א. בלימוד התורה

[מוישי]

אחר הדברים באשכול 'התמסדות', נתבקשתי לחלק ולהפריד הדברים וליתן ריווח בין עדר לעדר. לדון בכל נקודה בפני עצמה. אני מעלה את הדיון הראשון, ומבקש לדון בצורה עניינית בטענות הנשמעות, עם מקורות.
א. בלימוד תורה.
מוסכם ואין חולק על כך שלימוד התורה הוא ערך עליון, השאלה היא האם יעוד כל יהודי בעולמו הוא ללמוד תורה, ורק בלית ברירה, מותר לו לצאת לעבוד לפרנס את ב"ב, או הפוך, היעוד המקורי של יהודי הוא לעבוד ולפרנס, ומי שזכה ויש לו אפשרות ללמוד כל היום, אשרי חלקו.
להדגיש, שאין כאן כל כונה לדון ברמה המעשית, אלא אך ורק ברמה הרעיונית.

[יתן חן]

אם את היעוד אתה מחפש, רעיונית, תבדוק מהם היעודים שהובטחנו עליהם, בב"א.
ממתי לוקחים את 'הריעותי מעשי וקיפחתי פרנסתי' והופכים אותו ליעוד?

[אוצר החכמה]

הנח למילה ייעוד.
הוא שואל באופן עקרוני לאיזה דרך צריך לחנך.

מה שהוא מתכוון רעיוני הוא שהוא דן על העיקרון ע"פ תורה ולא הולך מחר לפתוח מוסדות בהתאם למסקנות מפה.

[אוצר החכמה]

אחר הדברים באשכול 'התמסדות', נתבקשתי לחלק ולהפריד הדברים וליתן ריווח בין עדר לעדר. לדון בכל נקודה בפני עצמה. אני מעלה את הדיון הראשון, ומבקש לדון בצורה עניינית בטענות הנשמעות, עם מקורות.
א. בלימוד תורה.
מוסכם ואין חולק על כך שלימוד התורה הוא ערך עליון, השאלה היא האם יעוד כל יהודי בעולמו הוא ללמוד תורה, ורק בלית ברירה, מותר לו לצאת לעבוד לפרנס את ב"ב, או הפוך, היעוד המקורי של יהודי הוא לעבוד ולפרנס, ומי שזכה ויש לו אפשרות ללמוד כל היום, אשרי חלקו.
להדגיש, שאין כאן כל כונה לדון ברמה המעשית, אלא אך ורק ברמה הרעיונית.

אם צדקתי בהודעה הקודמת בהבנתי את שאלתך שאתה לא שואל מה עדיף לשבת במערה כרשב"י או לעבוד את האדמה ולקיים מצוות במקום לעסוק בתורה.
אז לא ברור מה אתה שואל הלא שתי הדרכים טוענות את אותו דבר שמי שיכול ילמד ומי שלא לא.

ונ"ל שאתה בעצם שואל משהו אחר לגמרי. האם עדיף שאנשים שאינם לומדים בהתמדה ולכן לא מרוצים ממצבם או שנאלצים לחיות בעוני בשביל המשך הלימוד האם הם צריכים לעשות זאת. או שלא ומי שבאמת חושק בלימוד ויש באפשרותו צריך להמשיך ללמוד ומי שאין באפשרותו או בחשקו שיתכבד ויתפרנס ממעשי ידיו.

[ידידיה]

מבחינת שאלת ההתמסדות, השאלה כבר מאחורנו.
בחוגים נרחבים, ההולכים ומתרחבים, אין בושה להתחתן, ומיד לעבוד/ ללמוד מקצוע.
וצא ולמד מהנעשה במכללות, בשחר, וכל השאר.

נשארנו עם השאלה בעצמותה, האם נכון לחנך ללמוד בכל הכוחות, גם למי שקשה לו?
לענ"ד כן, הרווח מכל תקופה של שקיעות בתורוה ובעולמה, אין לו שיעור.

[מוישי]

אחר הדברים באשכול 'התמסדות', נתבקשתי לחלק ולהפריד הדברים וליתן ריווח בין עדר לעדר. לדון בכל נקודה בפני עצמה. אני מעלה את הדיון הראשון, ומבקש לדון בצורה עניינית בטענות הנשמעות, עם מקורות.
א. בלימוד תורה.
מוסכם ואין חולק על כך שלימוד התורה הוא ערך עליון, השאלה היא האם יעוד כל יהודי בעולמו הוא ללמוד תורה, ורק בלית ברירה, מותר לו לצאת לעבוד לפרנס את ב"ב, או הפוך, היעוד המקורי של יהודי הוא לעבוד ולפרנס, ומי שזכה ויש לו אפשרות ללמוד כל היום, אשרי חלקו.
להדגיש, שאין כאן כל כונה לדון ברמה המעשית, אלא אך ורק ברמה הרעיונית.

אם צדקתי בהודעה הקודמת בהבנתי את שאלתך שאתה לא שואל מה עדיף לשבת במערה כרשב"י או לעבוד את האדמה ולקיים מצוות במקום לעסוק בתורה.
אז לא ברור מה אתה שואל הלא שתי הדרכים טוענות את אותו דבר שמי שיכול ילמד ומי שלא לא.

ונ"ל שאתה בעצם שואל משהו אחר לגמרי. האם עדיף שאנשים שאינם לומדים בהתמדה ולכן לא מרוצים ממצבם או שנאלצים לחיות בעוני בשביל המשך הלימוד האם הם צריכים לעשות זאת. או שלא ומי שבאמת חושק בלימוד ויש באפשרותו צריך להמשיך ללמוד ומי שאין באפשרותו או בחשקו שיתכבד ויתפרנס ממעשי ידיו.

אכן כן

[בברכה המשולשת]

יש על זה כבר הסבר בנפה"ח, הלא כן?

[ישא ברכה]

בעז"ה

אני חושב שרוב האברכים ברי הדעת סבור שהצורה המקורית של היהודי הוא שהגבר יצא לעבוד ויקבע עיתים לתורה, והיחידים שנדבה ליבם והבינם מדעם לעמוד לפני ה' הם מקדישים חייהם ללון באהלה של תורה לילה ויום עליהן נאמרו כל קניני תורה וכו', אבל רוב הציבור אינו צריך להיות במדריגה הזו. [היחידים עצמם זה גם סוגיא, הרמב"ם המפו' וכו' וכו']
אמנם יש פחותי הדעת שלא יודעים את זה וחושבים שכולם חייבים ללמוד כל היום וכו' וכו', וזה מפני שהיות ודעת הרבה מגדולי הדורות האחרונים שיש סיבות מיוחדות שהיום לא יצאו לעבוד, ע"כ לא מדברים על הנושא, [כנראה מחשש שאם יגידו לכולם שבאמת הגבר הוא המפרנס זה היה גורם לחלק ללכת לעבוד. עכ"פ זה השערה שלי].


ר' משה אני לא יודע למה אתה חושב שציבור האברכים הוא כ"כ בור בענינים אלו, אמנם לא כולם יודעים מה הם עושים ולא עושים, אבל הרבה מאד כן יודעים. ובכל אופן אי חושב שרוב מוחלט של אנשי הפורום דנן הדברים האלו פשטים לדידן לגמרי.

[פרי יהושע]

לא מדויק!, אני נמצא עם הרבה אברכים, אפשר לומר, מי שלא צריך יודע, ומי שצריך לא יודע, ואל"כ היית רואה רק אברכים שלא פסק פומא מגרסא יומם ולילה, ולא מגיעים לכולל כדי לבטל גם את אלה שלומדים, צא וראה...

[מוישי]

אם היית רואה חצי מכמות ההודעות שקיבלתי באישי, מבעלי ניק 'שש ושמח' וקו ירוק' היית מבין

[שש ושמח]

אני שלחתי לך רק הודעה אחת בקשר לויכוח הזה, ובה לא הבעתי דעה בכלל בנושא אלא הערתי לך על צורת כתיבתך. ובתוך הדברים כתבתי כך:

ועדיין לא מובן השאלה. הרי ברור שכשקל מאד חייבים ללמוד וכשקשה מאד לא חייבים. יש לך שאלה מה הגבול? תגדיר את השאלה ותביא את הנימוקים שלך, אחרי זה אולי נתחיל לדבר.

כתבתי כאן משהו שלא מוסכם על כולם? אולי שאר המשתתפים יסבירו לי מה הנידון, כי מאדון מוישי אני כבר די מיואש.

[סגי נהור]

השאלה צריכה להישאל בהקשר יותר רחב. לא מה יעשה מי שיכול או מי שלא יכול, אלא האם אותו אדם שיוצא לעבודה צריך לראות עצמו כפי שוויתר על עבודת ה' בשלימות ועל תכלית בריאתו, ואורח חייו הוא רק סוג של דיעבד? או שמא יש עבודת ה' העולה דווקא מתוך חיי המעשה, כשיהודי זוכר את הקב"ה בתוך עסקי החולין (שהרי אין לשכוח שמי שגרם לאדם שיזדקק לעבוד לפרנסתו הוא בורא העולם בכבודו ובעצמו)?

וכ"כ בתולדות יעקב יוסף פ' ויצא:

דמבואר בש"ס דשבת בצאת רשב"י ובנו מהמערה כשראו בני אדם מניחין חיי עולם ועוסקים בחיי שעה היו מעוררין קללה בעולם ויצא בת קול בעיתו לאחרובי עלמא חזרו למערתכם, עד לבסוף י"ב חודש יצאו ברחמים ובכל מקום הביאו ברכה וכו' יעו"ש.

והענין, שכתבתי לעיל שתחלה סברו שאין נקרא עבודת השי"ת אלא כשעוסק האדם בתורה ותפילה ובצום ובכי וכיוצא בזה, ולכך כשראו בני אדם שאין עוסקין בזה חרה אפם ואמרו מניחין חיי עולם ועוסקין בחיי שעה והביאו חרון אף בעולם. עד שיצא בת קול וחזרו למערה והרגישו שאין זה כי אם להורות להם דרך ישר יותר דרך הרחמים, שנקרא עבודת הש"י בכל פרטי מעשה האדם, שיתן לב ששם ג"כ [נמצא] השי"ת.

[יתן חן]

כה הם דברי אוהבם של ישראל הגה"ק לו דומיה תהילה זי"ע:

מי שלומד ועוסק בעבדות השם יתברך, ואחר הלימוד עוסק במשא ומתן, יש בזה שני סוגים: אחד הוא באין מבין, נראה לו שעסק המשא ומתן הוא עיקר. וסוג השני הוא במבין, שיש לו לב טהור, וידוע לו באמת שעיקר תכלית הבריאה מכל העולמות הוא לעסוק בתורה בתורה ובתפלה ומצות ומעשים טובים, והמשא ומתן הוא רק מה שצריך לעבודת השם יתברך, והיא טפל אל העיקר שהוא התכלית, היינו התורה ומעשים טובים, כי זה היא התכלית

[ברוך יעקב]

אם הדיון עומד על השאלה - מהו גדרה של מצוות תלמוד תורה המוטל על כאו"א כמצות עשה, (שאינו כשאר המצוות שהם חובת קיום מוגדרת, אלא הוא חיוב תמידי לעסוק בתורה בכל זמן פנוי). יעויין ברמב"ם ובשו"ע בהלכות ת"ת.

מעבר לזה יש את מי שנשאו ליבו וכו' להקדיש את חייו לתורה, וכמובן שאם עושים א"ז נכון כמו אלפי אברכים (וכדאי להציץ בסדרת 'עין לא ראתה') - חיים בעולם אחר. דיון על מחויבות לחיות חיים כאלה אינו ענייני, מאחר ובשאלה כמה צריך להשקיע בקיום הזה ועל חשבון מה - על כל אחד לעשות את חשבון נפשו עם עצמו (ואח"כ גם עם משפחתו) לפי הנתונים האישיים שלו. הנה כמה דוגמאות של צדדים ושיקולים - כמה באמת הוא לומד תורה, מאידך עד כמה חייו הרוחניים כיהודי עובד ה' מושפעים מלימוד התורה - האם הוא מסוגל לעסוק לפרנסתו בשקיעות ולהישאר עם זאת עובד ד' הקובע עיתים לתורה (והכוונה ללימוד התורה בקביעות יומית אם זה בשיעור אם זה בחברותא או לבד, ולא לפירעון חוב כלפי המצפון וכלפי "חינוך הילדים" בהקדשת זמן להפסקת מנוחה קצרה לקולו המזדמזם של מג"ש כלשהו שאינו צועק באמצע השיעור ומפריע לישון), מה ה' שואל ממנו - אם יש לו כישורים מסוימים שראוי לו לפתח כחלק מהתקדמות בעבודת ד' (כגון ללמד בת"ת או להיות 'בעל תוקע' או עורך ספרים ועוד ועוד כמספר הכשרונות המצויים במחוזותינו) האם האפשרות שלו "להיות בכולל" באה על חשבון לימוד התורה בפועל בשל לחץ כלכלי שמפריע הן לשלו"ב והן לחינוך הילדים. וזה רק כדוגמא - כי אין פרצופיהן דומים ואין להקיש מהתמודדות האחד אל רעהו. (כן נלענ"ד ואם יש מי שמצוי בספק כזה - האם יש הוראה כללית ע"י גדולי תלמידי החכמים שבדור לפעול אחרת - יגש בעצמו לגדולי התורה וישאל. אשמח לדעת את התשובה).

עם זאת. בוודאי שאדם שמסיבה מסוימת אינו "יושב ולומד" אלא עוסק לפרנסתו, נקרא עובד ד' רק אם הוא שומר בעקביות על שו"ע ומסגל סגנון חיים יהודי עם שייכות תמידית לתורה כערך עליון (כמובן שזה כולל קביעות עתים לתורה), ושאיפה כנה, מעשית ומשקיעה, שבניו יהיו תלמידי חכמים (לפי המציאות שלהם ולא כתכתיב חברתי).

העיסוק בשאלה "האם צריך לשבת בכוילל, או לצאת לעבוד" הוא עיסוק בשאלה של השתייכות חברתית ולא של לימוד התורה. אמנם, גם זאת שאלה חשובה מאד - כי אם אדם בוחר בדרך מסוימת, הוא מכניס את עצמו ואת חינוך ילדיו להרגל מסוים של קיום מצוות ושל השתייכות לעבודת ה'. יודגש - זה לא עבודת ד' העיקרית אלא שהוא שם את עצמו במערכת שמקילה עליו לנהל אורח חיים יהודי וזה גם חלק מעבודת ד'. (אם מישהו מרגיש עקיצה כואבת כשמזכירים את המסגרת ככלי חיובי לעבודת ה', יבדוק א"ע אם הסיבה היא לא מפני שהוא היה עסוק הרבה במהלך חייו בהתנגשות עם המסגרת והזניח את בניית חייו הבריאים בעבודת ה' בשמחה). כל אחד בוודאי מכיר אנשים שעוסקים לפרנסתם ועושים תורתם קבע ומלאכתם עראי (שלא נמדד במשך הזמן של העיסוק אלא בנקודת החיות החשובה שביום), וקובעים את מקום תפילתם וחברתם לפי הרמה הרוחנית מפני שהיהדות היא עיקר בשבילם, הם החרדים לדבר ד' באמת (ולא כהשתייכות חברתית). יתכן שמישהו לא מוצא את מקומו כלל בלימוד התורה - כבר אמרו ע"ז חז"ל (מגילה ו:) "ואמר רבי יצחק אם יאמר לך אדם יגעתי ולא מצאתי אל תאמן לא יגעתי ומצאתי אל תאמן יגעתי ומצאתי תאמן הני מילי בדברי תורה וכו'".

אם הנושא הוא לחנך ללימוד התורה בכל הכוחות כמו שנכתב לעיל, קשה להעמיד דבר כזה לדיון - אדם ישר מחנך למה שבאמת חשוב לו כי הוא מבין שילד קולט את האמת בלבד ורבו הסיפורים על זה בדורינו. וכמו כן אין דבר כזה חינוך 'לעשות משהו' אלא החינוך הוא הקניית החשיבות הנכונה לכל פרט בחיים וכשילד מזדהה עם זה - כמובן כשרואה שאביו מאמין במה שהוא אומר וכך הוא עצמו חי - הוא יפעל מעצמו בהשקעה מקסימלית לכיוון הערך הזה (והלוואי וזה באמת יהיה 'בכל הכוחות'). לכן אם לימוד התורה הוא באמת ערך עליון אצלינו - ולפי ערך זה אנו מחנכים - אין צורך בתגבורות מלאכותיות.

עוד הערה אחת - הנושא הועמד לדיון בגלל בעיות קשות הקיימות בציבור סביב הנושא של לימוד התורה (ומסתעפות מזה בעיות בחינוך, בפרנסה - חובות וכיו"ב ועוד). מאחר ומסתבר שאין בגולשי הפורום מי שבידו התמונה המלאה של כלל הציבור המונה אלפי משפחות, יתכנו ידיעות לא מדויקות על היקפן של הבעיות מאחר ויש להניח שכל תגובה נכתבת לפי הכרתו האישית של כ"א את עצמו ואת חוג מכריו (המצומצם יחסית לכלל). כמו"כ לא עולה על הדעת שמי מאלה שמנהיגים בפועל את הציבור קשוב לעצות העולות כאן שעל ידן יוכל לפתור את כל בעיות הדור, לכן כדאי להתמקד בהארת הנושא - העיקר "לימוד התורה", ואם יש משהו שונה בזמנינו שעלינו להתאמץ יותר למען לימוד התורה כדי להישאר יהודים עובדי ה' - למען תעלה תועלת אישית למשתתפים.

[מוישי]

חזק ואמץ.
ושןב אני מבהיר, שכל הדיון שעלה כאן, הוא רעיוני גרידא, כלומר, גם אלו שזכו לשבת בכולל וללמוד יומם ולילה, עליהם לדעת שהם במדרגה עליונה, ואלו שלא, לא זכו. ולא חלילה שהם עושים את המחויבות, ואלו שלא, חיים בדיעבד גדול.

[סגי נהור]

אלו שזכו לשבת בכוילל וללמוד יומם ולילה, עליהם לדעת שהם במדרגה עליונה

אני חושב שאתה לא יורד לשורש התופעות שאתה מצביע עליהן, שהוא עצם החינוך להיות ולהרגיש "במדרגה עליונה" במקום החינוך לעשות את רצון ה'.

[משה נטע]

אלו שזכו לשבת בכוילל וללמוד יומם ולילה, עליהם לדעת שהם במדרגה עליונה

אני חושב שאתה לא יורד לשורש התופעות שאתה מצביע עליהן, שהוא עצם החינוך להיות ולהרגיש "במדרגה עליונה" במקום החינוך לעשות את רצון ה'.

לענ"ד הוא רק מטבע לשון, עוד לא ראיתי מקום בו חושבים להיות בכולל בשביל 'מדרגה עליונה' ולא בשביל רצון השם...
אבל מי שעושה רצון השם גם בהם יש דרגות, והם טוענים שעשיית רצון השם בישיבת הכולל הוא המדריגה העליונה.
איני חולק על כך, יש בזה הרבה מן האמת. הרי רוב גדולי ישראל, פוסקיו, רבניו ומנהיגיו תקוותנו שיצמחו מבני הכוללים ההוגים בתורה יומם ולילה. אך, ישנו זה העובד השם בעולם המעשה, וכי אינו בדרגה גבוהה? הרי הנסיונות שיש בחוץ הם הרבה פעמים יותר גדולים מנסיונות הבייתים של הכוללים. לענ"ד יהודי העובד השם בעולם המעשה, ומקיים כל התורה הרי הוא במדרגה מאוד גדולה, וייתכן אף יותר מכמה לומדי כולל.
אך הנקודה העיקרית היא שאין זה עניינינו מי במדרגה יותר גדולה ומי פחות, אנחנו צריכים לעשות רצון השם איפה שהוא מכוון אותנו, ולהיות שם במדרגה הכי גדולה.
ממילא כל החילוק בין זה היושב בכולל שהוא במדרגה יותר גדולה מאחרים הוא זר לי מעט.

[ונתנו ידידים]

נושא זה כבר דנו בו הרבה ועוד ידון בו הציבור החרדי הרבה מאד, אמנם חוץ מהנושא מהו ההשקפה העיקרית ע"פ תורה, יש לדעת שגדולי הדור שאחרי השואה ולהלן ראו בזה הוראת שעה מיוחדת שבלי תורה באופן גורף א"א להיות קיום להדור שלנו ואינו דומה להדורות שעברו בהן הי יכול להיות רובם כולם עובדים לפרנסתם, ולכן אפי' אצל גדולי החסידות שבשנים שעברו הדגישו הרבה על ענין יגיע כפיך כי תאכל וכל ענין העלאת הניצוצות שיש במצוות מעשיות כהיום הזה אוחזין רובם שראוי לאברך להמשיך לשבת באהלה של תורה ככל שאפשר לו.