מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 18, 2017 3:10 pm

דעת הגר"א בנושא ישיבה בהבדלה (ובקידוש) הוא נושא ישן ומדובר, ואעפ"כ אבקש לכתוב איזה נקודה חדשה - ליתר דיוק; לטעון ש"נקודה חדשה" שמצאו בדבריו חלק מחכמי הדור שליט"א, אינה רלוונטית כלל לנידון לענ"ד הרטושה.

סדר הדברים בקצרה:
תוס' ברכות מ"ג. סוד"ה הואיל
צריך עיון קצת מהבדלה שאנו מבדילין ועומדים היאך אנו פוטרין זה את זה מיין ומהבדלה אחרי שאין אנו לא יושבים ולא מסובין ושמא י"ל מתוך שקובעין עצמן כדי לצאת ידי הבדלה קבעי נמי אכולה מילתא ולכך נאה וטוב למבדיל וגם לשומעים שישבו בשעת הבדלה שאז יהיה נראה כקבע ופוטר אותם.

וכן גם במרדכי שם.
אמנם האגודה ואגור וכל בו ועוד מחזיקים בסברה שהזכיר התוס' שמתוך שקובעין לצאת ידי הבדלה יוצאין גם לעניין הקידוש.

וצריך לחדד, שכפי הנוסח המופיע בשאר הראשונים (ולא כפי שאולי משמע בתוס'), השאלה היא רק לעניין היין של ההבדלה, אבל לא לעניין ההבדלה עצמה שבזה אין בעיה, וזה מוכרח, ראשית מכיוון שהבדלה היא ברכת המצוות ומה"ת שיצטרכו ישיבה בכדי להוציא, ב' שהתירוץ לא יובן, וכו'. וכך כתבו להדיא גם הפמ"ג ומט"א ועוד שהנושא הוא רק להוציא בברכת היין.
ונראה בתוס' שהיו נוהגים לשתות מיין הבדלה ומכך נוצרה הבעיה הנ"ל.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ד' ינואר 18, 2017 5:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 18, 2017 3:10 pm

למעשה, הבית יוסף בסי' רצ"ו, מביא את דברי תוס' והחולקים, ומסיק יש שלנהוג כהתוס' ולשבת, וכן כתב בשו"ע, אמנם הרמ"א בד"מ והגה חולק ומכריע כהאגודה ואגור שא"צ לחשוש לתוס' ויש לעמוד.

אמנם, לפי התוס' צריך להיות כך הדין גם בקידוש, (ומה שהתוס' לא הזכירו קידוש כנראה פשוט מפני שהמנהג בזמנם היה בלא"ה לשבת בקידוש, וכמופיע בכל בו), ובאמת התפלאו על הב"י שבסי' רע"א גבי קידוש לא הזכיר כלל דברי התוס' ואדרבא נוטה לעמוד (וכנראה זו כוונתו גם במחבר). לעומתו הרמ"א כותב לשבת בקידוש, אבל לא מטעם התוס' (כי כאמור הוא סובר כהראשונים שחולקים עליו.)
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ד' ינואר 18, 2017 5:37 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 18, 2017 3:10 pm

אבל הגר"א פסק כמו תוס' גם בקידוש וגם בהבדלה, שבשניהם צריך לשבת

שו"ע סי' רצ"ו ו':
אומר הבדלה מיושב. הגה: וי"א מעומד (אגודה וכל בו ואגור), וכן נוהגין במדינות אלו

ביאור הגר"א:
מתני' שם הסיבו כו' וישיבה דידן כמו הסיבו. תוס' שם וכן עיקר:

שו"ע סי' רע"א י':
ואומר ויכלו מעומד, ואח"כ אומר בפה"ג ואח"כ קידוש. הגה: ויכול לעמוד בשעת הקידוש, ויותר טוב לישב; ונוהגים לישב אף בשעה שאומר ויכלו, רק כשמתחילין עומדין קצת לכבוד השם כי מתחילין יום הששי ויכלו השמים ונרמז השם בר"ת.

ביאור הגר"א:
ויותר טוב [לישב]. עתוס' ברכות מ"ג א' ד"ה הואיל וכן עיקר:


וכן במעשה רב, אות קכ"א "מקדש מיושב", ואות ק"נ "הבדלה מיושב".
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב א' ינואר 22, 2017 2:06 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 18, 2017 3:13 pm

עד כאן הכל טוב ויפה.
הבעיה מתחילה, בעדות שמביא ס' עליות אליהו (עמ' ל"ב, מעלות הסולם הערה י"ג), בשם הגר"ח מוואלז'ין שהבדיל בעצמו מעומד, וכששאלוהו אמר שכן ראה את הגר"א מבדיל מעומד.

הפתרונות לסתירה כזו, הם כמה:
1. הגר"א כתב את ביאורו רק לבאר את השיטות ולא לפרש הלכה (עליות אליהו שם.)
הבעייתיות: לא רק בקביעה הכוללת הזו ואכמ"ל ונכב"ב, אלא שבמקרה כזה, כאשר יש מח' מחבר והרמ"א והגר"א מביא מקור רק לשיטת המחבר וכותב "וכן עיקר", קשה מאוד להסביר כן. כמו כן, העדות התומכת במע"ר גם קשה.

2. כל הבעיה של התוס' והגר"א היא רק להוציא אחרים בברכת היין, ולמנהגנו בהבדלה שהמסובים לא שותים מהיין, אין בעיה. ואילו בביאור התייחס הגר"א לאופן ששותים מהיין שאז יש לשבת (אור חדש לגר"י מאלצאן, יחווה דעת.)
הבעייתיות: אף שודאי זה הטעם של תוס' וממילא של הגר"א, עדיין הרי יש להוציא בברכת הבשמים וגם שם ישנה בעייתיות זו. (אולי גם בברכת האש יש בעיה זו). כמו"כ קשה עדיין העדות במע"ר.

3. המקרה שהגר"א והגר"ח הבדילו מעומד, היה כשלא הוציאו אחרים. (לא זוכר היכן ראיתי). הבעיה: דחוק, וטעון גם בדיקה במנהגי הגר"א והגר"ח.

4. מה שנהג כשראהו הגר"ח היה משנה אחרונה. (פתרון זה מקובל במקרים אחרים של סתירות בין עדות הגר"ח למע"ר).

עד כאן סיכום התירוצים המקובלים.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ד' ינואר 18, 2017 3:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 18, 2017 3:18 pm

אמנם בדור אחרון, הגיע הגאון הגדול פאר ההוראה רבי משה מרדכי קארפ שליט"א רב במודיעין עילית ומח"ס ספרים רבים וגדולים, ולכאו' מציאה מצא, שהגר"א במקום אחר כן כותב לעמוד בהבדלה, "ודברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר", ומצאנו "מקור נאמן שהבדלה דוקא מעומד גם להגר"א".

וכך הובא בשמו בתשובות והנהגות לכב' גאון ופאר הפסק הראב"ד הגר"מ שטרנבוך שליט"א

תשובות והנהגות ח"א סי' רנ"ד
ומיהו בהבדלה גם לגר"א זצ"ל אינו ברור, שבמעלות הסולם (הערה י"ג) עדות שהגר"ח מוולזין זצ"ל עמד בשעת הבדלה, ואמר שכך ראה אצל רבינו הגר"א זצ"ל שעמד, ובביאורו רק רשם עיקר השיטות, ויש לומר שרק במוציא חבירו בברכת הגפן כמו בקידוש שכולם שותים נהגו לדקדק לדעת הגר"א לישב, כיון שמוציא חבירו ראוי בקביעות בישיבה, אבל בהבדלה נהגו שהמבדיל לבד שותה שפיר נהג לעמוד. שוב הראה לי הרה"ג רבי משה מרדכי קרפ שליט"א מפורש בביאור הגר"א לאו"ח הל' ציצית סימן כ"ה סי"א שדעתו שהבדלה מעומד דוקא שנאמר והבדלתם "לכם", עיין שם היטב, וזהו מקור נאמן שהבדלה דוקא מעומד גם לגר"א.


וכך כתב הגרמ"מ הנ"ל עצמו בס' הלכות שבת בשבת (ח"ד פרק ע"ו אות ל"ד, עמ' ר"כ)
הלכות שבת בשבת.PNG
הלכות שבת בשבת.PNG (80.74 KiB) נצפה 4210 פעמים
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ד' ינואר 18, 2017 8:11 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 18, 2017 3:20 pm

ואנכי תמה תמה אקרא, לענ"ד הקצרה והדלה, מה עניין דבריו בסי' כ"ה לדברינו, במחכתה"ר, לכאו' לא נגע ולא פגע זה לענייננו.

וראשית אכתוב דלו יהיבנא שהגר"א כתב שם לעמוד בהבדלה, מה הועלנו בזה, רק הגדלנו המבוכה, הלא יוצא שיש סתירה בגר"א בביאורו (ולזה לא מועיל כמעט אף אחד מהתירוצים הנ"ל). וביותר, הרי סוגיא בדוכתא עדיפה.
אבל האמת כנ"ל אין בזה שייכות כלל.

וראשית אסביר הנידון שם ואח"כ אביא דברי הגר"א.
יש שאלה גדולה על ברכת המצוות האם צריכה עמידה, יש מהראשונים שמביאים בשם ירושלמי (שאינו לפנינו) שכל ברכות המצוות טעונות עמידה, ויש שפוסקים שרק המצוות הטעונות עמידה במעשה המצווה, כגון אלו שנאמר בהם "לכם" (ורמוזים ב"עצ"ת ד' לעלם תעמוד", ויש מוסיפים יותר ורמוזים ב"עצ"ת לעל"ם"), אז גם ברכת המצוות שלהם טעונה עמידה, וי"א שתמיד טעונים עמידה.
השיטות נמצאות בפוסקים ר"ס ח' (ראה שם גם במ"ב עוז והדר סיכום יפה של השיטות אם כי לא מדוייק)
והגר"א בר"ס ח' ובר"ס כ"ה, לגבי ציצית ולגבי תפילין, מאריך לדחות את השיטה שכל ברכת המצוות טעונה עמידה. בר"ס ח', הוא מביא כראיה לדבריו את שיטת רבינו יונה והטור שאפילו מצוות שטעונות עמידה במעשה המצווה אפשר לשבת בברכה, וכן את המשנה שאפשר לשבת בברכת הפרשת חלה.
בר"ס כ"ה הוא ממשיך לפרוך את השיטה הזו, בכדי להוכיח שאין דין לעמוד בברכת התפילין.
וז"ל שם, ואח"כ אבארו בקצרה

זה לשון הרמ"א:
יש מי שכתב להניח של יד מיושב, ושל ראש מעומד (אגור בשם הזוהר סימן פ"ד) (ובמדינות אלו לא נהגו כן, אלא שתיהן מעומד).

ביאור הגר"א
ובמדינות אלו כו'. הוא ע"פ מ"ש ברס"י ח' בשם הירושלמי שכל ברכות המצות מעומד אבל כבר כתבתי שם דליתא ואין פלוגתא בזה אלא תש"ר מעומד על פי הזוהר ותש"י אין קפידא כנ"ל וכן סמ"ק וש"פ לא כתבו מעומד אלא עומר ציצית (ותפילין) [ותקיעה], משום דכתיב לכם, וכ' דלכן נוהגין להבדיל מעומד דכתיב והבדלתם לכם, ותוס' כתבו להבדיל מיושב, וקידוש לכו"ע מיושב כמ"ש סי' רע"א


כלומר הגר"א מסביר שדעת הרמ"א לעמוד בברכת התפילין הוא מכח העקרון שהביאו בשם הירושלמי, שצריך לעמוד בכל ברכת המצוות, אבל כותב שאין כן הדבר, כי ברכת המצוות אינה מעומד, וממילא אין פלוגתא בין הזוהר (שלפי הזוהר צריך לברך על של יד מיושב) לבין הנגלה כי לפי הנגלה אין כלל דין לעמוד בברכת המצוות, (וכמו"כ לפי הגר"א הזוהר גם לא סובר שצריך דווקא לשבת בשל יד וזה כתוב בגר"א לעיל מיניה עיי"ש), וממילא הדין הוא שברכת תפילין של ראש מעומד כי כן כתב הזוהר, ותפילין של יד אין קפידא (כי גם ברכת המצוות אינם טעונות עמידה מצד הנגלה, ומצד הזוהר אין קפידא דווקא מיושב).
וכאן חוזר לפרוך ולהוכיח שברכת המצוות אינם טעונות עמידה, ומביא כראיה שהראשונים שכתבו לעמוד בברכת המצוות, כתבו רק על מצוות ספיציפיות, כעומר ציצית ותקיעה, וזה רק בגלל שכתוב בהם "לכם" וא"כ מוכח שסברו שלא בכל ברכת המצוות צריך לעמוד. עוד ראיה הוא מביא שגם בהבדלה כתב הסמ"ק לעמוד משום שכתוב "והבדלתם לכם" [אין פסוק כזה, ואכ"מ], ומזה ראיה נוספת, שאין דין בברכת המצוות לעמוד. ולאחמ"כ מוסיף שהתוס' חולק על הסמ"ק וסובר שיושבים בהבדלה, א"כ מזה ודאי יש להוכיח שלא כשיטה הזו, ואח"כ מוסיף שבקידוש לכו"ע יושבים [הכוונה גם לפי הכל בו שצריך לעמוד בהבדלה, עיין בב"י ובפוסקים סי' רע"א], וא"כ שוב ראיה שא"צ לעמוד בכל ברכת המצוות.

ובכן ריבונו של עולם, הגר"א בסה"כ מביא את שני השיטות בהבדלה, האם לעמוד או לשבת, ומוכיח משתיהן את אותו עקרון, שברכת המצוות ככלל אינה טעונה עמידה. ותול"מ ואריכות דברים אך למותר, שאין בזה שום עניין לשאלה האם לעמוד בהבדלה או לאו.
וד"ת עניים במ"א ועשירים במ"א, שכאן הד"ת "עניים" שלא נכנס הגר"א להכריע בין שיטות הראשונים האם צריך לשבת בהבדלה או לעמוד, כי אין זה מקומו כאן, דלעניין זה שני השיטות רלוונטיות ומשניהם יש להוכיח כנ"ל שברכת המצוות בעלמא אינה טעונה עמידה, ובסי' רח"צ "עשירים" ששם נכנס הגר"א והכריע כהתוס' שהבדלה מיושב. וכל ז"פ.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ד' ינואר 18, 2017 7:58 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 18, 2017 4:52 pm

כן יש כאן דבר מעניין בגר"א, בטעם הראשונים שס"ל שעומדים בהבדלה, הפוסקים בסימן רח"צ מביאים מהכל בו שזה בכדי לעמוד בשעת ליווי המלך (שבת), והגר"א מביא כאן את דברי הסמ"ק (כמדומני סי' קכ"ה) שיש טעם משום שכתוב "לכם" בהבדלה (ואכמ"ל איפה כתוב זה). וכנראה שהגר"א הביא זה אגב שהביא גבי שאר המצוות שעומדים משום דכתיב לכם, ולכן הביא את הטעם הזה ולא את הטעם הרגיל בפוסקים משום ללוות את המלך. כ"ז מאמר מוסגר.

אסיר ציון
הודעות: 47
הצטרף: ב' דצמבר 29, 2014 3:40 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי אסיר ציון » ד' ינואר 18, 2017 6:06 pm

חבל שבנושא של עמידה וישיבה נפל ג"פ טעות סופר בדבריך, פעמיים 'לשבת' במקום 'לעמוד' ופ"א 'לעמוד' במקום 'לשבת', באופן שהקורא מתבלבל ואינו יכול לעמוד על כוונתך.
לעצם דבריך, טענתך צודקת בהחלט, וזו אינה פעם הראשונה שמחמת מורכבות וקיצור הדברים בביהגר"א מפרשים מלקטים את כוונתו בהיפוך הגמור מדעתו, זאת בקריאה שטחית ובלתי מעמיקה, וחבל מאד.

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי סעדיה » ד' ינואר 18, 2017 6:48 pm

לעומקו של דבר כתב:ואנכי תמה תמה אקרא, לענ"ד הקצרה והדלה, מה עניין דבריו בסי' כ"ה לדברינו, במחכתה"ר, לכאו' לא נגע ולא פגע זה לענייננו.

וראשית אכתוב דלו יהיבנא שהגר"א כתב שם לשבת בהבדלה, מה הועלנו בזה, רק הגדלנו המבוכה, הלא יוצא שיש סתירה בגר"א בביאורו (ולזה לא מועיל כמעט אף אחד מהתירוצים הנ"ל). וביותר, הרי סוגיא בדוכתא עדיפה.

הגרממ"ק מתרץ את הסתירה בין ביאור הגר"א ומע"ר מצד א' לבין עדות הגר"ח מצד שני, שהכל תלוי אם הוא מוציא אחר (בברכת הגפן).
והיינו שבמקום שאין ענין לשבת אף לפי תוס', הרי שאדרבה יש דוקא לעמוד.
ע"ז הוסיף הגרממ"ק להראות מקור בביאור הגר"א לעצם ענין העמידה בהבדלה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 18, 2017 7:59 pm

אסיר ציון כתב:חבל שבנושא של עמידה וישיבה נפל ג"פ טעות סופר בדבריך, פעמיים 'לשבת' במקום 'לעמוד' ופ"א 'לעמוד' במקום 'לשבת', באופן שהקורא מתבלבל ואינו יכול לעמוד על כוונתך.
לעצם דבריך, טענתך צודקת בהחלט, וזו אינה פעם הראשונה שמחמת מורכבות וקיצור הדברים בביהגר"א מפרשים מלקטים את כוונתו בהיפוך הגמור מדעתו, זאת בקריאה שטחית ובלתי מעמיקה, וחבל מאד.

יש"כ. השתדלתי לתקן.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 18, 2017 8:09 pm

סעדיה כתב:
לעומקו של דבר כתב:ואנכי תמה תמה אקרא, לענ"ד הקצרה והדלה, מה עניין דבריו בסי' כ"ה לדברינו, במחכתה"ר, לכאו' לא נגע ולא פגע זה לענייננו.

וראשית אכתוב דלו יהיבנא שהגר"א כתב שם לשבת בהבדלה, מה הועלנו בזה, רק הגדלנו המבוכה, הלא יוצא שיש סתירה בגר"א בביאורו (ולזה לא מועיל כמעט אף אחד מהתירוצים הנ"ל). וביותר, הרי סוגיא בדוכתא עדיפה.

הגרממ"ק מתרץ את הסתירה בין ביאור הגר"א ומע"ר מצד א' לבין עדות הגר"ח מצד שני, שהכל תלוי אם הוא מוציא אחר (בברכת הגפן).
והיינו שבמקום שאין ענין לשבת אף לפי תוס', הרי שאדרבה יש דוקא לעמוד.
ע"ז הוסיף הגרממ"ק להראות מקור בביאור הגר"א לעצם ענין העמידה בהבדלה.

(בתשובות והנהגות ודאי לא מופיע כך)

מקור לעצם העניין לשבת בהבדלה אין צריך לחפש בסי' כ"ה כי בסי' רח"צ הראשונים מביאים דברי הכל בו שיש ענין ללוות את המלך בעמידה, והגאון פליג רק מצד התוס' שיש בעיה מצד להוציא אחרים.
מקור לכך שכל הקפידא של הגר"א לשבת הוא רק למי שמוציא אחרים אין צריך כלל כי דברי הגר"א ברור מיללו שהוא מטעם התוס'.
וראיה לכך שהגר"א מודה שיש עניין לשבת בהבדלה עכ"פ כשאין את החשש של תוס', אי אפשר להביא להביא מסי' כ"ה, כי הלא הגר"א כותב שם מפורש שהתוס' חולק על הסמ"ק הנ"ל שצריך להבדיל בישיבה מטעם לכם, ולקמי' בסי' רע"א ורח"צ הגר"א כותב מפורש שהעיקר כתוס' - היינו התוס' שחולק על הסמ"ק. וזה פשוט מאוד.

לכן אם רוצים להוסיף על שיטת הגר"א שהגר"א עכ"פ לא חולק שיש איזה עניין לעמוד באופן שאינו מוציא אחרים, זה דבר שאפשרי מסברא, שלמה לנו לומר שהגר"א יחלוק על הראשונים שכתבו שיש עניין, ובפרט שגם לא כתב בביאורו שאין עניין (רק כתב שצריך לחשוש לטענה של תוס' מצד להוציא), אבל אין לזה ראיה מסי' כ"ה.

אבל האמת אומר, שבאמת קשה גם לומר את זה, שהגר"א מודה שיש דין של "לכם" בהבדלה, כי אם היה דין של "לכם" בהבדלה, אז היו צריכים כאו"א להבדיל לבד כדי שיוכלו להבדיל בעמידה, לא כן?

בכ"א אין כוונתי ח"ו להתעקש לאשווי לאחד החכמים כטועה, רק לברר דברי הגר"א.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ד' ינואר 18, 2017 8:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 18, 2017 8:14 pm

כתב בפרטי הרה"ג טוביינא דחכימי
יפה מאד.

לכל היותר יש מקום ללמוד מדבריו בסי' כ"ה שאם אינו מוציא אחרים יצטרך בדוקא לעמוד (ולא שיעשה כרצונו).

לא כ"כ ברורה לי ראית הגר"א מקידוש והבדלה, הלא הן ברכות השבח ולא ברכות המצוות, ומה ראיה שאי"צ לעמוד בבהמ"צ.


מש"כ "לכל היותר" כבר ביארתי מקודם דזה אינו.

מש"כ לא "כ"כ", שאלה יפה. מה יודעים על עניין זה של קידוש והבדלה? קידוש זה אולי כן ברכת המצוות כי אומרים "אשר קדשנו"?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' ינואר 20, 2017 11:34 am

בפמ"ג או"ח תל"ב משב"ז ג' עיי"ש שברכות השבח והראיה בישיבה. ומוכיח אכן מקידוש.
אבל האמת שאם נעיין היטב שם שאין בזה סתירה להגר"א כי אדרבא, הוא לא מחלק שם בין גדר ברכת המצוות לגדר ברכת השבח, אלא שכל ברכה הולכת אחר המעשה, ורק אם המעשה בעמידה גם הברכה בעמידה, ולכן בשבח שאין מעשה בעמידה, אפשר לשבת, אבל גם בברכת המצוות אם המצווה עצמה בישיבה גם הברכה בישיבה, וזה ממש כהגר"א שאין כלל שברכת המצוות (והשבח) בעמידה.
ויל"ע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15756
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ינואר 20, 2017 12:04 pm

יש"כ על הבירור הנפלא וההערה הנכונה.

לעומקו של דבר כתב:

3. המקרה שהגר"א והגר"ח הבדילו מעומד, היה כשלא הוציאו אחרים. (לא זוכר היכן ראיתי). הבעיה: דחוק, וטעון גם בדיקה במנהגי הגר"א והגר"ח.

.
שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק ה סימן כ
אך שאיכא הרבה מבני תורה בזמן האחרון שהתחילו להתנהג כשיטת הגר"א בבאוריו לש"ע סימן רצ"ו, שכתב על אומר הבדלה מיושב שכתב המחבר, וכן עיקר, אבל בסידור הגר"א שנדפס מחדש, איתא וי"א משמו שהבדיל מעומד. וציין למטה לספר מעלות הסולם, הערה בשם הגר"ח מוואלאזין, שראהו שהבדיל מעומד. ומש"כ שם (והוא כנראה לההג"ר שריה דבליצקי שליט"א) דאפשר לומר שאולי הגר"א היה אז יחידי ולא הוציא אף אחד, כי עיקר הקפידא שצריך לשבת הוא משום להוציא אחרים, לא נראה לע"ד. דאם איכא חילוק זה והיה העובדא כן, לא היה מזכיר הגר"ח זה כלל. ואם הוא חדושא, היה אומר הגר"ח שראהו כשהיה מבדיל לעצמו, היה מבדיל מעומד. וגם מסתבר שהבדלה שהדרך הוא להבדיל להוציא את בני ביתו, אף אם נזדמן איזה פעם שהבדיל לעצמו, היה ג"כ מבדיל מיושב.
---
ועוד כמה הערות בשולים

ראוי להזכיר מש"כ בשעה"צ שאפשר שלגר"א ישיבה מעכבת.
מש"כ למעלה על ברכת הבשמים, כבר כתבו שבליטא לא נהגו כולם בבשמים בהבדלה (ואין מחזרין וכו')

ובשולי שוליים: בענין התארים "פאר הפסק" "פאר ההוראה", אתה לפחות זוכר למי חילקת מה, או שזה משהו ספונטני המשתנה מהודעה להודעה?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' ינואר 20, 2017 12:29 pm

יא בעבאלאך נישט בעבאלאך, מה לעשות שיום ו' כנראה הוא היום הפורה של אי"ס

השעה"צ אכן חשוב.
רע"א נ"א

(נא) דהנה על דברי רמ"א רמז הגר"א לעיין בברכות מ"ג תוספות דיבור המתחיל הואיל, וסיים דכן עיקר, ובתוספות תמה שם על מנהגנו שאין אנו לא יושבין ולא מסובין בשעת הבדלה [והוא הדין בשעת קידוש], ותרצו שם את המנהג, דקביעתנו כדי לצאת הוי כמו ישיבה לדידהו, ומכל מקום סיימו על זה דטוב ונאה למבדיל וגם לשומעים שישבו וכו', ומסתפקנא אם כוונת הגר"א כמו שתמהו התוספות מתחלה דהישיבה הוא לעכובא או כמו שסימו לבסוף, אך מלקמן סימן רצ"ו סעיף ו משמע שם לכאורה בביאורו דצריך מדינא ישיבה, עיין שם. ועיין שם בבית יוסף דהסכים למסקנת התוספות, ועל כרחך דכוונתו הוא רק לכתחלה, וצריך עיון בכוונת הגר"א:


יסוד השאלה הוא בעצם הלשון "נאה וטוב" בתוס' (הובא בהודעה הראשונה עיי"ש) שמשמע שאינה מוכרעת. וכבר ראיתי שמביאים את התוס' כמקור לכך שאפשר לשבת בהבדלה.
ומ"מ מה שכתב השעה"צ שמהגר"א בסי' רצ"ו משמע שמדינא ולעיכובא צריך לשבת, לא זכיתי להבין כוונת דבריו. מי אמר שכוונתו שם לא על לכתחילה (וכפי שהבין השעה"צ בדבריו בסי' רע"א). ציטטתי למעלה את כל דברי הגר"א שם ואיני רואה ממה הראיה.

===
מה שהעיר האג"מ על ההסבר בהבדלה ביחיד להגר"א, ראוי לציין מה שהזכרתי לעיל שאם באמת היה דין לעמוד בהבדלה אולי היה צריך לא להוציא אחרים ולעמוד.
או בצורה אמיתית, נראה שמשעה שהאופן הרגיל שחז"ל תיקנו הבדלה וקידוש זה כשאחד מוציא את הרבים, ממילא לא שייך לומר שצורת הבדלה וקידוש שתיקנו חז"ל היא מעומד. ופשוט. (כן אולי אפשר לומר שאם יש שיטות ראשונים שצריך לעמוד, אז באופן שלא מוציאים אחרים כדאי לחשוש לדבריהם (אף שלכו"ע אינו לעיכובא). אבל פשטות הדברים כשכתוב בגר"א העיקר כתוס' הכוונה היא כמו תוס' שהבדלה היא (גם) מיושב מכל מקום, ואין דין כלל לעמוד, ובאופן שמוציא אחרים בברכת היין יש גם בעיה מצד להוציא אותם. ועיין.

===

עוד נקודה שפתאום התבוננתי, כשבמע"ר כתוב "קידוש מיושב הבדלה מיושב" זה בהכרח עדות על מעשה הגר"א או שפעמים גם ליקט מהביאור?

===

יש עדות באחד מהמקורות הנ"ל שבביהמ"ד של הגר"א המבדיל מיושב והציבור עומדים. משונה מאוד.

תארים מדרך הנימוס לכתוב לפני שכותבים השגה. בפרט כאן בפורום שמייד מישהו יקפוץ בטח לאיזה עניין באספקלריה שאינה מאירה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: דעת הגר"א בישיבה בהבדלה <האם דבריו בסי' כ"ה רלוונטיים>

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ינואר 22, 2017 3:04 pm

הדמשק אליעזר (רע"א) מביא אנלוגיה מהגר"א בסי' קנ"ח ס"ו, שמכריע שם שהדין הוא שאם קובעים לשתות יין קודם הסעודה צריך ליטול ידים ליין, ואז מקשה מקידוש שלא נוטלים לפניו, ועונה הגר"א "ונראה דכוס של קידוש שהיא באה בפ"ע משום קידוש אינו קבע". עכ"ד עייש"ה. וכותב הדמש"א שלכן גם כאן פסק הגר"א שצריך לשבת. נראה כוונתו שהבין שקידוש אינו נקרא קבע לשתיית יין, ולכן לא סבירא להגר"א את סברת הראשונים שקובעים להבדלה (וקידוש) כך קובעים לשתיית היין. ויל"פ.

===

מש"כ אי"ס שהיו מקומות בליטא שלא בירכו על בשמים על הגר"א ורח"ו א"א להאמין שהלכו בזה אחר המנהג, ולא הקפידו על מה שכתוב בגמרא (אף שבגמרא כתוב שאינו חיוב וכנ"ל). אא"כ נחדש שהבשמים היו ממש יקר המציאות בדמים מרובים מאוד אבל לכאו' אין להגזים בזה.

===

שי' הב"י בישיבה בהבדלה וקידוש מופלאת מאוד, וכמעט נראה שהב"י בסי' רע"א ובסי' רצ"ו נכתבו ע"י ב' אנשים. ואם עם זה היה אולי איך להידחק, לשונו הסתומה בשו"ע רצ"ו מוסיפה לקושי. כשהועלתה הקושיא בגליונות אליבא דהלכתא, כתבו כל מיני לומדעס, ומובחר שבכולם הגר"נ קופשיץ שענה "צ"ע".


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 182 אורחים