מוישי כתב:7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.
משה נטע כתב:מוישי כתב:7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.
מה כוונתכם?
אפשר להבין בתנ"ך מה שרוצים?
7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.
ביאור הדו-שיח בין משה לאהרן ובניו (ויקרא י)
טז וְאֵת שְׂעִיר הַחַטָּאת, דָּרֹשׁ דָּרַשׁ מֹשֶׁה--וְהִנֵּה שֹׂרָף; וַיִּקְצֹף עַל-אֶלְעָזָר וְעַל-אִיתָמָר, בְּנֵי אַהֲרֹן, הַנּוֹתָרִם, לֵאמֹר.
יז מַדּוּעַ, לֹא-אֲכַלְתֶּם אֶת-הַחַטָּאת בִּמְקוֹם הַקֹּדֶשׁ--כִּי קֹדֶשׁ קָדָשִׁים, הִוא; וְאֹתָהּ נָתַן לָכֶם, לָשֵׂאת אֶת-עֲוֹן הָעֵדָה, לְכַפֵּר עֲלֵיהֶם, לִפְנֵי יְהוָה.
יח הֵן לֹא-הוּבָא אֶת-דָּמָהּ, אֶל-הַקֹּדֶשׁ פְּנִימָה; אָכוֹל תֹּאכְלוּ אֹתָהּ בַּקֹּדֶשׁ, כַּאֲשֶׁר צִוֵּיתִי.
יט וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֶל-מֹשֶׁה, הֵן הַיּוֹם הִקְרִיבוּ אֶת-חַטָּאתָם וְאֶת-עֹלָתָם לִפְנֵי יְהוָה, וַתִּקְרֶאנָה אֹתִי, כָּאֵלֶּה; וְאָכַלְתִּי חַטָּאת הַיּוֹם, הַיִּיטַב בְּעֵינֵי יְהוָה.
כ וַיִּשְׁמַע מֹשֶׁה, וַיִּיטַב בְּעֵינָיו.
השאלות בדברי משה הן: מדוע הוא מזכיר אכילה במקום הקודש דווקא, הרי החטאת לא נאכלה כלל, ולכאו' מה שאכפת למשה הוא לא אי-אכילה במקום הקודש, אלא אי-אכילה כלל [רש"י שואל את זה]? ומה פשר המשפט "כי קדש קדשים היא"?
דברי אהרן עוד פחות מובנים. מה הוא מתכוון בדבריו "הן היום הקריבו את חטאתם ואת עולתם" - איך זה קשור לסיפור של שעיר החטאת שנשרף?
רש"י מביא, גם בדברי משה וגם בדברי אהרן דברים מתו"כ הרחוקים מאוד מן הפשט.
בדברי משה מבאר רש"י, שמשה שאל אותם "שמא חוץ לקלעים יצאה ונפסלה כי קדש קדשים היא ונפסלת ביוצא, אמרו לו לאו, אמר להם הואיל ובמקום הקדש היתה מדוע לא אכלתם אותה".
רש"י גם מוסיף דברים שלא נכתבו, גם משנה את הסדר בדברי משה, וגם הופך את המובן של המשפט "כי קדש קדשים היא", שבפשט נראה שהוא הסבר למה כן צריך לאכול, ולדברי רש"י זה הסבר למה צריך לשרוף (במקרה ויצאה מחוץ לקלעים).
בדברי אהרן מבאר רש"י, אמר להם משה שמא זרקתם דמה אוננים שהאונן שעבד חילל, אמר לו אהרן וכי הם הקריבו שהם הדיוטות אני הקרבתי שאני כהן גדול ומקריב אונן ותקראנה אותי כאלה - אפי' לא היו המתים בני אלא שאר קרובים שאני חייב להיות אונן עליהם כאלו...
גם כאן רש"י מוסיף דברים שלא כתובים בפסוק, וגם משנה את המובן של המשפט "הן היום הקריבו" שהוא הופך ללשון תמיהה "וכי הם הקריבו?!", וגם הביאור של "ותקראנה אותי כאלה" עמום, איך זה משתלב בתוך המשפט של אהרן. דחוק מאוד.
רד"צ הופמן מבאר את דברי משה, שבאמת "במקום הקדש" זו אמירה בדרך אגב, שמשה מזכיר את הדין היכן החטאת נאכלת, וההמשך "כי קדש קדשים היא" הוא נתינת טעם לאותו דין, שהחטאת צריכה להיאכל במקום קדוש כי קדש קדשים היא. אבל דבריו דחוקים. מדוע משה צריך להזכיר כאן את הדין הזה, הרי זה כלל לא הנושא. ועוד לתת טעם לדין זה שאינו שייך לכאן.
בדברי אהרן רשב"ם ורדצ"ה אומרים כמעט אותו דבר, שהכוונה היא שבניו כן הקריבו, וזה יום מיוחד בשבילם כי הם נחנכים לכהונה, וביום כזה קרה להם האסון של נדב ואביהו, ולכן לא ראוי שיאכלו את החטאת.
הבן שלי אמר לי פשט מעניין בדברי אהרן, אבל לכאו' לא נכון. שבאמת אהרן אמר למשה שמכיון שבניו זרקו את דם החטאת והעולה (כמשמעות הפסוק, והפוך מדברי רש"י) והם אוננים ("ותקראנה אותי כאלה"), אז הקרבנות נפסלו ולכן לא נאכלו.
הבעיה היא שלפי"ז היה צריך להיות שהקרבנות הוקרבו שוב ע"י אהרן, שרק כה"ג יכול לעבוד אונן. וזה לא כתוב.
בן מלך כתב:אלא מה? למי ניתנה התורה?
משה נטע כתב:מה כוונתכם?
אפשר להבין בתנ"ך מה שרוצים?
ארזי ביתר כתב:חרדי הוא החרד לדבר ה'.
החרד לדבר ה', הוא המקבל באמונה שלמה את כל שלושה-עשר העיקרים, ובכל אורחות חייו נוהג על פיהם. כמובן, ש'מי יאמר זכיתי', אך בכל אופן, אדם המשתדל ורוצה ללכת ע"פ הדברים האלו, הוא הנקרא 'חרדי'.
וממילא כל הרשימה שמנית, פשוטה וברורה: חרדי, הוא הנוקט כעמדת גדולי ישראל, הוא החרד לקדושת התורה ומסורתה וכו'.
פלתי כתב:הרבה מן החרדים היום, נקראים חרדים ומרגישים חרדים, משום צורת הלבוש (מגבעת וחליפה), משום סביבת מגוריהם, ומשום אופי מוסדות החינוך של ילדיהם. אבל בעיקר משום צורת הלבוש.
מוישי כתב:ראשית כל, יש להקדים ולשרש טעות הנפוצה בקרב החרדים, שחרדי הוא היהודי האידיאלי של התורה, הצורה האותנטית והאמיתית של יהודי שומר תורה ומצוות. כל מי שאינו כזה אינו אלא משנה וידו על התחתונה. וזה בפירוש לא נכון עובדתית.
משה נטע כתב:בן מלך כתב:אלא מה? למי ניתנה התורה?
התכוונתי בעיקר לפירושים שאינם לרוח רבותינו - בכל הדורות כמובן.
כדי להבין איך אפשר לומר פירושים בתנ"ך צריכים כמובן ללמוד קודם עם המפרשים, ככה מקובלנו בכל אופן.
לכן שאלתי אם הוא מתכוון אחרת לגמרי, או רק קצת שונה.
בן מלך כתב:אוצר החכמה כתב:7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.
האם אתה יכול לתת דוגמה ללימוד תנך באופן בלתי אמצעי, כדי שנוכל לחשוב מה דעתינו על המושג הזה?
אני לא "מוישי" ולא אותי שאלת, אבל מתפלא מאוד על השאלה. וכי אינך יודע כיצד לומדים את המקרא בצורה ישירה לא דרך המשקפיים של המפרשים?
במקרה יש לי דוגמא מאתמול, שלמדתי עם בני.ביאור הדו-שיח בין משה לאהרן ובניו (ויקרא י)
טז וְאֵת שְׂעִיר הַחַטָּאת, דָּרֹשׁ דָּרַשׁ מֹשֶׁה--וְהִנֵּה שֹׂרָף; וַיִּקְצֹף עַל-אֶלְעָזָר וְעַל-אִיתָמָר, בְּנֵי אַהֲרֹן, הַנּוֹתָרִם, לֵאמֹר.
יז מַדּוּעַ, לֹא-אֲכַלְתֶּם אֶת-הַחַטָּאת בִּמְקוֹם הַקֹּדֶשׁ--כִּי קֹדֶשׁ קָדָשִׁים, הִוא; וְאֹתָהּ נָתַן לָכֶם, לָשֵׂאת אֶת-עֲוֹן הָעֵדָה, לְכַפֵּר עֲלֵיהֶם, לִפְנֵי יְהוָה.
יח הֵן לֹא-הוּבָא אֶת-דָּמָהּ, אֶל-הַקֹּדֶשׁ פְּנִימָה; אָכוֹל תֹּאכְלוּ אֹתָהּ בַּקֹּדֶשׁ, כַּאֲשֶׁר צִוֵּיתִי.
יט וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֶל-מֹשֶׁה, הֵן הַיּוֹם הִקְרִיבוּ אֶת-חַטָּאתָם וְאֶת-עֹלָתָם לִפְנֵי יְהוָה, וַתִּקְרֶאנָה אֹתִי, כָּאֵלֶּה; וְאָכַלְתִּי חַטָּאת הַיּוֹם, הַיִּיטַב בְּעֵינֵי יְהוָה.
כ וַיִּשְׁמַע מֹשֶׁה, וַיִּיטַב בְּעֵינָיו.
השאלות בדברי משה הן: מדוע הוא מזכיר אכילה במקום הקודש דווקא, הרי החטאת לא נאכלה כלל, ולכאו' מה שאכפת למשה הוא לא אי-אכילה במקום הקודש, אלא אי-אכילה כלל [רש"י שואל את זה]? ומה פשר המשפט "כי קדש קדשים היא"?
דברי אהרן עוד פחות מובנים. מה הוא מתכוון בדבריו "הן היום הקריבו את חטאתם ואת עולתם" - איך זה קשור לסיפור של שעיר החטאת שנשרף?
רש"י מביא, גם בדברי משה וגם בדברי אהרן דברים מתו"כ הרחוקים מאוד מן הפשט.
בדברי משה מבאר רש"י, שמשה שאל אותם "שמא חוץ לקלעים יצאה ונפסלה כי קדש קדשים היא ונפסלת ביוצא, אמרו לו לאו, אמר להם הואיל ובמקום הקדש היתה מדוע לא אכלתם אותה".
רש"י גם מוסיף דברים שלא נכתבו, גם משנה את הסדר בדברי משה, וגם הופך את המובן של המשפט "כי קדש קדשים היא", שבפשט נראה שהוא הסבר למה כן צריך לאכול, ולדברי רש"י זה הסבר למה צריך לשרוף (במקרה ויצאה מחוץ לקלעים).
בדברי אהרן מבאר רש"י, אמר להם משה שמא זרקתם דמה אוננים שהאונן שעבד חילל, אמר לו אהרן וכי הם הקריבו שהם הדיוטות אני הקרבתי שאני כהן גדול ומקריב אונן ותקראנה אותי כאלה - אפי' לא היו המתים בני אלא שאר קרובים שאני חייב להיות אונן עליהם כאלו...
גם כאן רש"י מוסיף דברים שלא כתובים בפסוק, וגם משנה את המובן של המשפט "הן היום הקריבו" שהוא הופך ללשון תמיהה "וכי הם הקריבו?!", וגם הביאור של "ותקראנה אותי כאלה" עמום, איך זה משתלב בתוך המשפט של אהרן. דחוק מאוד.
רד"צ הופמן מבאר את דברי משה, שבאמת "במקום הקדש" זו אמירה בדרך אגב, שמשה מזכיר את הדין היכן החטאת נאכלת, וההמשך "כי קדש קדשים היא" הוא נתינת טעם לאותו דין, שהחטאת צריכה להיאכל במקום קדוש כי קדש קדשים היא. אבל דבריו דחוקים. מדוע משה צריך להזכיר כאן את הדין הזה, הרי זה כלל לא הנושא. ועוד לתת טעם לדין זה שאינו שייך לכאן.
בדברי אהרן רשב"ם ורדצ"ה אומרים כמעט אותו דבר, שהכוונה היא שבניו כן הקריבו, וזה יום מיוחד בשבילם כי הם נחנכים לכהונה, וביום כזה קרה להם האסון של נדב ואביהו, ולכן לא ראוי שיאכלו את החטאת.
הבן שלי אמר לי פשט מעניין בדברי אהרן, אבל לכאו' לא נכון. שבאמת אהרן אמר למשה שמכיון שבניו זרקו את דם החטאת והעולה (כמשמעות הפסוק, והפוך מדברי רש"י) והם אוננים ("ותקראנה אותי כאלה"), אז הקרבנות נפסלו ולכן לא נאכלו.
הבעיה היא שלפי"ז היה צריך להיות שהקרבנות הוקרבו שוב ע"י אהרן, שרק כה"ג יכול לעבוד אונן. וזה לא כתוב.
נעצור כאן ונראה מה עשינו. קודם כל קראנו את התורה עצמה וראינו שהפשט של רש"י מאוד דחוק.
יש גישה שאומרת שאם רש"י כך מפרש, הרי שאתה לא יודע לקרוא, ומה שרש"י כותב זו באמת הקריאה הנכונה. כלומר, אם כתוב "שחור" ורש"י יפרש "לבן", אז זה אומר שהמשמעות של "שחור" היא "לבן" ולא כפי שאתה מבין ש"שחור" זה "שחור", ו"לבן" איננו "שחור". מה שאני עשיתי זו גישה אחרת, שאומרת שהתורה נכתבה בשפה שאמורה להיות מובנת לכל דובר לה"ק, ולכן הפשט של רש"י מאוד דחוק.
שלב שני. הבן שלי (אגב, הוא בן תשע) הציע פשט אחר בביאור הפסוקים. זו תוצאה הכרחית של האמור לעיל. אם יש לך את היכולת לקרוא בעצמך, אתה בהכרח מגיע לביאורים חדשים.
למעשה נשארו אתמול בלי הבנה ברורה.
אח"כ מצאתי ששד"ל מבאר בצורה נפלאה את דברי משה, אבל זה כבר לא שייך לשאלתך.
מוישי כתב:בציבור החרדי שורר בלבול וטשטוש נורא במושגים בסיסיים והצבת גבולות בין עיקרי הדת, מנהגים ותרבות. כל ילד חרדי רגיל לשמוע שהוא לא חילוני ולא מזרחניק ואם הוא ליטאי אז הוא לו חוסיד ולא חבדניק ולא ברסלבר, ולא ולא... מה הוא כן, את זה לא כ"כ טורחים להסביר, אולי כי המסבירים עצמם אינם יודעים. עסוקים רוב הזמן בענייני 'השקפה' במגננה והתקפה ולא בשמירה וחיזוק הבית עצמו.
בעבר היה רק סוג אחד של יהודים, אמנם רובם היו עמי ארצות מופלגים, אבל לא בשיטה וזרם. ההשכלה הביאה עימה פתיחת אפיקי מחשבה חדשים ולצידה פריקת עול. והציונות הביאה עימה ערכים לאומניים. רבים מעמ"י נשטפו עם הזרם ופרקו עול. אבל היו מעמ"י ששילבו יהדות עם השכלה, והיו ששילבו יהדות עם לאומניות. אבל רוב מוחלט של גדולי ישראל יצאו למאבק כנגד שני אלו. וכך נוצרה היהדות החרדית השמרנית במקביל לזו החסידית, כנגד זו הריאלית.
במשך השנים נוצרה מין תרבות חרדית שהיא מקבץ של דעות בכל מיני נושאים, שהמשותף לכל הוא עמדה שמרנית לעומת העמדה הליברלית. בסופו של דבר, כשנתבונן על היהדות 2017 נווכח בהבדלים תהומיים בין הציבורים, בכל שטחי החיים, זו האידאולוגית וזו התרבותית, וכל אחת נגררת ומושפעת מחברתה.
ראשית כל, יש להקדים ולשרש טעות הנפוצה בקרב החרדים, שחרדי הוא היהודי האידיאלי של התורה, הצורה האותנטית והאמיתית של יהודי שומר תורה ומצוות. כל מי שאינו כזה אינו אלא משנה וידו על התחתונה. וזה בפירוש לא נכון עובדתית.
להלן רשימה חלקית של נושאים השנויים במחלוקת:
1. ציות ומסירת הנהגת הדור לגדולי התורה. לעומת נתינת יד חופשית להבעת דעה עצמית וחוסר הנהגה רוחנית.
2. העמדת לימוד התורה כערך עליון. לעומת השלמות היא דוקא בתורה מתוך עבודה.
3. התבדלות מוחלטת מהחילונים. לעומת יחס סלחני ונתינת מקום לרע כשלעצמו.
4. תפיסה ביעוד התורה העם והארץ.
5. לאומיות ציונות והבנת מאורעות התקופה.
6. גישה שמרנית בלימוד ההלכה. לעומת גישה ריאלית והתאמת התורה לחיי המעשה.
7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.
מוישי כתב: להלן רשימה חלקית של נושאים השנויים במחלוקת:
1. ציות ומסירת הנהגת הדור לגדולי התורה. לעומת נתינת יד חופשית להבעת דעה עצמית וחוסר הנהגה רוחנית.
בן מלך כתב:אח"כ מצאתי ששד"ל מבאר בצורה נפלאה את דברי משה, אבל זה כבר לא שייך לשאלתך.
אוצר החכמה כתב:ברור שיש אנשי המזרחי שחושבים שרבנים אינם צריכים להביע דעות בפוליטיקה.
מדוע לא אכלתם: אעפ"י שאתם אוננים היה לכם לאכול החטאת, כי כבר אמרתי לכם (פסוק ו' ז') ראשכם אל תפרעו וגו', ומפתח אהל מועד לא תצאו, כלומר שאין לכם לחוש כלל למה שאירע לכם.
סגי נהור כתב:דווקא עניין ההכשרים הוא לא דוגמא טובה, אלא אדרבה - ראיה לסתור. ברור שאדם החרד לדבר ה' אינו יכול לאכול כל מה שנקרא "כשר". ואם יש מגזרים שנוהגים כך, זה מעיד שאין מדובר רק בהשקפה שונה אלא בזלזול במצוות.
פרי יהושע כתב:השאלה היא האם אפשר להציע פשט אחר מפירושו של רש"י??
הרי זה מה שכל חכמי הדורות עשו בכל יום ובכל עת ובכל שעה. וגם אנחנו כל היום עושים את זה. מנסים להבין את פשטי הראשונים. מציעים פירושים אחרים. לפעמים חושבים עוד ומבינים למה הראשונים לא פירשו כך ולפעמים נשארים עם הביאור שלנו.
האם סומכים על ביאור חדש שלנו להלכה? זה נושא נפרד.
אבל לבאר על דרך הלימוד? זה מה שעושים כל היום. לפעמים מסבירים את הגמרא לא כרש"י לפעמים את התוספות לא כמהרש"א. ממש זה העיסוק העיקרי של כולנו בתחום העיון.
משה נטע כתב:אם נוגעים בנושא ההבדלים בין הציבור החרדי לציבור הד"לי, נקודה שמאוד מעניינת אותי היא הגישה של הציבור האחרון לכל מיני ענייני תרבות למיניהם. איני מדבר על מכשירי טכנולוגיה שנצרכים לעבודה וכדומה, אני מתכוון למשל לגבי עניין הTV שאצלהם הוא נפוץ ולא מצאתי מי שדיבר אצלם נגדו לאסור, ואצלנו נחשב הוא בין האיסורים החמורים. כנ"ל לגבי קולנוע, אינטרנט לצרכי בידור ותרבות, מופעים וכל הדומה לזה.
אשמח לשמוע דבר ברור יותר על מה מקור ההבדל הקיצוני כל כך בינינו לבין אפילו הציבור היותר שמרן אצל הד"לים שאינו רואה בזה שום בעיה, כמובן כל עוד אין בזה סרך איסור הבולט לעין בכל אופן.
משה נטע כתב:סגי נהור כתב:דווקא עניין ההכשרים הוא לא דוגמא טובה, אלא אדרבה - ראיה לסתור. ברור שאדם החרד לדבר ה' אינו יכול לאכול כל מה שנקרא "כשר". ואם יש מגזרים שנוהגים כך, זה מעיד שאין מדובר רק בהשקפה שונה אלא בזלזול במצוות.
מה ההבדל בחזקה בין מערכת הכשרות של בד"ץ העדה החרדית לרעהו דחוג חת"ס ב"ב או למשל הרבנות הראשית?
זו הכוונה בעניין ההכשרים...
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אפשר להיות חרדי לדבר ה' ולהיות מזרחניק. לעבוד כל יום וללמוד בעיון כל יום, להתפלל כוותיקין (ללא חליפה) ולסמוך על ע"א נאמן באיסורין כדת התורה. זה שאינו צריך כובע שחור ואינו תובע פיצה למהדרין, אינו הופך את חרדיותו לדבר ה', ולענין מגזרים יש הבדל. יכול להיות שלא יצביע או שיצביע עבור צרכים אחרים חוץ ממבנה לביהכנ"ס, יכול להיות שהוא בודק בעצמו בתורה מה לעשות, ומחמיר או מיקל כפי דעתו, כך שהחרדיות לדבר ה' לא כ"כ תלוי בהמשמעת לגדולי ישראל.
מוישי כתב:1. ציות ומסירת הנהגת הדור לגדולי התורה. לעומת נתינת יד חופשית להבעת דעה עצמית וחוסר הנהגה רוחנית.
מוישי כתב:2. העמדת לימוד התורה כערך עליון. לעומת השלמות היא דוקא בתורה מתוך עבודה.
מוישי כתב:3. התבדלות מוחלטת מהחילונים. לעומת יחס סלחני ונתינת מקום לרע כשלעצמו.
מוישי כתב:4. תפיסה ביעוד התורה העם והארץ.
מוישי כתב:5. לאומיות ציונות והבנת מאורעות התקופה.
מוישי כתב:6. גישה שמרנית בלימוד ההלכה. לעומת גישה ריאלית והתאמת התורה לחיי המעשה.
מוישי כתב:7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.
משה נטע כתב:אם נוגעים בנושא ההבדלים בין הציבור החרדי לציבור הד"לי, נקודה שמאוד מעניינת אותי היא הגישה של הציבור האחרון לכל מיני ענייני תרבות למיניהם. איני מדבר על מכשירי טכנולוגיה שנצרכים לעבודה וכדומה, אני מתכוון למשל לגבי עניין הTV שאצלהם הוא נפוץ ולא מצאתי מי שדיבר אצלם נגדו לאסור, ואצלנו נחשב הוא בין האיסורים החמורים. כנ"ל לגבי קולנוע, אינטרנט לצרכי בידור ותרבות, מופעים וכל הדומה לזה.
אשמח לשמוע דבר ברור יותר על מה מקור ההבדל הקיצוני כל כך בינינו לבין אפילו הציבור היותר שמרן אצל הד"לים שאינו רואה בזה שום בעיה, כמובן כל עוד אין בזה סרך איסור הבולט לעין בכל אופן.
מוישי כתב:הר' ארזי ביתר, לא הבנתי בכלל מה הוספת על כל פיסקה יותר ממה שכתבתי? באת להוסיף/לגרוע/לחלוק /להסכים?!
סגי נהור כתב:הרב ארזי ביתר, נראה שאינך מבחין בין חרדי כהגדרה אידיאולוגית לחרדי כהגדרה חברתית וסוציולוגית, שזו ההגדרה שבה משתמשים בדרך כלל, ולא תמיד היא חופפת להגדרה האידיאולוגית, ועל זה גופא כאן יצא הקצף.
הרי אפשר גם להגדיר: "חרדי הוא יהודי יר"ש מרבים שעמל בתורה ולא נהנה מהעוה"ז אפילו באצבע קטנה", וכך כמובן לצאת מכל ויכוח ודיון כשיד החרדים על העליונה. נשארה רק השאלה הקטנה - מה קורה במציאות.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים