מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מן השורה
הודעות: 300
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 8:59 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי מן השורה » ד' מרץ 15, 2017 9:28 am

הזכירו כאן את הקדמת הגר"ח מוואלוזי'ן לספד"צ. אבל שלא בדקדוק.
הוא לא כתב שטעם דחיית הגר"א את המגידים כי רצה בעמל, אלא כי רצה רק מה שהקב"ה יחונן אותו. ודו"ק.
[מאידך, מיעקב אבינו כו'' הוא כן קיבל, וצ"ל שזה כמו בחברי בית מדרש, ובמגידים שבאים רק להגיד, זה לא שייך]

הרואה
הודעות: 1616
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי הרואה » ד' מרץ 15, 2017 10:00 am

מסתמא נידון זה תלוי במח' של הנה"ח עם החסידים בעניין לשמה, האם זה להתאמץ בתור חלק מהרגשת דבקות, או להתמץ להבין ולדעת את התורה עצמה (כמובן כדי להדבק בה', רק השאלה איך מגיעים להדבק בה' ע"י לימוד התורה). שאם כהחסידים - אזי אין מטרה בלהגיע בסוף לידי ידיעת התורה, וא"כ שייך לשאול האם יש עניין בהארכת הדרך כי הדרך היא המטרה; ואם כהנה"ח, אזי המטרה היא להגיע לידי ידיעת התורה, ווודאי שככל שתקצר הדרך טפי מעלי.

סגי נהור
הודעות: 4226
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 15, 2017 2:30 pm

שיטת החסידים מוצגת כאן בצורה לא נכונה. ודי בזה אם אין רצוננו להוביל גם אשכול זה למחוזות אספקלריא.

הגרח
הודעות: 236
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 1:14 am

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי הגרח » ד' מרץ 15, 2017 2:55 pm

כידוע הריטלין על שלל סוגיו מקדם מאד מנסיון את יכולת ומהירות המחשבה ובגמ איתא שביום שלא אכל בישרא דתורא נחלש בעיונו ולכך אסרו בגמ בתענית על ת"ח להתענות כלומר שמה שנוגע לעצם העיון נדרש הלומד להרבות באמצעים שיקדמוהו לעומק העיון

אנושי
הודעות: 108
הצטרף: א' אוגוסט 28, 2016 12:38 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי אנושי » ו' מרץ 17, 2017 12:08 am

לא קראתי הכל
אבל ידועים דברי מרן הגרי''ז זי''ע שלא היה לומד גמ' בר''ה אלא אומר תהילים כדי שלא יתבטל באמצע ע''י קימה להביא ספר וביום כזה קדוש אין מקום לבטל אפי' רגע משמע שאחז שאי''ז חלק שנצרך בדווקא

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי שף ויתיב » ו' מרץ 17, 2017 8:10 am

הרואה כתב:מסתמא נידון זה תלוי במח' של הנה"ח עם החסידים בעניין לשמה, האם זה להתאמץ בתור חלק מהרגשת דבקות, או להתמץ להבין ולדעת את התורה עצמה (כמובן כדי להדבק בה', רק השאלה איך מגיעים להדבק בה' ע"י לימוד התורה). שאם כהחסידים - אזי אין מטרה בלהגיע בסוף לידי ידיעת התורה, וא"כ שייך לשאול האם יש עניין בהארכת הדרך כי הדרך היא המטרה; ואם כהנה"ח, אזי המטרה היא להגיע לידי ידיעת התורה, ווודאי שככל שתקצר הדרך טפי מעלי.

כל ימי גדלתי על ברכי החסידות, ותמיד ידעתי אשר ישנם שני מצוות שונות: א. לימוד התורה. ב. ידיעת התורה.
לומר שלחסידים אין ענין בידיעת התורה הוא מגוחך, תקנת הרמב"ם של הרבי יסודה הוא ידיעת התורה.
כמו"כ ראה לקו"ת ד"ה והדרת פני זקן.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' מרץ 17, 2017 11:26 am

מתקנה ספיציפית ויחידאית של אדמו"ר בדור העשירי לחסידות ניתן להוכיח על דרך החסידות באופן כללי?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' מרץ 17, 2017 11:26 am

אנושי כתב:לא קראתי הכל
אבל ידועים דברי מרן הגרי''ז זי''ע שלא היה לומד גמ' בר''ה אלא אומר תהילים כדי שלא יתבטל באמצע ע''י קימה להביא ספר וביום כזה קדוש אין מקום לבטל אפי' רגע משמע שאחז שאי''ז חלק שנצרך בדווקא

מה המסקנה?

אנושי
הודעות: 108
הצטרף: א' אוגוסט 28, 2016 12:38 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי אנושי » ו' מרץ 17, 2017 11:47 am

שאי''ז חלק חשוב דא''כ לא היה חיסרון לעשות א''ז בר''ה

הרואה
הודעות: 1616
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי הרואה » ו' מרץ 17, 2017 12:10 pm

שף ויתיב כתב:
הרואה כתב:מסתמא נידון זה תלוי במח' של הנה"ח עם החסידים בעניין לשמה, האם זה להתאמץ בתור חלק מהרגשת דבקות, או להתמץ להבין ולדעת את התורה עצמה (כמובן כדי להדבק בה', רק השאלה איך מגיעים להדבק בה' ע"י לימוד התורה). שאם כהחסידים - אזי אין מטרה בלהגיע בסוף לידי ידיעת התורה, וא"כ שייך לשאול האם יש עניין בהארכת הדרך כי הדרך היא המטרה; ואם כהנה"ח, אזי המטרה היא להגיע לידי ידיעת התורה, ווודאי שככל שתקצר הדרך טפי מעלי.

כל ימי גדלתי על ברכי החסידות, ותמיד ידעתי אשר ישנם שני מצוות שונות: א. לימוד התורה. ב. ידיעת התורה.
לומר שלחסידים אין ענין בידיעת התורה הוא מגוחך, תקנת הרמב"ם של הרבי יסודה הוא ידיעת התורה.
כמו"כ ראה לקו"ת ד"ה והדרת פני זקן.

אתה לא חולק עלי, רק נעלבת בשם תנועת החסידות.
אתה גם מסכים שהחסידות רואה כערך את לימוד התורה גם כאשר הוא מנותק מידיעת התורה, שעל כך דיבר הנה"ח. מכיון שלשיטת החסידות יש עניין כזה (על אף שייתכן שיש גם עניין נפרד לידיעת התורה וכמו שכתבת), שייך לדון: כשיגיעת התורה וידיעת התורה באים אחד על חשבון השני, מי גובר?
אבל לשיטת הנפש החיים לא שייך לדון בזה, כי כל צורת הלימוד צריכה להיות למען ידיעת התורה (הבנה כמובן בכלל ידיעה, אפשר לדעת הרבה תורה אבל קצת לדעת אותו, ואפשר הרבה לדעת קטע קטן, וצריך בסופו של דבר לעשות את מה שיביא לידי הכי הרבה ידיעת התורה), ואם כן אין מקום לדון לעמל התורה שבא על חשבון ידיעת התורה.

סגי נהור
הודעות: 4226
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מרץ 17, 2017 12:59 pm

סליחה, ר' הרואה, אבל מדובר בפלפול שלא מתחיל בכלל. אין שום קשר בין ענין הדבקות בה' שע"י התורה דוקא לעמל התורה או יגיעת התורה. בכלל, "דבקות" כאן אין פירושה רגשי כיסופין וגלגולי עיניים לשמים (וכלשונך הרגשת דבקות), אלא הכוונה היא שכיון שהתורה היא דבר ה' ואורייתא וקוב"ה כולא חד, הרי כשאדם לומד את דברי התורה הרי באותה שעה הוא דבק בפועל בה'. ונתבארו הדברים היטב בתניא פרקים ד-ה.

נכון הוא שמבואר גם בספרי חסידות שיש מעלה מיוחדת בתורה שבאה ע"י עמל, ע"פ הזהר "בעבודה קשה דא קושיא, ובחומר דא קל וחומר, ובלבנים דא ליבון הלכתא", וכמבואר בכ"מ שזו מעלת התלמוד בבלי על פני התלמוד ירושלמי שהענינים מתבררים מתוך קושיות ופירוקים. אבל בענין זה אין כמובן שום מחלוקת חסידים ומתנגדים, ועמל התורה הוא כמובן כלל גדול בקניני התורה אליבא דכו"ע, כמארז"ל תורה שלמדתי באף, ובלשון הרמב"ם: "לא יתקיים מן החכמה אלא מה שתלמוד בטורח עמל כו', אבל קריאת התענוג והמנוחה אין לה קיום ולא תועלת בה". ובכל אופן אין מדובר על העמל של ללכת להביא כסא להוריד את הספר מהמדף הגבוה.

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי שף ויתיב » ו' מרץ 17, 2017 3:18 pm

לעומקו של דבר כתב:מתקנה ספיציפית ויחידאית של אדמו"ר בדור העשירי לחסידות ניתן להוכיח על דרך החסידות באופן כללי?

כנראה שלא קראת את הודעתי. תקרא שוב (את המלאה, לא רק מה שאתה ציטטת). אני הבאתי דוגמא מהבא לידי. ישנם עוד הרבה.

הרואה כתב:אתה לא חולק עלי, רק נעלבת בשם תנועת החסידות.
אתה גם מסכים שהחסידות רואה כערך את לימוד התורה גם כאשר הוא מנותק מידיעת התורה, שעל כך דיבר הנה"ח. מכיון שלשיטת החסידות יש עניין כזה (על אף שייתכן שיש גם עניין נפרד לידיעת התורה וכמו שכתבת), שייך לדון: כשיגיעת התורה וידיעת התורה באים אחד על חשבון השני, מי גובר?
אבל לשיטת הנפש החיים לא שייך לדון בזה, כי כל צורת הלימוד צריכה להיות למען ידיעת התורה (הבנה כמובן בכלל ידיעה, אפשר לדעת הרבה תורה אבל קצת לדעת אותו, ואפשר הרבה לדעת קטע קטן, וצריך בסופו של דבר לעשות את מה שיביא לידי הכי הרבה ידיעת התורה), ואם כן אין מקום לדון לעמל התורה שבא על חשבון ידיעת התורה.

עירוב פרשיות יש כאן. אני דיברתי על הלכה. בהלכות ת"ת ישנם שני חיובים, א. ידיעת התורה. ב. לימוד התורה.
לגבי הדביקות, עיין במאמר והדרת שציינתי אליו.

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי שף ויתיב » ו' מרץ 17, 2017 3:41 pm

לעצם נידון האשכול, יש לחקור אם הראיה ממבטלין ת"ת למקרא מגילה שייכת לכאן.

בן מיכאל
הודעות: 1425
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 18, 2017 11:05 pm

איש_ספר כתב:ר' שמעון פדרבוש במאמרו על הרש"ש מביא מקיצוני החסידים (כלשונו) שבעיירתו שהסתייגו מהגהות הרש"ש - ראיתי ע"כ באיזה עבודה שנעשתה על הגהות רש"ש.
עשוי לנחת כתב:והאמת שמעולם תמהתי אם נעלמו מעיני הרש"ש דברי חז"ל בזוה"ק במשפטים למשל ובעוד מקומות רבים, על עניין הגלגול. והרי זה לכאו' פשוט כביעתא בכותחא
התמיהה כמובן לא תמיהה.

אבל אעיז פני ואשאל. ואבקש לא להתלהם בתשובה.

אכן ידוע שעוד מהתנאים היו שהתעסקו במעשה מרכבה (היכלות וכו') ואין ויכוח ע"ז, (אמנם אין שם זכר לגלגול, מלבד הזוהר) אבל בודאי שלא כולם הגו בחכמה זו. ובודאי שהיה לרשב"י איזה יתרון בחכמה זו. ובכן האם בהכרח שכל התנאים והאמוראים היו יורדי מרכבה? האם בהכרח שכולם עסקו במה שנקרא היום תורת הסוד? האם לא יתכן שאמונת הגלגול לא היתה ידועה לכולם כמו שאר ענינים אלו שהיו נלמדים רק בחבורות מסוימות? וא"כ האם אסור להעיר שמי שדרש מימרא זו כנראה לא שמיע ליה סוד הגלגול?

בספרי רבי צדוק מובא כי לא כל חכמי הש"ס ידעו קבלה.

בן מיכאל
הודעות: 1425
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 18, 2017 11:14 pm

.
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ה' מאי 21, 2020 5:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2486
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מאי 21, 2020 4:27 am

ראיתי דברים מעניינים בשם הגרי"ז בגדר עמל התורה

אליעזר ג
הודעות: 165
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' מאי 21, 2020 11:56 am

איני מבין מה עניין עמל חיפוש הספרים לנושא, הרי עמל לימוד התורה המאמץ השכלי בעצם הלימוד הוא נורא ואיום והוא אכן נדרש והוא תנאי הכרחי לקניין התורה ראה רשי בתחילת בחוקותי ועוד ועוד . ומה לנו לדון על העמל הבטל בששים של חיפוש ועוד שהוא זמן של התבטלות מהמצווה העיקרית והיא הלימוד עצמו ובה על חשבונה וממתי מעדיפים הכשר על עצם המצווה? החזו"א הסמל לעמל התורה כתב על עצמו שאין חלקו עם המחפשים, שמחפשים בכל מיני ספרים . והבריסקר רוב מסופר עליו שבכדי שלא יאלץ בראש השנה לבטל זמן בחיפושים אמר תהילים. ובכלל מי שעמל מראש ביסודות הדברים רק הוא יכול להבין לעומק את דברי הספרים והמתמקדים בעמל חיפוש גם מציאות אין בידם.

בגדרק אפשר לגבי התמיהה בנושא הגלגולים על הרשש, יתכן שהנידון היה האם מדובר בגלגול אישי כלומר אותה האישיות אותה תודעת האני, שזו המשמעות הפשוטה של גלגולים או של תכונות הדורשות תיקון? שזה אינו המושג הפשוט של גלגולים ואפשר לכנותו אלא שלא סוברים מגלגולים.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 139 אורחים