ד, ובהרבה אין להבי"ת זוית למעלה, ואין רגל הגימ"ל משוך למעלה, ואין רגל הה"א כיו"ד (כמש"כ האלפא ביתא) וכן הלאה.
קו ירוק כתב:לגבי צורת אות אשורית שהתקבלה אצל הבית יוסף, וכל בני אשכנז נוהגים כמותה,
יש לברר איך היתה צורת האות אצל הקדמונים (ראיתי מי שדיבר בזה בקיצור).
ידוע שבכתר אר"צ שהינו מתקופת הגאונים כתה היד אינו כבית יוסף שלנו, וכך בכתבי יד עתקים אחרים בני אותה תקופה. אלא שהם 'קודקס' ספר כרוך ולא ספר תורה.
לפני כמה שנים התגלו שני חלקי כתבי יד מספר תורה עתיק מהמאה ה-7 או ה-8 למנינם (1300 שנה),
שאותיותיו דומים מאוד לכתר אר"צ והקרובים אליו.
מה פשר המסורת של כתב ואלי"ש של בני ספרד, ושל כתב בית יוסף של בני אשכנז ?
מצורפת תמונת כתב היד מהז'ורנל האחרון של מוזיאון ישראל - באנגלית
שמועלקע כתב:מה שמעניין על כתב היד הנ"ל הוא שלפי מה שבדקתי בו צורת שירת הים שלו הוא כפי הצורה בכתר ארם צובא, דהיינו כפי שיחזור מהדורת הכתר, וכפי ספר המוגה של רמב"ם סדר אהבה, ולא כפי העדות של הרמ"ה שהביאו במהדורת שבתי פרנקל שם.
דבר זה מעיד בעליל על מסורת מהימנתו העתיקה ביותר שלו ושל הכתר, (ואגב השיחזור של מהדורת הכתר בשירת הים מדוייק בהשוואה לכתר עצמו)
שמועלקע כתב:ואגב טענה דומה הועלתה על תפילין שמצאו בקבר עזרא (מובא בתשובת הרמב"ם) שם הסדר לא כרבינו תם, על טענה זו טענו שאולי דווקא בגלל כך גנזום.
קו ירוק כתב:קביעתו שאין מסתכמים על כתבי ידות באשר המסורה הועברה אלינו כמות שהיא - אלו כללי ברזל, שפשוט שכך היה בכל דור.
קו ירוק כתב:דוגמא מעניננו לדבר: אנחנו כותבים בשירת האזינו ע' שיטין, אף שלמעשה אנו נוהגין באופן מוחלט כהרמב"ם שספר בן אשר הוא המכריע לצורת ס"ת שלנו. והנה זה פלא בעוד שמדפיסי הרמב"ם הראשונים, ואולי גם כת"י מאוחרים של הרמב"ם, 'תיקנו' את לשון הרמב"ם וכתבו ע' שיטין (כי כן ראו בס"ת לעיניהם במקומם), הנה בכתר ארם צובה הנמצא בידינו יש רק ס"ז שיטין, וכך הוא בספר המוגה בחתימת יד הרמב"ם עצמו. ואעפ"כ לא תמצא מישהו שיכתוב בס"ת ס"ז שיטין, וזה תרתי דסתרי, אבל אין משנים מכיון שדור יתמי דיתמי אנן, ולא תזוז ההלכה ממקומה.
קו ירוק כתב:דוגמא אחרת. החזו"א היה מכבה את נר חנוכה חצי שעה אחר תחילת הלילה שכבר נגמרה מצוותה, ואילו הרב מבריסק מסברא הבין שלא זו כוונת הרמב"ם. וראה זה פלא בחידושי הריטב"א שנדפסו רק בדור האחרון כתב כן להדיא, שאם כלתה רגל מאוחר מדליקים אחר חצי שעה, ואין שום ראשון אחר שכתב בזה. מה היה עושה החזו"א משנה את ההלכה, אחר שכך יצא לו בהלכה?
קו ירוק כתב: אגב בכתר אין טעויות! מלבד אחת שאין כאן המקום.
יוצא פוניבז' כתב:כמה הערותשמועלקע כתב:מה שמעניין על כתב היד הנ"ל הוא שלפי מה שבדקתי בו צורת שירת הים שלו הוא כפי הצורה בכתר ארם צובא, דהיינו כפי שיחזור מהדורת הכתר, וכפי ספר המוגה של רמב"ם סדר אהבה, ולא כפי העדות של הרמ"ה שהביאו במהדורת שבתי פרנקל שם.
דבר זה מעיד בעליל על מסורת מהימנתו העתיקה ביותר שלו ושל הכתר, (ואגב השיחזור של מהדורת הכתר בשירת הים מדוייק בהשוואה לכתר עצמו)
דבר זה מעיד שכך נהגו במקומו (במזרח), ושלא מדובר בכת"י ממקום אחר. ואין כל ראיה על דיוקו וכו'.
יוצא פוניבז' כתב:שמועלקע כתב:ואגב טענה דומה הועלתה על תפילין שמצאו בקבר עזרא (מובא בתשובת הרמב"ם) שם הסדר לא כרבינו תם, על טענה זו טענו שאולי דווקא בגלל כך גנזום.
טענה זו לא הועלתה ע"י הרמב"ם אלא מובאת בראשונים אחרים (כמדומה סמ"ג ומרדכי) על תפילין שנמצאו בקבר יחזקאל כסדר רש"י. הראשונים לא העלו צד שאולי לכן גנזום אלא האחרונים.
יוצא פוניבז' כתב:קו ירוק כתב:קביעתו שאין מסתכמים על כתבי ידות באשר המסורה הועברה אלינו כמות שהיא - אלו כללי ברזל, שפשוט שכך היה בכל דור.
רק המשנה ברורה לא זכה לקבל את המסורה הנ"ל שהיתה פשוטה בכל דור?
אך לאמיתו של דבר גם כוונת החזו"א לכאו' לא היתה לזה והוא עצמו מביא גם מראשונים שנדפסו ע"פ כת"י (ובמקום אחד גם מהאשכול המזוייף...).
קו ירוק כתב:לעצם הנידון, אין כ"כ נ"מ למעשה לגבי צורת הכתב המקורית, שהרי אין בכוחנו לחזור לכתב הישן, והכתב שיש לו צורת אות הוא כשר לכתחילה. זו שאלה עקרונית לדעת היאך השתלשל הכתב, והאם הכתב העתיק הידוע הוא הוא כצורת האותיות שכתב עזרא, או קרוב אליו.
מעניין לציין שלפני כ-70/80 שנה עשו את רגל הקו"ף כמו קו עם עיגול קטן בראשו לעיטור.. [ראיתי מגילת אסתר של ר' שלום שבדרון זצ"ל שקנה לאחר נישואיו (אם אני מדייק במה שסיפר לי נכדו שמחזיק בה] וכך עשו את רגלי הקו"ף), ובעשרות השנים האחרונות, בפרט עם התפתחות הדפוס, החלו כולם לעשותו כמין נו"ן סופית.. ללא מקור לכאו'!
חיים ושלו' כתב:אל מע"כ.. קו ירוק
ואין רגל הגימ"ל משוך למעלה.
קו ירוק כתב:הרב יוצא פוניבז'
וביחס לשירת האזינו. עם ישראל קיבל את הרמב"ם בפתוחות וסתומות ושירות כפי שהוא. והגם שבודאי ישנן מסורות אחרות, אך כולם קיבלו להלכה אותו בדוקא (ומס' סופרים בודאי לא התקבלה, או לא מוסמכת אצלנו, כנגד הכרעת הרמב"ם), ואעפ"כ ע' שיטין לא עבדי' כוותיה. והמופת ע"ז, שהמדפיסים או הסופרים שינו את לשון הי"ד, כי איך יתכן שלא עושים כהכרעת הרמב"ם..
אינני מבין תמיהתך על הכתר, וממתי תמהים על מסורה. וזה שתמה בעל האור תורה, לכאו' תמיהה עצומה עליו, וכי בכך משיבין על המסורה? וכי א"א לבעל שכל לעשות עמוד רחב ואותיות רחבות בו' שיטין עליונים, כמו שהוא עצמו יישב. אלא שלדעתו זה דחק, ולכן הוא מקיים גירסת ע' שיטין. ואילו ידע שבספר המוגה ובכתר עצמו זה כך, ודאי שלא היה תמה כלל וכלל, וזה פשוט. (ידועים דברי הגר"א אבה"ע קכ"ט סקנ"א, שפעמים שנקטי' כהמסורה אף נגד דברי הגמרא שלנו). אגב בכתר אין טעויות! מלבד אחת שאין כאן המקום.
שמועלקע כתב:יוצא פוניבז' כתב:שמועלקע כתב:ואגב טענה דומה הועלתה על תפילין שמצאו בקבר עזרא (מובא בתשובת הרמב"ם) שם הסדר לא כרבינו תם, על טענה זו טענו שאולי דווקא בגלל כך גנזום.
טענה זו לא הועלתה ע"י הרמב"ם אלא מובאת בראשונים אחרים (כמדומה סמ"ג ומרדכי) על תפילין שנמצאו בקבר יחזקאל כסדר רש"י. הראשונים לא העלו צד שאולי לכן גנזום אלא האחרונים.
טענה זאת מתפילין של קבר עזרא מופיע במפורש בתשובתו של הרמב"ם בעניין המובאת בכסף משנה, ונראה אף שהוא המקור לכל אותם ראשונים שמביאים סיפור זה
שמועלקע כתב: ומשום מה בדורנו מערבבים דרושים ווורטים עם פשטים ביחד שהכתב האשורי קרוי כך כי הוא מאושר שבכתבים שכן זה אינו אלא דרשה.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 168 אורחים