מדע בדיוני והשלכות הלכתיות מהותיות- החלפת נפש מגוף אחד לגוף אחר

זנב לשועלים · הודעהעל ידי **זנב לשועלים** » ד' מרץ 29, 2017 1:01 pm

את המקורות האלו ידעתי. כוונתי היתה כפי שרמז הרב שמש שאין מקור בחז"ל לכך שהסירוניות מנגנות ומרדימות אנשים.

מה שנכון נכון

ואת הנקודה הזאת באתי לברר, שאכן אי"ז מפורש בחז"ל. (אם היה - מסתמא היה מובא בנ"ל).

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מרץ 29, 2017 5:00 pm

טברייני כתב:מעניין לעניין באותו עניין
כבר זמן רב שאני חוקר בספרי המדע בדיוני ומוצא שיש לטרמינולוגיה הגויית מקורות חזקים ומיוסדים על אדני חז"לינו
לדוגמא, במדע בדיוני יש הרבה סיפורים על מלאכים שירדו ארצה ובאו על בנות האדם ונולדו מהם נפילים וזה תואם לחלוטין לדברי רש"י בפרשת בראשית וביומא על עוזא ועזאל שירדו ארצה וכו'
דוגמא נוספת היא החד קרן שמופיע רבות במדע הבדיוני
והנה כעין זה מופיע בגמרא עבודה זרה על אדם הראשון שהקריב שור שהיתה לו קרן אחת בלבד כלשון הפסוק משור פר מקרן מפריס
עוד דוגמא היא בנות הים
וזה כבר דבר ידוע שמובא בחז"ל שישנן בנות ים שתכונתם שכאשר עוברים על ידם אנשים הן מנגנות עד שמפילות תרדמה על בני אדם וכך הם מתים
ואשמח לקבל כאן דוגמאות נוספות ואולי אפילו נפתח אשכול חדש בענין זה
אנא עזרו לי וייעצו לי כיצד לנהוג.

כאן (ובספרי הר' זמיר כהן 'המהפך 1-4' וחוב' 'תורה ומדע' 1-2/'מסע אל האמת')

'נחלי בא גד' תמצא את מבוקשך:
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?167877&
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?167878&

ואולי אף כאן (מס' כרכים בכל אחד):
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?52635&
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?159558&

לגבי החד קרן במיתולוגיה הוא כעין סוס/פוני ולא שור.

כמו"כ מעניינת ההקבלה של 'עוף החול'
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%95%D7%9C

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מרץ 29, 2017 5:07 pm

המקור שמנגנת הוא בראב"ד (עיי"ש כל האשכול):
viewtopic.php?p=9965#p9965

ש. ספראי · הודעהעל ידי **ש. ספראי** » ד' מרץ 29, 2017 7:50 pm

את שיטות מוח אחד/אייפק/שלושת הממדים,לכל סוגיהם, ואת טענת העוסקים בה שביכולת הנפש/המוח/הנשמה להבין כל שפה בעולם, כולל שפת הזולו- לא אני המצאתי.
עסקו בכך הרבה מומחים, וגם כמה רבנים חשובים , שחלק משמותיהם הוזכרו באשכול העוסק בנושא זה.
לא. לא מדובר בכישופים. (מרן הגר"ח קניבסקי שליט"א מכנה, בחיוך גדול, את הנגנים המוצבים על שולחנו, לצרכי הקלטה, בשם "כישופים"....).

שלחו לי לאחרונה במייל ספר שלם העוסק בתחום, שלדעת מביני דבר גם מבין בתחום(...), בשם "אני ה' רופאך", אך טרם הספקתי לעיין בו.

שלילת תופעה רק מטעמים של הפתעה, גיחוך וזילזול מוחלט, מזכירים לי את האפריקנים שמגחכים ומזלזלים בתייר שהגיע מאירופה, וסיפר להם שיש כפתור שלוחצים בו ונדלק אור....

האם זה משהו ברור ומדעי? לא. בינתיים עוד לא.
האם זאת סיבה לדחות את כל הנושא של אייפק ודומיו? לא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 29, 2017 8:07 pm

האמונה בכל שטות רק בגלל שאיזה נוכל אמר אותה (איך אדם יודע שבעים שפות בלי ללמוד?) מזכירה לי את האפריקנים שכשבא "קוסם השבט" וצורח ומתהולל חושבים שיכול לרפא חולים.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ה' מרץ 30, 2017 9:33 am

סתם הערה. מחז"ל בהרבה מקומות משמע שעיקר האדם הוא גוף, ולא נשמה. כך גם משמעות הפשוטה של המקראות.
מספיק לעבור מהר על ערך "גוף ונשמה" (הספר לא לפני ואיני זוכר שם הערך המדוייק) באוצר האגדה של מוסד הרב קוק כדי להשתכנע בכך.

טברייני · הודעהעל ידי **טברייני** » ה' מרץ 30, 2017 9:36 am

הרואה כתב:הדוגמאות שהבאת מקורם לא במדע הבדיוני (שהתחיל לפני אולי 100 שנה), אלא בסיפורי אגדות מהמיתולוגיה היוונית והערבית וכו'.
כמה אפשרויות איך לגשת להקבלות האלו ע"פ דעות קדומות:
א. גישת החוקרים - שזו ראיה שחז"ל לקחו את דבריהם משם.
ב. גישת טברייני - שזו ראיה שהגויים לקחו את דבריהם מחז"ל.
שתי אפשרויות אלו סוברות שסיפורים אלו לא היו ולא נבראו, ומכיון שלא סביר ששני אנשים המציאו סיפור כל כך דומה בלי קשר אחד לשני - כנראה שאחד מהם העתיק מהשני.
ג. גישה שלישית - שסיפורים אלו אכן קרו, והיו להם כמה עדים היסטוריים.

אגב בעניין החד קרן, לא הבנתי את דברי כת"ר, הרי חד קרן יש גם במציאות קרנף.

חלילה וחס, אף לגישתי ודאי שדברים אלו קרו ואני מאמין בדברי חז"ל באמונה שלימה
רק הואיל ואנו רואים דברים שחז"ל העידו עליהם, ואינם נתפסים אצלנו במוח
מוכרח שאנו לא מודעים לכל מה שקורה בעולם,
ואינו נראה לומר שאותם גויים זכו לידע מה שחז"ל ידעו
ולכן נאמר שהמיתולוגיה הגויית לקחה את הנ"ל ממקורות חז"ל.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ה' מרץ 30, 2017 9:48 am

טברייני כתב:
הרואה כתב:הדוגמאות שהבאת מקורם לא במדע הבדיוני (שהתחיל לפני אולי 100 שנה), אלא בסיפורי אגדות מהמיתולוגיה היוונית והערבית וכו'.
כמה אפשרויות איך לגשת להקבלות האלו ע"פ דעות קדומות:
א. גישת החוקרים - שזו ראיה שחז"ל לקחו את דבריהם משם.
ב. גישת טברייני - שזו ראיה שהגויים לקחו את דבריהם מחז"ל.
שתי אפשרויות אלו סוברות שסיפורים אלו לא היו ולא נבראו, ומכיון שלא סביר ששני אנשים המציאו סיפור כל כך דומה בלי קשר אחד לשני - כנראה שאחד מהם העתיק מהשני.
ג. גישה שלישית - שסיפורים אלו אכן קרו, והיו להם כמה עדים היסטוריים.

אגב בעניין החד קרן, לא הבנתי את דברי כת"ר, הרי חד קרן יש גם במציאות קרנף.

חלילה וחס, אף לגישתי ודאי שדברים אלו קרו ואני מאמין בדברי חז"ל באמונה שלימה
רק הואיל ואנו רואים דברים שחז"ל העידו עליהם, ואינם נתפסים אצלנו במוח
מוכרח שאנו לא מודעים לכל מה שקורה בעולם,
ואינו נראה לומר שאותם גויים זכו לידע מה שחז"ל ידעו
ולכן נאמר שהמיתולוגיה הגויית לקחה את הנ"ל ממקורות חז"ל.

מאמר על אודות דרשות חז"ל (ירושלים: מוסד הרב קוק, תשי"ג):

דע, כי אתה חייב לדעת, כי מי שירצה להעמיד דעת ידועה, ולישא פני אומרה, ולקבל דעתו בלי עיון והבנה לענין אותו דעת אם אמת אתה אם לא, שזה מן הדעות הרעות, והוא נאסר מדרך התורה וגם מדרך השכל, ואינו ראוי מדרך השכל מפני שהוא מתחייב גרעון וחסרון בהתבוננות מה שצריך להאמין בו, ומדרך התורה מפני שנוטה מדרך האמת ונוטה מעל קו הישר, אמר השי"ת (ויקרא יט, טו) לא תשא פני דל ולא תהדר פני גדול, בצדק תשפוט וגו', ואמר (דברים א, יז) לא תכירו פנים במשפט וגו', ואין הפרש בין קבלת אותו דעת להעמידה בלא ראיה, או בין שנאמין לאומרה ונשא לו פנים ונטען לו, כי האמת אתו בלי ספק, מפני שהוא אדם גדול, הימן וכלכל ודרדע, שכל זה אינו ראיה אבל אסור, ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם, לשלימות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריהם בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה, [ולהאמין] אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה שתכלית חכמתה בידם, ולהם נמסרה להורותה לבני אדם, כענין שנאמר (דברים יז, יא) על פי התורה אשר יורוך וגו'.

אתה רואה החכמים במה שלא נתברר להם מדרך סברתם ומשאם ומתנם אומרים: האל[ק]ים! אלו אמרה יהושע בן נון לא צייתנא ליה, כלומר לא הייתי מאמין בזה ואע"פ שהוא נביא, כיון שאין בידו יכולת להודיע הענין בכוונה מדרך הסברא והמשא והמתן והדרכים שבהם ניתן להדרש, ודי בזה ראיה ומופת, ולא נענעין להם עוד, כיון שאנחנו מוצאים להם אומרים שלא נתאמת ולא נתקיימו בגמרא דברי הרפואות, וכענין תקומה שאמרו (שבת סו:) שמונע להפיל הנפלים שלא נתאמת, וכיוצא בהם עניינים רבים שדברו פרק שמונה שרצים במס' שבת וכו', ובמקומותיהם אתרץ דברים שבחנו אותם הבוחנים ונשמעו ביניהם וסמכו הם עליהם, ולא יודה על אמתת עיון רופא אמתי ולא שכלי.

ודע כל לא יתחייב בעבור מה שאמרנו שיהא מה שאמרו חז"ל אי כפית אכול אי צחית שתה אי בשל קדרך שדי במכמנא, הדברים שאמרנו, כי זה המאמר הוא עיקר הבריאות כאשר אמתוהו הבחינה ורפואות הרופא, ר"ל שלא יאכל אדם עד שירעב, ושלא ישתה עד שיצמא, וכשיצמא שלא יאחר לשתות, וכשיתעכל המזון שבמעיו שישליכנו ולא יאחרנו, שאם צריך לנקביו שלא ישהה אותם.

וכן אין לנו לטעון לאריסטו ולומר הואיל ואדון חכמי הפילוסופים הוא והקים מופתים אמתים על מציאות הבורא ית' וכיוצא בזה מהדברים אמתים שבאו במופת ופגעו דרך האמת, כי כן מצא האמת באמונת קדמות העולם, ושאין הבורא ית' יודע הפרטים וכיוצא בזה, ולא להכזיבו ולומר הואיל וטעה באמונת אלו כי כן טעה בכל אמריו.

אבל יש לנו ולכל נבון וחכם להתבונן כל דיעה וכל מאמר, על דרך שיש להתבונן אותה, ולאמת ולקיים מה שראוי לקיים, ולבטל מה שראוי לבטלו, ולעמוד מלפסוק הדין במה שלא הוכרע האחד משני הפכים, אמרו מי שאמרו, כאשר אנו רואים אותם ז"ל שאמרו אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה, וכן הם עושים במה שלא הוכרע האחד משני הפכין שמעמידים אותו באמרם בו "תיקו", וחוזרים להם מדעת שנתאמת להם באמרם בהרבה מקומות חזר בו ר' פלוני מדבריו, חזרו (בהם) [ב"ה] להורות כדברי בית שמאי, וגדול מזה בהוראתם ואהבתם דרך המשפט אמרו אוקי רבא אמורא עליה ודרש ואמר דברים שאמרתי בפניכם טעות הם בידי, וענינים אלו וכיוצא בהם אין להבינם ולהתבונן אותם מפני שהיה גדול העצה והחכמה אלא מפני הראיות והמופתים שיש עליהם, וכן אמר אבא מורי ז"ל ביאורה, והוא דבר מבואר וענין קל בעיני כל נוטה מעל תאות גופו.

וראיתי להביא כאן מאמר שאמרו ז"ל ואבארו לך כדי שיתיישב ויתקבל בדעתך אהבתם האמת והודאתם עליו אמרו מי שאמרו, אמרו ז"ל בגמ' דפסחים (צד:) ת"ר חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים וכו' עד אמר רבי נראים דבריהם שביום מעינות צוננים ובלילה מעינות רותחים, ועתה שמע פירוש המימרא אמר רבי, לדעת חכמי ישראל שגלגל קבוע ועומד ולא יתנדנד ולא יתנועע והכוכבים והמזלות הם הנעים והנדים, ולחכמי אומות העולם שגלגל נע ונד והכוכבים והמזלות אין להם תנועה, אך הם כמסמרות נטועים ונעים בתנועות הגלגל ולא מעצמם להשיבם על דעת חכמי אומות העולם ולומר שגלגל קבוע, שהרי אנו רואים מזלות הקטנים השמאלי מהם והימיני, שלא ימצא לעולם השמאלי בימין ולא הימיני בשמאל אלא עומדים במקומם ולא יזוזו משם, הוא שאמרו חז"ל (שם) מעולם לא נראית עגלה בדרום ולא עקרב בצפון וכו', וזאת לא יתחייבו בה אומות העולם, אלא באמרם כי סבת הגלגל ותנועתו הוא מן הצפון לדרום או מן הדרום לצפון, אבל בהיותם סוברים כי תנועת הגלגל העליון הוא ממזרח למערב, וגלגל המזלות ממערב למזרח [נסתלקה התשובה ונשארה המחלוקת כי באומרו תנועת הגלגל שהיא ממזרח למערב וגלגל המזלות ממערב למזרח] ימצא כי עגלה בצפון ועקרב בדרום ולא יזוזו ממקומם, ולא יראה השמאלי ימיני ולא הימיני שמאלי כאשר נודע למי שהבינו בזה הענין והבין בענין התכונה, כי אין ספק כי רבי בהשיבו עליהם, שחשב כי סברתם היתה שתנועת הגלגל בין הצפון והימין, ישרה תשובתו מעולם לא ראינו וכו', ורב אחא הביא ספק על תשובה זו ואמר כי דילמא כי סדנא דרחייא וכי צנורא דדשא, ר"ל ואלו הגלגל בכללו יתנועע המזלות עומדת במקומה והגלגל סובב בתוך העוגה, כאשר תנוד הרחיים בתוך הכלי הסובב אותה, והעץ העומד בתוכה קיים ועומד במקומו, כן יהיה הגלגל סובב ועוגת המזלות עומד ישמור מקומו ולא ינוד השמאלי והימיני המזרחי והמערבי, זהו פירוש כי סדנא דריחייא, ופי' כי צרונא דדשא, ר"ל כאשר יסוב ינוד הדלת על מקומות שהציר סובב כאשר תסוב הדלת על צירה שעקר הדלת סובב ומשתנה מקומו, והציר עומד ולא ינוד, והאמת כי זה רחוק מגלגל קבוע ומזלות חוזרים, ואין צורך לכל זה כיון שנתברר שתנועת הגלגל בין פאתי מזרח ומערב כאשר בארנו.

ואמר בסוף הברייתא חכמי ישראל אומרים ביום חמה הולכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע, ודעת זו בלי ספק דבוקה לגלגל קבוע ומזלות חוזרים, וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למעלה מן הארץ ובלילה למטה מן הארץ, ודעת זו בלי ספק דבוקה לגלגל חוזר ומזלות קבועים, וכאשר שמע רבי הדברים האלה שהם תוצאות מן ההקדמות שחלקו בהם תחילה, הכריע דעת חכמי אומות העולם בראיה זו, שאמר נראים דבריהם שביום מעינות צוננים ובלילה מעינות רותחים, והנה זה עם היות ראיה זו רפה וחלושה כאשר אתה רואה.

ומעתה התבונן מה שהורונו בברייתא זו, ומה יקר עניינה שלמדו, כי רבי לא הביט בדעת אלו אלא מדרך הראיות בלי להשים על לב [לא לחכמי ישראל] ולא לחכמי אומות העולם, והכריע דעת חכמי אומות העולם מפני ראיה זו שחשב כי היא ראיה מתקבלת, שביום מעינות צוננים ובלילה מעינות רותחים, והתבונן חכמת זה הסוד כי רבי לא פסק כדעת חכמי אומות העולם, אלא שהכריע דעתם מדעת שיקול הדעת בראיה שזכרנו, זהו שאמר נראים דבריהם הוא מלה מורה על הכרעה, ואלו נתברר לא בודאי ובראיה שגלגל חוזר ומזלות קבועים היה פוסק הלכה כמותם, כאשר עשו זולתו מן החכמים ז"ל בדעות אחרות, ואמר נצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל.

ובאמת נקרא אדון זה "רבינו הקדוש" כי האדם כשישליך מעל פניו השקר ויקיים האמת ויכריענו לאמיתו ויחזור בו מדעתו כשיתבאר לו הפכה אין ספק כי הוא קדוש.

והנה נתבאר לנו כי החכמים ז"ל אינם מעיינים הדעות ולא מביטים אותם אלא מצד אמיתתם ומצד ראיותיהם, לא מפני האומר אותו יהיה מי שיהיה.

מלחמות השם (ירושלים: מוסד הרב קוק, תשי"ג), עמוד עב:

ואיני יודע דעתם בשמים מה היא, אם הם סוברים שהשמים גבוה על הארץ כתקרה שעל הבית, הנה אנחנו רואים בעינינו השמים סובבים בעיגול, ובפירוש כתוב בברייתא בגמ' דפסחים (צד, ב) שחכמי אומות העולם אומרים שהשמש מהלכה ביום למעלה מן הארץ ובלילה למטה מן הארץ, ואמר [רבי] נראין דבריהן שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין.

ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק יד

ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלמודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל מאשר הם חכמי הדורות בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם, ולא מפני זה אומר בדברים שאמצא להם שהם מסכימים לאמת שהם בלתי אמתיות או נפלו במקרה, אבל כל מה שאפשר לפרש דברי האדם עד שיסכים למציאות אשר התבאר מציאותו במופת, הוא יותר ראוי באדם המעולה המודה על האמת לעשותו:

ואפשר לציין לעוד הרבה מקורות ואכמ"ל.

עפר לרגלם · הודעהעל ידי **עפר לרגלם** » ה' מרץ 30, 2017 10:05 am

מאמר הרש"ר הירש על האגדות:

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » ו' מרץ 31, 2017 10:18 am

זה באמת רק בספרי מדע בדיוני.

כרגע תפיסת האדם היא של אחדות גוף ונפש לכן לא יתכן לשאול את השאלה במצב זה של תפיסה ויהיו חייבים לשנות את תפיסת האדם שיהא מנותק מהגוף במצב כזה איני רואה כל מקום לשאלה כי הגוף יתפס רק כמקל והמוח יהיה כל האדם ולכן לעניין כל דיני התורה המוח יהיה העיקר.

ונטיית ליבי היא שגם במצב של התפיסה האנושית כיום שהאדם הוא שהנפש והגוף מאוחדים והאדם לא יכול לתפוס את עצמו כקיים מחוץ לגופו אזי המוח הוא העיקר והמודעות של האדם הפועל ומחליט תיקבע לכל דיני התורה.

רק לגבי מצוות שבגופו יש לדון האם ישנה מצב זה כגון אשת יש וכודמה שלא שייך יחס אל הנפש אלא אל הגוף.

דמשק · הודעהעל ידי **דמשק** » ו' מרץ 31, 2017 10:31 am

ש. ספראי כתב:כן. שיטת מוח אחד מאפשרת דיאגנוזה ונסיון לטיפול דרך לחיצה על השריר, כשהמטפל מקבל שדרים מהמוח באמצעות השריר.
מטפלים רבים יכולים לתקשר דרך שריר של בן משפחה, ואכמ"ל.

השתא דאתית להכי, יש לי עצה פשוטה, שישאל להשריר את שאלתו בענין נשמות שנתחלפו מגוף לגוף, וברור לי שאותו מלאך שלמדו להשריר שבעים לשון, יסכים גם ללמדו להכריע הך דינא, והכל על מקומו יבא בשלום, (ועתה התעוררו נא לדון ולחקור האם כאשר השריר אומר דבריו בדבר הלכה הוא בגדר תורה לא בשמים),
שבתי והתבוננתי והדרנא בי מהאי ליצנותא, דמאי גרע שריר מאוטיסט, (ובאמת יש לחקור האם ידיעת האוטיסטים הוא גם דרך השריר, או שמקבלים השפעתם מכוכב אחר ודו"ק...)

ולפי השעות המאוחרות שנפתח האשכול, אענה ואומר [וכמדומני שיצטרפו אלי יותר משנים], חלמא טבא חזית טבא הוא וטבא ליהוי וכו'...

מלפנא · הודעהעל ידי **מלפנא** » ו' מרץ 31, 2017 11:33 am

עפר לרגלם כתב:מאמר הרש"ר הירש על האגדות:

על הרשר הירש על ההגדות.PDF: (138.65 KiB) הורד 359 פעמים

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ו' מרץ 31, 2017 12:43 pm

מלפנא כתב:
עפר לרגלם כתב:מאמר הרש"ר הירש על האגדות:

על הרשר הירש על ההגדות.

המבקר התעלם מכל ראיות רשר"ה מהראשונים ע"ש. ואינו רק דעת רש"ג אלא גם דעת רה"ג הרמב"ם רמב"ן ועוד. ושינוי השיטה עיקרו בתקופת האחרונים.
בענין בע"ח מוזרים שבחז"ל, קיים ספרו השנוי במח' של סליפקין באנגלית sacred monsters http://www.zootorah.com/books/sacred-monsters.
בענין מח א' ושאר רפואות משלימות, מדהים לראות באיזה הבלים אנשים מאמינים בגלל שאין להם שום ידע ברפואה ומדע. לא מזמן היה רב א' שהודיע שגילה את התרופה לסרטן באכילת אגוזים ותמרים כו', וטען שהרופאים יודעים מכך ומסיבה לא ברורה מסתירים זאת מהציבור. ומשום מה נעלם ממנו שגם רופאים מתים מסרטן.
מצורפים דברים הרמב"ם החשובים והיסודיים על אסטרולוגיה, ודבריו נכונים לשאר אמונות טפלות הנפוצות לצערי.

מלפנא · הודעהעל ידי **מלפנא** » ו' מרץ 31, 2017 1:18 pm

האם המאמר מהרש"ר הירש או מועתק מהמאור עיניים?
לכאורה זה מילתא דעבידא לאגלויי. (לי אין ידע בנושא)

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ו' מרץ 31, 2017 2:11 pm

מלפנא כתב:האם המאמר מהרש"ר הירש או מועתק מהמאור עיניים?
לכאורה זה מילתא דעבידא לאגלויי. (לי אין ידע בנושא)

במאמר רשר"ה שהובא לעיל מדבר על כך להדיא. ושם מבואר שבאוסף רשר"ה שהיה ביד בן משפחתו נמצאו כמה מכתבים מקוריים של א' ששאל עניינים אלו לר' הירש, והעתק התשובות של ר' הירש, אמנם לא בכתב ידו כיון שהמקוריים שלח לשואל, אלא העתקה. ושהרעיונות האלו נמצאים בכתבים האחרים של ר' הירש.
וכפי שכבר כתבתי שיטת הראשונים בעיקרו היתה שדברי אגדות אינם באותו מעמד של הלכות, ושאין חיוב לקבלם. אצל המהר"ל ואחרים יש גישה מאד שונה, אך הרבה ראשונים חולקים עליהם.
במכתבים הוא כותב שכתבו בלי שהיו לפניו ספרים.
וזו שיטה ידוע להתמודד עם שיטות לא רצויות ע"י טענות של זיוף.

ש. ספראי · הודעהעל ידי **ש. ספראי** » ש' אפריל 01, 2017 9:30 pm

יבנה כתב:
מלפנא כתב:
עפר לרגלם כתב:מאמר הרש"ר הירש על האגדות:

על הרשר הירש על ההגדות.

המבקר התעלם מכל ראיות רשר"ה מהראשונים ע"ש. ואינו רק דעת רש"ג אלא גם דעת רה"ג הרמב"ם רמב"ן ועוד. ושינוי השיטה עיקרו בתקופת האחרונים.
בענין בע"ח מוזרים שבחז"ל, קיים ספרו השנוי במח' של סליפקין באנגלית sacred monsters http://www.zootorah.com/books/sacred-monsters.
בענין מח א' ושאר רפואות משלימות, מדהים לראות באיזה הבלים אנשים מאמינים בגלל שאין להם שום ידע ברפואה ומדע. לא מזמן היה רב א' שהודיע שגילה את התרופה לסרטן באכילת אגוזים ותמרים כו', וטען שהרופאים יודעים מכך ומסיבה לא ברורה מסתירים זאת מהציבור. ומשום מה נעלם ממנו שגם רופאים מתים מסרטן.
מצורפים דברים הרמב"ם החשובים והיסודיים על אסטרולוגיה, ודבריו נכונים לשאר אמונות טפלות הנפוצות לצערי.

אכן, גישת הרמב"ם בענין אסטרולוגיה ידועה. אך כמעט כל הראשונים חולקים עליו. ראה בארוכה בספר האיצטגנינות באספקלרייה של תורה שזכיתי לעורכו. חלק ב'- בקרוב מאד...

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ש' אפריל 01, 2017 11:09 pm

ש. ספראי כתב:
יבנה כתב:
המבקר התעלם מכל ראיות רשר"ה מהראשונים ע"ש. ואינו רק דעת רש"ג אלא גם דעת רה"ג הרמב"ם רמב"ן ועוד. ושינוי השיטה עיקרו בתקופת האחרונים.
בענין בע"ח מוזרים שבחז"ל, קיים ספרו השנוי במח' של סליפקין באנגלית sacred monsters http://www.zootorah.com/books/sacred-monsters.
בענין מח א' ושאר רפואות משלימות, מדהים לראות באיזה הבלים אנשים מאמינים בגלל שאין להם שום ידע ברפואה ומדע. לא מזמן היה רב א' שהודיע שגילה את התרופה לסרטן באכילת אגוזים ותמרים כו', וטען שהרופאים יודעים מכך ומסיבה לא ברורה מסתירים זאת מהציבור. ומשום מה נעלם ממנו שגם רופאים מתים מסרטן.
מצורפים דברים הרמב"ם החשובים והיסודיים על אסטרולוגיה, ודבריו נכונים לשאר אמונות טפלות הנפוצות לצערי.

אכן, גישת הרמב"ם בענין אסטרולוגיה ידועה. אך כמעט כל הראשונים חולקים עליו. ראה בארוכה בספר האיצטגנינות באספקלרייה של תורה שזכיתי לעורכו. חלק ב'- בקרוב מאד...

הסיבה שחלקו עליו באסטרולוגיה היא רק מפני שנראה מחז"ל שאחזו מזה, אבל עיקרי טענות הרמב"ם שאין להאמין בדברים בלי ראיות או מסורות כו' נכונות לכל ברי דעת. וזה הטעם שהבאתי דבריו.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ש' אפריל 01, 2017 11:37 pm

יבנה כתב:
מלפנא כתב:האם המאמר מהרש"ר הירש או מועתק מהמאור עיניים?
לכאורה זה מילתא דעבידא לאגלויי. (לי אין ידע בנושא)

במאמר רשר"ה שהובא לעיל מדבר על כך להדיא. ושם מבואר שבאוסף רשר"ה שהיה ביד בן משפחתו נמצאו כמה מכתבים מקוריים של א' ששאל עניינים אלו לר' הירש, והעתק התשובות של ר' הירש, אמנם לא בכתב ידו כיון שהמקוריים שלח לשואל, אלא העתקה. ושהרעיונות האלו נמצאים בכתבים האחרים של ר' הירש.
וכפי שכבר כתבתי שיטת הראשונים בעיקרו היתה שדברי אגדות אינם באותו מעמד של הלכות, ושאין חיוב לקבלם. אצל המהר"ל ואחרים יש גישה מאד שונה, אך הרבה ראשונים חולקים עליהם.
במכתבים הוא כותב שכתבו בלי שהיו לפניו ספרים.
וזו שיטה ידוע להתמודד עם שיטות לא רצויות ע"י טענות של זיוף.

בדף הבא של אפיקי מים הערה פט המצורף ג"כ טוען טענת זיוף על ר"א בן הרמב"ם הסובר כן, וגם שם אין לדבר כל בסיס, רק נסיון להתחמק מכך שחולקים עליו. ועי' כאן באנגלית שסליפקין דחה את דבריו בארוכה http://zootorah.com/controversy/Respons ... hapiro.pdf.

בר ישראל · הודעהעל ידי **בר ישראל** » א' אפריל 02, 2017 4:43 am

עי בתשובות הרמבם סי׳ תנח
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=462

מגישת הראשונים לאסטרולוגיה קשה לקבוע מסמרים על גישתם לאגדות חז״ל בכלל כי הלא בדרך כלל גם חוקרי ומדעי הגויים האמינו באסטרולוגיה, ולא היתה סיבה ברורה לא להאמין בה. אכ״ז, מצאנו שגם הרס״ג (בפירושו על איוב) וגם החובות הלבבות (במהד׳ הרב קאפח, לא זכור לי כרגע העמוד) הסכימו אם שיטת הרמב״ם.

בברכה המשולשת

לגבי אסטרולוגיה מצ"ב תשובה שכתב בזה מע"כ ידידי הרה"ג שלמה אליעזר גליקסברג שליט"א

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » א' אפריל 02, 2017 10:46 am

ברצוני לבשר לכל המגחכים למיניהם, שיש מציאות בפועל של השתלת ראש, הדברים קורים מהר משחושבים. כך שהשאלה ממש במקומה, כי לא הראש מתחלף לגוף אלא הגוף מתחלף לראש.
ובאופן כללי, הייתי ממליץ לכל מי שסבור שאין השאלה במקומה, שיואיל לשתוק, אין צורך להעלות כאן את כל הלגלוג הארסי

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » א' אפריל 02, 2017 10:54 am

למוישי

נשמח אם תביא מקורות מדעיים של מחקרים מוסמכים ולא תצטט בשם עצמך כשאין לנו מושג מי אתה.

רוב המחקרים בתחום הם על השתלות חלקיות של תאים.

או על תאים שמתפתחים אך לא על החלפת בני אדם.

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » א' אפריל 02, 2017 11:35 am

http://www.calcalist.co.il/local/articl ... 97,00.html

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » א' אפריל 02, 2017 11:35 am

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%90%D7%A9
וגם כאןhttp://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4666684,00.html

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » א' אפריל 02, 2017 12:10 pm

http://98.131.138.124/articles/ASSIA/AS ... -84.08.asp

http://www.hidabroot.org/article/115889

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » א' אפריל 02, 2017 12:11 pm

איך זה קשור לנושא המדובר

כמו שיש השתלת עור והשתלת איברים שלא ראיתי מי שדן בהם או פתח אשכול האם השתנה חיובו בדיוק באותו צורה אדם שהשתילו לו גוף הרי הוא כמו שהיה בתחילה.

ה"מדע הבדיוני" הוא העברת נפש מגוף לגוף שאת זה המדענים לא בכיוון לעשות ומה שאלות פילוספיות מי האדם "הגוף" או ה"נפש" אך במחקרים הנ"ל הנפש והגוף היא באותו מקום והחלפת כמה מן האיברים ביחד לא משנים מאומה.

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » א' אפריל 02, 2017 12:12 pm

אני לא רןאה הבדל בין החלפת נפש לבין החלפת ראש

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » א' אפריל 02, 2017 12:24 pm

ישנה נפש שהיא תפיסת האדם את עצמו והיא כוללת את כל המודעות הנפשית והרגשית
וישנו הגוף שבו אתה תופס את אותה הזהות שזה כולל גם את המוח עצמו וזה הבדיוני שניתן יהיה להעביר את הנפש בלא להעביר את המוח ורק בזה יש את הנושא הנידון באשכול זה אך בהשתלת גוף כמו שהסברתי למעלה ודאי שבעל המוח והמודעות הוא אחד ואין מה לדון בשינוי דינו.

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » א' אפריל 02, 2017 12:34 pm

במקרה של החלפת ראש, או גוף...
לפי דעתך, מה דינו, כבעל הראש או כבעל הגוף?
אגב, שלא ממש ממין העניין, המדע מתקרב בצעדי ענק לקראת אפשרות של הפשרת גופות, כלומר החייאת גופות של בני אדם מלפני 200 שנה, כמו שאפשר להחיןת אדם שפסק ליבו מלפעום, כך יקרה על מי שמת מלפני זמן רב.
מה דינו של אדם זה?

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » א' אפריל 02, 2017 12:53 pm

מוישי כתב:במקרה של החלפת ראש, או גוף...
לפי דעתך, מה דינו, כבעל הראש או כבעל הגוף?
אגב, שלא ממש ממין העניין, המדע מתקרב בצעדי ענק לקראת אפשרות של הפשרת גופות, כלומר החייאת גופות של בני אדם מלפני 200 שנה, כמו שאפשר להחיןת אדם שפסק ליבו מלפעום, כך יקרה על מי שמת מלפני זמן רב.
מה דינו של אדם זה?

לפי מה שביררתי המדע טרם החל להתקרב לכך, אלא זו מגמה זולה של פוסט מודרניזם מדע בדיוני וקמפיין להקצאת משאבים ל"מחקר" (משכורות שמנות) בעניין. נחיה ונראה.

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » א' אפריל 02, 2017 1:01 pm

בנוגע לשאלתך הראשונה
ברןר שבעל המוח שהוא בעל הנפש הוא האדם החייב ובעל הגוך נעלם והרי זה כמי שתרם כליה או עור הרי הוא תרם את גופו לאדם אחר אך מהרגע שאין לו למוחו ולנפשו אין קשר לגופו ברור שבעל הראש הוא האדם הפעיל בכל חלקיו.

2 לא כ"כ בקרוב ישנה תהליך שבני אדם התחילו להקפיא את עצמם אך עדיין לא הצליחו להפשיר.

כשזה יקרה הרי זה מערער את בסיס אמונתינו שהאדם נידון בגן אדן וישוב רק בתחיית המתים ע"י מעשה ניסים ובתהליך שאתה מציע זה יוכל לקרות לכולם.

אם יחזור אותו האדם עצמו עם נפשו וכל תפיסתו העצמית אזי כל מה שיש לדון זה נידונים למדניים על פקיעת בעללויות וקניינים במיתתו אך אין כאן שאלה עקרונית.

אך מבחינתי כרגע זה גם מדע בדיוני.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' אפריל 02, 2017 6:46 pm

ירושלמי נדה פרק ג ה"ב ע"ש עוד
דמר רבי יסא בשם רבי יוחנן כולו אדם ופניו בהמה אינו וולד כולו בהמה ופניו אדם וולד הוא כולו אדם ופניו בהמה עומד וקורא בתורה ואומרים לו בוא לשחטך כולו בהמה ופניו אדם עומד וחורש בשדה ואומרים לו בוא וחלוץ או ייבם

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' אפריל 02, 2017 10:59 pm

מלפנא כתב:
עפר לרגלם כתב:מאמר הרש"ר הירש על האגדות:

על הרשר הירש על ההגדות.PDF

עיינו באשכול אחר מההודעה המקושרת ואילך.

יניק וחכים · הודעהעל ידי **יניק וחכים** » א' אפריל 23, 2017 1:26 pm

אבי 1000 כתב:איך זה קשור לנושא המדובר

כמו שיש השתלת עור והשתלת איברים שלא ראיתי מי שדן בהם או פתח אשכול האם השתנה חיובו בדיוק באותו צורה אדם שהשתילו לו גוף הרי הוא כמו שהיה בתחילה.

ה"מדע הבדיוני" הוא העברת נפש מגוף לגוף שאת זה המדענים לא בכיוון לעשות ומה שאלות פילוספיות מי האדם "הגוף" או ה"נפש" אך במחקרים הנ"ל הנפש והגוף היא באותו מקום והחלפת כמה מן האיברים ביחד לא משנים מאומה.

אם אני זוכר טוב, הרי שלהרב לורנץ בעל משנת פיקו"נ והאיר יוסף יש ספר שלם בענינים כאלה, כמו אם הושתל ליהודי אבר של גוי האם אחרי שהיהודי מת גם אבר זה מטמא כשל יהודי או לא, ואם כשהושתל חתיכה סתם האם היא מפסיקה לטמא כיון שכעת היא חיה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' אפריל 23, 2017 1:45 pm

זו שאלה אחרת. ונוגעת באמת למעשה ואין הדיון מי האדם (כי זה פשוט במצב ההשתלות היום שלא קרה שום שינוי) אלא מצויה בכהן שמושתל בו אבר, ומתחלקת לשנים אחר ההשתלה (שיש מדמים לגידולי תרומה שנחשב מחדש כחי) וקודם ההשתלה עצמה. ויש בזה דיון בפוסקי זמנינו.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' נובמבר 25, 2018 5:39 pm

מוישי כתב:ברצוני לבשר לכל המגחכים למיניהם, שיש מציאות בפועל של השתלת ראש, הדברים קורים מהר משחושבים. כך שהשאלה ממש במקומה, כי לא הראש מתחלף לגוף אלא הגוף מתחלף לראש.

שמעתי מת"ח הבקי במקרא, שבכל המקרא מקור המחשבה הוא בלב, ולא נמצא שום התיחסות למחשבה במח! השתלת לב שמענו, השתלת ראש עוד לא שמענו. יש ניתוחי מח אך לא השתלות מח מאדם אחד לשני, יש כ"כ הרבה חיבורים שעד שיספיקו לנתק את כולם אצל התורם ולחבר אותם אצל המותרם - יכלו כל הקיצין.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ד' נובמבר 28, 2018 11:00 pm

יבנה כתב:
מלפנא כתב:
עפר לרגלם כתב:מאמר הרש"ר הירש על האגדות:

על הרשר הירש על ההגדות.

המבקר התעלם מכל ראיות רשר"ה מהראשונים ע"ש. ואינו רק דעת רש"ג אלא גם דעת רה"ג הרמב"ם רמב"ן ועוד. ושינוי השיטה עיקרו בתקופת האחרונים.
בענין בע"ח מוזרים שבחז"ל, קיים ספרו השנוי במח' של סליפקין באנגלית sacred monsters http://www.zootorah.com/books/sacred-monsters.
בענין מח א' ושאר רפואות משלימות, מדהים לראות באיזה הבלים אנשים מאמינים בגלל שאין להם שום ידע ברפואה ומדע. לא מזמן היה רב א' שהודיע שגילה את התרופה לסרטן באכילת אגוזים ותמרים כו', וטען שהרופאים יודעים מכך ומסיבה לא ברורה מסתירים זאת מהציבור. ומשום מה נעלם ממנו שגם רופאים מתים מסרטן.

הרב הזה הוא מחשובי הרבנים בדור, יש כלל גדול, גברא רבא אמר מילתא לא תחייכו עלוהי, הוא מעיד שראה אנשים שהתרפאו מזה, ואין לחשוד בו שהוא ממציא סיפורים.

היו כמה סקרים על אונקולוגים ששאלו אותם אם הם היו עושים כימו בעצמם או לאנשי משפחתם, חלק גדול ענו שהם לא יעשו ולא ימליצו לאנשי משפחתם.

סיפרה לי אשה שעבדה במחלקה אונקולוגית, שהיא עזבה את העבודה כי לא יכלה לראות איך שכל הזמן עושים ניסויים על החולים, היא סיפרה שמנהל המחלקה חלה בסרטן ועשה משהו אלטרנטיבי בסוד, אבל לא כימו כי הוא יודע מה זה כימו.

איש פלוני · הודעהעל ידי **איש פלוני** » ה' נובמבר 29, 2018 7:49 pm

צריך לחלק את השאלה לשתיים:
א) אם נוכל להשתיל את התודעה של ראובן לשמעון.
ב) אם נוכל להעביר את הראש של ראובן לגופו של שמעון.
לכאורה אם רק העברנו את התודעה (א) הרי שנתייחס אל כל המידע ששתול עכשיו בגופו של שמעון כאל זכרונות פיקטיביים, כעין מה שאפשר להשתיל בהפנוט (לכאורה אין הבדל). כל השאלה היא רק אם נוכל להעביר את כל המח של ראובן לגופו של שמעון. ובזה לכאורה אם יהיה אפשר להשאיר את המוח בחיים ללא הגוף, ודאי שהיינו אומרים שהוא אותו אדם, ואילו אם היה אפשר להשאיר את הגוף ללא מוח לא. וא"כ אם אח"כ נחבר לו גוף, למה שגוף של אדם יחשב כעצמותו. (כיום עם הניתוחים ודאי שצורת הגוף והפנים יכולה להשתנות לגמרי ולדמות לחלוטין לאדם אחר ועדיין אנחנו נחשוב שהוא אותו אדם שהיה לפני הניתוח, רק עם גוף שונה).

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' נובמבר 29, 2018 7:56 pm

איש פלוני כתב:צריך לחלק את השאלה לשתיים:
א) אם נוכל להשתיל את התודעה של ראובן לשמעון.
ב) אם נוכל להעביר את הראש של ראובן לגופו של שמעון.
לכאורה אם רק העברנו את התודעה (א) הרי שנתייחס אל כל המידע ששתול עכשיו בגופו של שמעון כאל זכרונות פיקטיביים, כעין מה שאפשר להשתיל בהפנוט (לכאורה אין הבדל). כל השאלה היא רק אם נוכל להעביר את כל המח של ראובן לגופו של שמעון. ובזה לכאורה אם יהיה אפשר להשאיר את המוח בחיים ללא הגוף, ודאי שהיינו אומרים שהוא אותו אדם, ואילו אם היה אפשר להשאיר את הגוף ללא מוח לא. וא"כ אם אח"כ נחבר לו גוף, למה שגוף של אדם יחשב כעצמותו. (כיום עם הניתוחים ודאי שצורת הגוף והפנים יכולה להשתנות לגמרי ולדמות לחלוטין לאדם אחר ועדיין אנחנו נחשוב שהוא אותו אדם שהיה לפני הניתוח, רק עם גוף שונה).

אכן דבריך הם מדע בדיוני במיטבו, אך הדבר הזה כבר קיים בצורה בסיסית באלה שמשנים את מינם מזכר לנקבה ולהיפך, כלומר האם גם ההלכות הקשורות לנשים וגברים משתנות אצלם. למשל אם עכשיו הוא גבר ושומר תורה ומצוות, האם יש עליו להניח תפילין וכדומה? האם נאמר שהחשיבה שלו כעת היא כשל גבר?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר