שמועלקע כתב:שלא לדבר על גישה כללית בציבור הספרדי, שישנם בני תורה שקשה להם לקלבל את פסקיו של הגר"ע יוסף משיקולים חברתיים, וכיון שכך מצאו להם עמוד הוראה להתלות בו, על אף שההשענות על הספר בן איש חי כפוסק היא ...
כדכד כתב:בנוסח האדמו"ר מקאמרנא החתימה היא "ומכניע מינים וזדים,. הוא כותב שחקר את הנושא. מסתבר ש"מינים, הוא המקור ו"זדים, הוא צנזורה ולא להיפך. מי שמשנה מלה מהנוסח המורי יצא ידי חובתו חוץ מבמקרים מאד מסוימים וודאי שחזן כזה אינו מברך ברכה לבטה. מי שיוצא מבית הכנסת הוא טיפש או בור (או שניהם)
בברכה המשולשת כתב:כדכד כתב:בנוסח האדמו"ר מקאמרנא החתימה היא "ומכניע מינים וזדים,. הוא כותב שחקר את הנושא. מסתבר ש"מינים, הוא המקור ו"זדים, הוא צנזורה ולא להיפך. מי שמשנה מלה מהנוסח המורי יצא ידי חובתו חוץ מבמקרים מאד מסוימים וודאי שחזן כזה אינו מברך ברכה לבטה. מי שיוצא מבית הכנסת הוא טיפש או בור (או שניהם)
זה מפליא, כי בכל הנוסחאות העתיקות החתימה היא זדים
איתן כתב:בכל הנוסחאות מהגניזה הקהירית שמביא אורי ארליך בספרו "תפילת העמידה של ימות החול" אין זכר למינים בסיומת הברכה.
אלא רק "שובר אויבים ומכניע זדים" (מנהג בבל) או "שובר רשעים ומכניע זדים" (במנהג בבל) או סתם "מכניע זדים" (מנהג א"י).
ישראל אליהו כתב:איתן כתב:בכל הנוסחאות מהגניזה הקהירית שמביא אורי ארליך בספרו "תפילת העמידה של ימות החול" אין זכר למינים בסיומת הברכה.
אלא רק "שובר אויבים ומכניע זדים" (מנהג בבל) או "שובר רשעים ומכניע זדים" (במנהג בבל) או סתם "מכניע זדים" (מנהג א"י).
אבל לא התחילו בנוסח "למינים", אלא למשומדים וכדו'.
על כן המעוניין לשנות, ישנה את כל הנוסח.
ישראל אליהו כתב:איתן כתב:בכל הנוסחאות מהגניזה הקהירית שמביא אורי ארליך בספרו "תפילת העמידה של ימות החול" אין זכר למינים בסיומת הברכה.
אלא רק "שובר אויבים ומכניע זדים" (מנהג בבל) או "שובר רשעים ומכניע זדים" (במנהג בבל) או סתם "מכניע זדים" (מנהג א"י).
אבל לא התחילו בנוסח "למינים", אלא למשומדים וכדו'.
על כן המעוניין לשנות, ישנה את כל הנוסח.
ולמשומדים אל תהי תקווה וכל המינים כרגע יאבדו. וכל אויבי עמך מהרה יכרתו ומלכות זדון מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכניעם בהמהרה בימינו ברוך אתה ה' שובר אויבים ומכניע זדים.
למשומדים אל תהי תקווה אם לא ישובו לתורתך. הנוצרים והמינים כרגע יאבדו. ימחו מספר חיים, ועם צדיקים אל יכתבו. ברוך אתה ה' מכניע זדים.
איתן כתב:אני תמיד חשבתי שהכוונה המקורית הייתה לרומי ולאחר מכן - לביזנטיון.
איש_ספר כתב:ישראל אליהו כתב:איתן כתב:בכל הנוסחאות מהגניזה הקהירית שמביא אורי ארליך בספרו "תפילת העמידה של ימות החול" אין זכר למינים בסיומת הברכה.
אלא רק "שובר אויבים ומכניע זדים" (מנהג בבל) או "שובר רשעים ומכניע זדים" (במנהג בבל) או סתם "מכניע זדים" (מנהג א"י).
אבל לא התחילו בנוסח "למינים", אלא למשומדים וכדו'.
על כן המעוניין לשנות, ישנה את כל הנוסח.
סוגיא דעלמא שהמעכב (משנה ממטבע שטבעו חכמים) זה בחתימה בלבד. ולכן ההשוואה שלך אינה במקומה.
איש_ספר כתב:
לכתוב על הבא"ח שההסתמכות עליו כפוסק היא בעייתית זו מידת גסות רוח.
איש_ספר כתב:מה זה סידור אהבת שלום?
בברכה המשולשת כתב:איתן כתב:אני תמיד חשבתי שהכוונה המקורית הייתה לרומי ולאחר מכן - לביזנטיון.
פשיטא הכוונה המקורית לרומי, אך (לענ"ד) במשמעות העקרונית של הברכה נכללות כל מדינות הגויים
בברכה ומלכות זדון מהרה תעקר, כי בימי ר"ג מלך מלך שהיה מצר לישראל ומבטל המצות וגזר שלא יהיו שומרין שבת ומילה וטבילה ונהרג ר"ג כי הוא אחד מעשרה הרוגי מלכות והיתה עת צרה לישראל וסמוך לגל? תקנו בתפלה שמלכותו שהיתה מלכות זדון שוללים ובוזזין בלא דין ומשפט שהתפלל שתעקר ותשבר, כי כל מלך שמלכותו, יש לו לעשות משפט והשם ממליכו להעמיד ארץ במשפט, כמו שאמ' החכם מלך במשפט יעמיד ארץ וכשם שאנו חייבים להתפלל על שלומה של מלכות כמו שאמ' הנביא ודרשו את שלום העיר אשר הגליתי אתכם שמה והתפללו בעדם אל השם כי בשלומה יהיה לכם שלום כן כל אדם חייב להתפלל על מלכות זדון שתעקר כי הזדון מפסיד ומחריב הישוב, כמו שהמשפט הוא קיומו של הישוב, כי עם המשפט והצדק כל איש על מקומו יבא בשלום.
ישראל אליהו כתב:אם החיד"א והבא"ח היו עולים אצלך בביהכנ"ס, גם כן היית יוצא בעצבים..
תבדוק בכל אותם עדי הנוסח, האם מתחילה הברכה ב"למינים".
אל שאר דבריך, אין ראוי לענות, שכן אתה מונע משיקולים חברתיים.
כדכד כתב:בנוסח האדמו"ר מקאמרנא החתימה היא "ומכניע מינים וזדים,. הוא כותב שחקר את הנושא. מסתבר ש"מינים, הוא המקור ו"זדים, הוא צנזורה ולא להיפך. מי שמשנה מלה מהנוסח המקורי יצא ידי חובתו חוץ מבמקרים מאד מסוימים וודאי שחזן כזה אינו מברך ברכה לבטלה. מי שיוצא מבית הכנסת הוא טיפש או בור (או שניהם)
האמת והשלום כתב:כדכד כתב:בנוסח האדמו"ר מקאמרנא החתימה היא "ומכניע מינים וזדים,. הוא כותב שחקר את הנושא. מסתבר ש"מינים, הוא המקור ו"זדים, הוא צנזורה ולא להיפך. מי שמשנה מלה מהנוסח המקורי יצא ידי חובתו חוץ מבמקרים מאד מסוימים וודאי שחזן כזה אינו מברך ברכה לבטלה. מי שיוצא מבית הכנסת הוא טיפש או בור (או שניהם)
ברמב"ם אשר לפניי החתימה היא "בא"י שובר רשעים ומכניע זדים" אך משום מה בפתיחה הודפס "ולמלשינים",ובסידור התכלאיל אשר ברשותי עם פירוש עץ החיים למאה"ג מהרי"ץ הנוסח פותח ב"למשומדים" ונגמר ב"שובר אויבים ומכניע זדים" וכתב מהרי"ץ שגורסים כך ולא ולמלשינים ששונה מפני אימת הצענזור או כלשונו "שבספרי הדפוס שינו מפני החקירה" [סיים ואמר שבברכה זו כ"ב תיבות כנגד כ"ב תיבות שכפר בהם המשומד,וסמך ברכה זו לברכת השיבה שופטינו שכיון שנעשה דין ברשעים כלו המינים(כהגמ' במגילה)וכולל זדים עם המינים שנא' ושבר פושעים וחטאים יחד] א"כ משמע דלא האדמו"ר מקאמארנא.וכמו שכתב ר' שמועלקע שכולל זדים בתוכו אף מינים שכן ע"כ זו כונת מהרי"ץ שהרי בכל התכליל לא מצאנו נוסח אחר בחתימה.
ולר' איתן עימי השאלה היאך יתכן שבזילברמן שעל פניו בפיהם אומרים שרבם הגדול הוא הגאון ר' אליהו והם מברכים בנוסח פראג שהצגת לפנינו שהרי בספר מעשה רב בתיקונים על הנוסחאות משנה מהנוסח הזה וכותב שיש לדעת הגר"א לומר "וכל אויביך מהרה יכרתו" ולא "וכל אויבי עמך וכו'" עיין שם.
האמת והשלום כתב:ולר' איתן עימי השאלה היאך יתכן שבזילברמן שעל פניו בפיהם אומרים שרבם הגדול הוא הגאון ר' אליהו והם מברכים בנוסח פראג שהצגת לפנינו שהרי בספר מעשה רב בתיקונים על הנוסחאות משנה מהנוסח הזה וכותב שיש לדעת הגר"א לומר "וכל אויביך מהרה יכרתו" ולא "וכל אויבי עמך וכו'" עיין שם.
איתן כתב:האמת והשלום כתב:ולר' איתן עימי השאלה היאך יתכן שבזילברמן שעל פניו בפיהם אומרים שרבם הגדול הוא הגאון ר' אליהו והם מברכים בנוסח פראג שהצגת לפנינו שהרי בספר מעשה רב בתיקונים על הנוסחאות משנה מהנוסח הזה וכותב שיש לדעת הגר"א לומר "וכל אויביך מהרה יכרתו" ולא "וכל אויבי עמך וכו'" עיין שם.
הייתי יכול להגיד שבאדרת אליהו פרשת בלק כתוב "אויבי עמך", אך שם גם כתוב "ולמלשינים"...
על כל פנים לכאורה הנוסח "אויבי עמך" הוא יותר קדום וכבר נמצא באחד הענפים של הנוסח הבבלי בגניזה הקהירית (ואילו בענפים האחרים של הנוסח הבבלי והנוסח הארץ-ישראלי חסר כל הבטוי.) וכמעט וודאי ש"אויבך" הוא מתיקוני צנזורה. האם זה לא המשמעות הפשוטה? לא בדקתי נובחאות בראשונים, אם מישהו יוכל להעירני בנושא - אשמח.
וכי תלמידי הגר"א חייבים לנהוג בכל הדברים כמותו? הלא דווקא משום כך בעל משכנות יעקב הוא ממשיך הגר"א משום שהלך בדרכו בהוצאת ההלכה מהמקורות, אך חלק עליו בפרטים. כדוגמא בעלמא: הקל בחדש או חייב להניח את התפילין בחול המועד.
גם בשיעורים בקהילת אדרת אליהו נוהגים כשיעורים הקטנים, אף שבמעשה רב מבואר להפך. כי זה האמת.
אמנם הלכה למעשה בקהילה כמעט ללא יוצא מן הכלל נוהגים על פי פסקי הגר"א לפרטי פרטיהם. אני מדבר על הזרם המרכזי, לא על ה"מחקרים" למיניהם שהם נושא אחר לגמרי.
איתן כתב:אני תמיד חשבתי שהכוונה המקורית הייתה לרומי ולאחר מכן - לביזנטיון.
שמועלקע כתב:לא הבנתי וכי יש איזה דין לחתום מעין החתימה?
יש דין להתפלל בנוסח אותו הסדיר שמעון הפקולי לפני רבן גמליאל ביבנה,
הטענה היא שהנוסח מינים הוא המדוייק שכן הברכה פותחת במינים, ולאחר שמתברר שהברכה הקדומה פתחה בלמשומדים שוב אין זו הוכחה.
ורק תעיינו ברמב"ם הלכות תשובה שמסביר מה זה מינים, ותבינו שזדים בהחלט יכול לכלול את מינים ולא להיפך.
ואם היה לי את הנוסח של תפילת שמונה עשרה כפי שסידרה שמעון הפקולי, הייתי מתפלל בה, ולא מתייחס לשום שינוי או הצעת תיקון על פי הסוד גימטריות או ראשי תיבות.
צורת הבירור של נוסחאות התפילה צריכה להיות במגמה לדעת מה הוא הנוסח הקדום ולא מה יותר מסתבר או עולה בראשי תיבות וגימטריה.
וכנראה שמומחים אין פה שכן מומחים בתחום יודעים שנוסח מכניע מינים הוא בן 300 שנה לכל היותר.
והוא לא נמצא בשום סידור קדמון.
פרי יהושע כתב:אבל כיון ואין לך את הנוסח הקדמון, הייתי יכול לכוף ראשך כאגמון לפני היודעים לפחות לכוון בשמים מעליותיהם, .
לעומקו של דבר כתב:איש_ספר כתב:מה זה סידור אהבת שלום?
כנראה הכוונה לסידור נוסח ע"מ של הוצ' בית תפילה שערך הגר"י הלל.
כדכד כתב:בברכה המשולשת כתב:כדכד כתב:בנוסח האדמו"ר מקאמרנא החתימה היא "ומכניע מינים וזדים,. הוא כותב שחקר את הנושא. מסתבר ש"מינים, הוא המקור ו"זדים, הוא צנזורה ולא להיפך. מי שמשנה מלה מהנוסח המורי יצא ידי חובתו חוץ מבמקרים מאד מסוימים וודאי שחזן כזה אינו מברך ברכה לבטה. מי שיוצא מבית הכנסת הוא טיפש או בור (או שניהם)
זה מפליא, כי בכל הנוסחאות העתיקות החתימה היא זדים
בכל הנוסחאות שראית..
כנראה הוא ראה נוסחאות אחרות.
בשלחן הטהור בסימן קיח סעיף ו הוא כותב שמצא בספרי הרמב"ם הישנים שנדפסו בשנת ש"י ובסידורי הספרדים שנדפסו בטערקיא את הנוסח (השונה משאר הנוסחאות בכל הברכה) וחותם "שובר אויבים ומכניע מינים וזדים,. אמנם, כבר המהדיר העיר שהנוסח בספרי הרמב"ם הראשונים הוא אחר, אך כנראה שלא מצא את הנוסחה שנזדמנה לאדמו"ר.
כדכד כתב:נוסח הרמב"ם בטהרתו הנמצא ברמב"ם פרנקל אינו נחשב בעיני מרקורי יותר מעדותו של הנאדמו"ר מקאמרנא.
השינוי בין מינים לזדים אינו משנה את המשמעות עד שיגרום להפוך ברכותיו לבטלה
כדכד כתב:נוסח הרמב"ם בטהרתו הנמצא ברמב"ם פרנקל אינו נחשב בעיני מרקורי יותר מעדותו של הנאדמו"ר מקאמרנא.
השינוי בין מינים לזדים אינו משנה את המשמעות עד שיגרום להפוך ברכותיו לבטלה
אוצר החכמה כתב:כדכד כתב:נוסח הרמב"ם בטהרתו הנמצא ברמב"ם פרנקל אינו נחשב בעיני מרקורי יותר מעדותו של הנאדמו"ר מקאמרנא.
השינוי בין מינים לזדים אינו משנה את המשמעות עד שיגרום להפוך ברכותיו לבטלה
מה זה מרקורי?
הצדיק הנסתר כתב:כדכד כתב:נוסח הרמב"ם בטהרתו הנמצא ברמב"ם פרנקל אינו נחשב בעיני מרקורי יותר מעדותו של הנאדמו"ר מקאמרנא.
השינוי בין מינים לזדים אינו משנה את המשמעות עד שיגרום להפוך ברכותיו לבטלה
א. והתימנים שנוהגים כרמב"ם וגורסים זדים אינם עדות? (האמת היא שאין פה בכלל מה לענות על דברים כאלו מפורשים).
ב. תסתכל ברמב"ם על פירוש המילה מינים ופירוש המילה זדים לפני שתחליט שזה לא משנה את המשמעות.
... ראיתי הערת הדר"ג האבד"ק שלישעל בברכת המינים שהתרגלנו לומר "ולמלשינים", בזה הקיץ שאלני על זה הר"מ קלאוואנסקי שי', ואמרתי שכפי הנראה מדברי הרמב"ם בהל' תפילה (פ"ב הי"א) הי' עיקר תיקון ברכה זו לא רק מפני כפירותם ורשעתם, כי אם מפני שהיו מצרים לישראל, ונראה [ש]עיקר רעתם הי' על ידי מסירה ומלשינות למלכות רומים כנודע מתולדות הימים ההם, ולעניות דעתי הרמב"ם לקח דבר זה, שמצד רשעות לבד הי' לנו להחזיק בדברי ברורי' (ברכות י א) יתמו חטאים [ולא חוטאים] וכאן יש קללות על איבדונם, והלא גם ביחיד מסקינן (שבת קמט ב) ["כל שחבירו נענש על ידו אין מכניסין אותו במחיצתו של הקב"ה כו' אלא מהכא] גם ענוש לצדיק לא טוב כו'", על אחת כמה וכמה בכלל הגוי הקדוש כולו [שאין טוב להם שייענשו על ידם] ועמך כולם צדיקים, על כרך צריך לומר דהני מילי במי שהוא רשע אבל אינו רודף, אבל רודף שאני, שהרי אפילו בידיים החובה להורגו, אע"ג דכתבו התוס' (ברכות ג א ד"ה ההוא) [אע"ג דצדוקים וכו' מורידין ולא מעלין, היינו בידי אדם, אבל בידי שמים לאו אורח ארעא להענישם ולהטרידם ולהורגם בידי שמים, שלא כדרך בני אדם] דבידי שמים גרע (ודבריהם צ"ב, ובמקום אחר [עי' טוב ראי, ברכות שם] ישבתי הדברים על פי דברי הר"ח בסוגיא דמורידין ולא מעלין וכן היא שיטת תשו' מהר"מ [בשו"ת הרא"ש כלל יז סי' א] וכמדומה שהרציתי פעם אחת דבר זה לפני הדר"ג מר שי' ואכ"מ.) מ"מ מסתבר דרודף שאני ועלינו לעמוד בקשרי מלחמה בכל דבר, ותפילה על איבודם ג"כ היא אחת מדרכי המלחמה כריש ברכות (ג ב) ונמלכים בסנהדרין וכפירש"י [נוטלים מהם רשות כדי שיתפללו עליהם], וא"כ כיון דבגמ' מגילה (יז ב) מקראי ילפינן זדים סתמא ומסוגיות מוכח דקללות על איבוד אינו נכון על כל רשעים כי אם על הרודפים, שפיר נכון לומר ולמלשינים, שעיקר הטעם שקבעו אז ברכה כזאת למינים צ"ל שהי' מפני מלשינותם, כנעל"ד.
וכנכב"ב.בברכה המשולשת כתב: . . יש יהודי אחד שהוציא סידור כנוסח א"י הקדמון . .
שערי חכמה כתב:לעומקו של דבר כתב:איש_ספר כתב:מה זה סידור אהבת שלום?
יש סידור של אהבת שלום באופן רשמי, ונקרא "תפילת רפאל".
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים