יהושעבנמי כתב:א' לא ברור שיש כאן בכלל רוב כי הרופאים רק יודעים מה שלימדו אותם ויש להם דעות קדומות ואף פעם לא התעמקו לעיין במה שיש לרופאים האלטרנטיביים לומר בנושא, וידוע עד כמה רופאים מרובעים ומקובעים בדיעותיהם ולא מוכנים לשמוע דברים חדשים ממה שהם יודעים, ולפי טענת הרופאים ומטפלים האלטרנטיביים חברות התרופות שהם מהחברות הכי עשירות בעולם משקיעים הון תועפות לשחד רופאים ופרופסורים גדולים ואנשי ממשלה ובתי ספר לרפואה וכתבי עת לרפואה וכו' שימליצו רק על תרופות כימיות ולהתנגד לרפואה טבעית.
יהושעבנמי כתב:עכשיו ע"פ הלכה מספיק שלש עדיות של אנשים שהתרפאו כדי שיחשב לתרופה, ולא צריך מחקר של אלפים כמו שמקובל אצל הרפואה הקונבנציונלי, לאור כל זה איזה סברא יש להתיר את טיפולים הקונבנציונליים במקום הטיפולים האלטרנטיביים במצב כזה ?
יהושעבנמי כתב:עכשיו ע"פ הלכה מספיק שלש עדיות של אנשים שהתרפאו כדי שיחשב לתרופה
קראקובער כתב:מענין לענין בילדותי סבלתי מכאבים כרוניים והלכתי לאדמו"ר לקבל ברכה והמליץ על טיפות כאלו ואחרים שקונים בחנויות של טבעונים אז אמרתי לו שברכה זה גם רפואה אלטרנטיבית ובשביל זה הגעתי....
סגי נהור כתב:לגבי חלק משיטות הרפואה האלטרנטיביות נראה שיש לדון אם אין בהם משום מעונן ומנחש ומכשף או עכ"פ דרכי האמורי.
האם יש מי שעסק בכך?
יהושעבנמי כתב:כולם מתפלפלים פה אם כן רפואה אלטרנטיבית או לא, ואף אחד לא מתייחס לטענה השנייה שלי שהדגשתי שהוא העיקר, ....., אבל לפי ההלכה מספיק שלש עדויות וד"ש כשיש הרבה יותר משלוש,
....
עזריאל ברגר כתב:יהושעבנמי כתב:עכשיו ע"פ הלכה מספיק שלש עדיות של אנשים שהתרפאו כדי שיחשב לתרופה
מה המקור לדבריך?
מ"ש בהלכות שבת לגבי קמיע, זה לא הלכה בהלכות פיקוח נפש, אלא שמאז ואילך הקמיע נחשב לתכשיט!
עזריאל ברגר כתב:יהושעבנמי כתב:כולם מתפלפלים פה אם כן רפואה אלטרנטיבית או לא, ואף אחד לא מתייחס לטענה השנייה שלי שהדגשתי שהוא העיקר, ....., אבל לפי ההלכה מספיק שלש עדויות וד"ש כשיש הרבה יותר משלוש,
....
התייחסתי, ואתה לא עניתעזריאל ברגר כתב:יהושעבנמי כתב:עכשיו ע"פ הלכה מספיק שלש עדיות של אנשים שהתרפאו כדי שיחשב לתרופה
מה המקור לדבריך?
מ"ש בהלכות שבת לגבי קמיע, זה לא הלכה בהלכות פיקוח נפש, אלא שמאז ואילך הקמיע נחשב לתכשיט!
יהושעבנמי כתב:נראה לך שזה גזירת הכתוב שזה נחשב לתכשיט? ברור שהטעם הוא בגלל שאז זה הוחזק לתרופה, ונראה לך שעפ הלכה צריך מחקרים ענקיים שעולים מאות מיליונים כמו שמקובל ברפואה המערבית? אז איך היו מחללים שבת על תרופות פעם שלא היו מחקרים כאלה?
עזריאל ברגר כתב:יהושעבנמי כתב:נראה לך שזה גזירת הכתוב שזה נחשב לתכשיט? ברור שהטעם הוא בגלל שאז זה הוחזק לתרופה, ונראה לך שעפ הלכה צריך מחקרים ענקיים שעולים מאות מיליונים כמו שמקובל ברפואה המערבית? אז איך היו מחללים שבת על תרופות פעם שלא היו מחקרים כאלה?
זה לא גזירת הכתוב, כפשוט.
אבל תכשיט נקבע לפי מה שדרך בני אדם להתקשט בו, גם אם לא באמת הדבר מועיל, ואין להשליך מזה להלכות פיקוח נפש.
ומלבד זאת, יש דינים איך לקבוע חזקות ואיך לעקור חזקות, כמבואר בארוכה ביו"ד ח"ב.
יהושעבנמי כתב:עזריאל ברגר כתב:יהושעבנמי כתב:נראה לך שזה גזירת הכתוב שזה נחשב לתכשיט? ברור שהטעם הוא בגלל שאז זה הוחזק לתרופה, ונראה לך שעפ הלכה צריך מחקרים ענקיים שעולים מאות מיליונים כמו שמקובל ברפואה המערבית? אז איך היו מחללים שבת על תרופות פעם שלא היו מחקרים כאלה?
זה לא גזירת הכתוב, כפשוט.
אבל תכשיט נקבע לפי מה שדרך בני אדם להתקשט בו, גם אם לא באמת הדבר מועיל, ואין להשליך מזה להלכות פיקוח נפש.
ומלבד זאת, יש דינים איך לקבוע חזקות ואיך לעקור חזקות, כמבואר בארוכה ביו"ד ח"ב.
מה מביא אותך לפשט הדחוק הזה ? בפשטות איתמחי גברא ואיתמחי קמיע משמע שהוחזק שמרפא, ועיין בפסקי תשובות סי שכח שמביא מהרבה גדולי הפוסקים שמדמין זה להלכות פיקוח נפש.
לאיזה סימן ביו״ד התכוונת?
בברכה המשולשת כתב:והנה מש"כ בס"ד בספרי:
יודגש, כי בודאי שאין בדברי רבותינו האחרונים הנ"ל הגבלה של ההכרה ההלכתית בבקיאות הרופא לרפואה המערבית, הנקראת "רפואה קונבנציונלית" (כפי שניתן להבין מדברי הגאון רבי יצחק זילברשטיין, ספר שושנת העמקים, קונטרס ורפא ירפא, סעיף ו, הערה ו, עמ' לט-מא, וכן, ביתר הרחבה ובנחרצות רבה במאמרו של הרב שלמה אבינר, "רפואה חילופית", אסיא מה-מו, עמ' 69-82). אדרבה, ההלכה מכירה בשווה בכל השיטות הרפואיות, כולל את אלו הנקראות "רפואה אלטרנטיבית/ משלימה", אם הן אכן מצליחות בטיפולן, ובודאי אם הן מבוססות על הסבר עקיב, למרות שהסבר זה אינו מקובל על הרפואה הקונבנציונלית, כפי שפסקו במפורש הגאון רבי מנשה קליין (שו"ת משנה הלכות, ח"י, סימן קיב) והגאון רבי חיים דוד הלוי (שו"ת עשה לך רב, ח"ה, סימן יג), ולאחרונה הגאון רבי דוב ליאור (תשובה בענין "רפואה סינית לנשים", התשובה ניתנה בסיון התשע"א ופורסמה באתר של ישיבת בית אל. לשון התשובה היא: "זה כמו כל טיפול, שלרופא רגיל מותר לטפל בנשים. זה אמנם לא מהודר שגבר יטפל באישה, אבל זה מותר. מכיוון שגם ברפואה קונבנציונאלית יכול להיות שבעתיד יתגלה שהיא לא יעילה, כמו שמידי פעם מתברר על תרופות מסוימות- לכן כאן הדין הוא כמו ברפואה רגילה.", יעויין עוד בתשובות דומות של הגר"ד ליאור בשו"ת דבר חברון, ח"ג, סימנים לח-לט ו- קפג) וכן עולה ברורות מדברי הגרי"י וייס (שו"ת מנחת יצחק, ח"ח, סימן סח) ומדיונו של הגר"ש וואזנר (שו"ת שבט הלוי חלק ה סימן נה, בייחוד באות ד.). יעויין במה שכתב לאחרונה ידידי ורעי, מע"כ הרב שלמה גליקסברג, בשו"ת ניצני ארץ ח"א, סימן ה, פיסקה יד: "אמנם יש להדגיש את ההבדלים שבין שיטות הרפואה האלטרנטיביות השונות, שכן ישנן שיטות אלטרנטיביות המבוססות על 'הסברה שכלתנית', ובכללן גם חלק מהרפואה הסינית. לשון אחרת: אין בהכרח מתאם בין רציונאליות לבין הרפואה המערבית. דרישת הפוסקים כי תהיה הנמקה הגיונית לטיפול הרפואי, אין משמעה הכפפת כל שיטות הרפואה לכללי ההיגיון של הרפואה המערבית דווקא." ובהמשך דבריו שם (פיסקה כ): " "נראה אפוא כי רפואה סינית בפרט ורפואה אלטרנטיבית בכלל, עונות לקריטריונים של רפואה שהוכחה הצלחתה אצל שלושה חולים, זאת על אף שההיגיון שמאחוריה אינו דומה ללוגיקה של הרפואה הקונבנציונאלית. עוד יש להדגיש כי על-פי הידוע לנו לגבי תולדות הרפואה, הרפואה שבה דנו הרמב"ם והרשב"א, ואותה הנגידו לרפואה הסגולית, דומה יותר לרפואה האלטרנטיבית של ימינו ולא לרפואה המערבית-קונבנציונלית." (עוד יעויין בדברי הרב מנחם מענדל גלוכובסקי והרב מרדכי הלפרין, "פניית חולה מסוכן לרופא אליל – חשש כישוף, אוב וע"ז (שו"ת)", אסיא עה-עו, עמ' 7-32 שהעירו אף הם על כך (על אף ששם היה מדובר בחשש לאיסורים חמורים!), ובמאמרו של הרב אליהו סולוביצ'יק, "רפואה חילופית/מיסטית בהלכה", אסיא עה-עו, עמ' 33-49, שהרחיב את הדיבור על היסודות העקרוניים שבבסיס הדיון בשאלה זו, אך לא חידד נקודה זו.)
אכמ"ל עוד בנושא זה (על אף שיש לענ"ד הערות נוספות על דבריו של הגר"י זילברשטיין וביתר שאת על מאמרו של הרב אבינר).
נראה אפוא כי רפואה סינית בפרט ורפואה אלטרנטיבית בכלל, עונות לקריטריונים של רפואה שהוכחה הצלחתה אצל שלושה חולים,
עוד יש להדגיש כי על-פי הידוע לנו לגבי תולדות הרפואה, הרפואה שבה דנו הרמב"ם והרשב"א, ואותה הנגידו לרפואה הסגולית, דומה יותר לרפואה האלטרנטיבית של ימינו ולא לרפואה המערבית-קונבנציונלית
אוצר החכמה כתב:עוד יש להדגיש כי על-פי הידוע לנו לגבי תולדות הרפואה, הרפואה שבה דנו הרמב"ם והרשב"א, ואותה הנגידו לרפואה הסגולית, דומה יותר לרפואה האלטרנטיבית של ימינו ולא לרפואה המערבית-קונבנציונלית
זה לא אומר כלום. זה מה שהיה ידוע אז. משל למה הדבר דומה שאם יתברר בעוד שנים שתרופה מסויימת הנהוגה היום אינה מועילה ואף מזיקה. וממילא הרפואה אז תתנגד לשימוש בה. ויהיו אלטרנטיביים שיתעקשו להשתמש בה. האם תוכל לטעון שהם צודקים כי בשש"כ כתב בשם הגרש"ז שמותר להשתמש בה בשבת?
אוצר החכמה כתב:לא כל כך מובנת ההבחנה.
ההבחנה היחידה הנכונה ברפואה היא מידת הצלחתה.וזו בדיוק נקודת הויכוח של הרפואה הקובנציונלית עם הרפואה האלטרנטיבית. האם יש לרפואה האלטרנטיבית הצלחות מוכחות.
למי שיש את הכסף יש לו את ההוכחות, רוב המחקרים נעשים ע"י חברות התרופות או המשוחדים ע"י, והתוצאות תמיד יהיה לטובתם
פרט נוסף הוא שככל שמשהו מתבסס על דברים הסותרים את נסיונינו היום יומי (למשל שאין השפעה מרחוק ללא הסבר טבעי) אנו מצפים להוכחות יותר מוצקות לאמיתתו, וזה הגיוני.
מי שיש את הכסף יש לו את ההוכחות, רוב המחקרים נעשים ע"י חברות התרופות או המשוחדים ע"י, והתוצאות תמיד יהיה לטובתם
אוצר החכמה כתב:מי שיש את הכסף יש לו את ההוכחות, רוב המחקרים נעשים ע"י חברות התרופות או המשוחדים ע"י, והתוצאות תמיד יהיה לטובתם
מי שמאמין בתיאוריות הקונספירציה האלה, שיאמין. קשה מאד להתעלם מעובדה אחת בסיסית. הרפואה המודרנית המבוססת על התרופות האלה ולא האלטרנטיבית הצליחה להעלות את תוחלת החיים בכל המדינות המפותחות במאה שנה האחרונות בצורה מרשימה ביותר.
חיי נר כתב:יהושעבנמי כתב:עכשיו ע"פ הלכה מספיק שלש עדיות של אנשים שהתרפאו כדי שיחשב לתרופה, ולא צריך מחקר של אלפים כמו שמקובל אצל הרפואה הקונבנציונלי, לאור כל זה איזה סברא יש להתיר את טיפולים הקונבנציונליים במקום הטיפולים האלטרנטיביים במצב כזה ?
יאמר לך רופא קונבנציונלי שאסור לך לצום ביום כיפור, ומאידך רופא אלטרנטיבי שמותר לך לצום, או להיפך, בודאי שום רב לא יפסוק לך ללכת אחרי הרופא אלטרנטיבי. ואכמ"ל.
יהושעבנמי כתב:חיי נר כתב:יהושעבנמי כתב:עכשיו ע"פ הלכה מספיק שלש עדיות של אנשים שהתרפאו כדי שיחשב לתרופה, ולא צריך מחקר של אלפים כמו שמקובל אצל הרפואה הקונבנציונלי, לאור כל זה איזה סברא יש להתיר את טיפולים הקונבנציונליים במקום הטיפולים האלטרנטיביים במצב כזה ?
יאמר לך רופא קונבנציונלי שאסור לך לצום ביום כיפור, ומאידך רופא אלטרנטיבי שמותר לך לצום, או להיפך, בודאי שום רב לא יפסוק לך ללכת אחרי הרופא אלטרנטיבי. ואכמ"ל.
שמעתי מהרב זילברשטיין באחד השיעורים שלו בקול הלשון, שאפשר לסמוך על רופא אלטרנטיבי ומה שהרופאים הקונבנציונאלים דוחים את דבריהם זה לא אומר כלום כי זה מגאווה שלהם שמה שהם לא יודעים לא קיים
יהושעבנמי כתב:ולענין צום יום כיפורים בוודאי ובוודאי נסמוך על דעת המקילים בין אם יהיו קונבנציונלים בין אלטרנטיבים רק ביחיד לא סומכים להקל נגד רבים בין אם הוא קונבנציונלי בין אלטרנטיבי
חיי נר כתב:יהושעבנמי כתב:ולענין צום יום כיפורים בוודאי ובוודאי נסמוך על דעת המקילים בין אם יהיו קונבנציונלים בין אלטרנטיבים רק ביחיד לא סומכים להקל נגד רבים בין אם הוא קונבנציונלי בין אלטרנטיבי
אני לא מבין, שהרי אנחנו לא דנים על הידע אוטונומי אם יש לרופאים אלו שיתכן ויש להם והם ראויים גם לומר לחולה אם הוא כשיר לצום, אלא במקרה נניח חולה שאסור לו לצום ורופא אלטרנטיבי יאמר לו שאם יקח רפואה אלטרנטיבית מסויימת יוכל לצום ביום כיפור, מיכיון שרוב הרופאים אינם סומכים על הרפואה אלטרנטיבית אסור לו לצום כדאיתא בשו"ע או"ח סימן תרי"ח שהולכים אחרי רוב רופאים.
וכן הביא הרב זילברשטיין בספרו שיעורים לרופאים בשם הגרש"ז לגבי חילול שבת לגבי תרופה אלטרנטיבית שהגם שמחללים שבת על ספק פיקוח נפש, מ"מ היינו על רפואה ידועה, אבל תרופה שאינה בדוקה אלא שישנם אנשים האומרים שהיא עוזרת ולא עברה את כור המבחן בניסיונות ברורים אין מחללים שבת עליה עכ"ד, וכאן אנחנו חוזרים לשאלה מה זה נסינות ברורים, האם נסתמך על פרסומות וסיפורי אינטרנט וכדו' לחלל שבת.
בברכה המשולשת כתב:כפי שכתבתי בס"ד בספרי (מובא לעיל) הפוסקים בדור הקודם (לפני 20-30 שנים וכן בדורותינו, חוץ מהגר"י זילברשטיין) פסקו כסברת הרב יהושע כאן
יהושעבנמי כתב:בברכה המשולשת כתב:כפי שכתבתי בס"ד בספרי (מובא לעיל) הפוסקים בדור הקודם (לפני 20-30 שנים וכן בדורותינו, חוץ מהגר"י זילברשטיין) פסקו כסברת הרב יהושע כאן
אני שואל שוב מה שם הספר והיכן ניתן להשיגו או לראותו?
הרואה כתב:אני חושב שהנידון פה הוא אחר.
יש 2 דברים שנקראים רפואה. אחד עובד עם כללים, ואחד עם רגשות.
רופא שמרפא על בסיס אמונות באנרגיות פשטישסטיות, הוא לא רופא.
אם הרפואה האלטרנטיבית היתה עובדת, הרופאים הקונבנציונליים לא היו צריכים לריב אתה כי היא היתה נהיית קונבנציונלית.
כל ההגדרה החוקית בין רפואה לרפואה משלימה היא האם היא הוכיחה את עצמה מחקרית או לא.
מי שרוצה למות או להפסיד המון כסף - הרשות בידו.
אם הייתי דרמטי יותר וישר פחות, אולי הייתי זוכה להיות באבא או מטפל אלטרנטיבי.
מטפל אלטרנטיבי שלומד הרבה שנים, זה סתם עוד ועוד מידע על צמחים/אלילים/אמנות/אינטואיציות סודיות שהיו למאסטרים מדורי דורות (ממש דעת תורא).
רופא קונבנציונלי שלומד גם מעט רקע ברפואה אלטרנטיבית זה יכול לעזור לו, כי אולי יש דברים שהרפואה הקונוונציונלית מזניחה כמו מניעה ותזונה, והאמונה האלטרנטיבית שואלת לפחות את השאלות הנכונות, וזה גורם לרופא להיות קצת יותר מחוץ לקופסא.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 71 אורחים