חוקרנוביץ כתב:חילוניות היא בהחלט הגדרה לא ברורה וחדשה יחסית,ניתן לחלק את השאלה לשניים כאלו שלא שמרו תורה ומצות,וכאלו שכפרו או עבדו ע"ז
שניהם לא ברור לי הכמות לאורך ההסטוריה.
קו ירוק כתב:ואף תקופת ההשכלה היתה מתונה יותר ולבושה בזהות דתית מובהקת, לעומת התנועה הציונית - תועבת השם.
דרומי כתב:בענין זה של עבודה זרה בזמן בית הראשון ראיתי לאחרונה דבר פלא בכתבי אדמור האמצעי (בנו של בעל התניא), וזה לשונו:
הגם שיש כמה פושעי ישראל שעוברים על כל התורה, ואעפ"כ אמונה שלהם חזקה ביותר, בלי חילוק ביניהם בזה עם הטובים והישרים .. ודורו של אחאב יוכיח, שעבדו עבודה זרה, ובזכות האמונה והבטחון הצליחו במלחמותיהם כמו שנתבאר במקום אחר.
וכמדומני שיש כאן איזה חידוש בהגדרת מצבם של אותו הדור.
איש_ספר כתב:קו ירוק כתב:ואף תקופת ההשכלה היתה מתונה יותר ולבושה בזהות דתית מובהקת, לעומת התנועה הציונית - תועבת השם.
קַו יָרוֹק מְחַדֵּשׁ חֳדָשִׁים.
למה אנשים כותבים בתחומים שהם ירוקים בהם ככרתי?
הרואה כתב:איש_ספר כתב:קו ירוק כתב:ואף תקופת ההשכלה היתה מתונה יותר ולבושה בזהות דתית מובהקת, לעומת התנועה הציונית - תועבת השם.
קַו יָרוֹק מְחַדֵּשׁ חֳדָשִׁים.
למה אנשים כותבים בתחומים שהם ירוקים בהם ככרתי?
תקופת ההשכלה היתה מתונה יותר ולבושה בזהות דתית מובהקת? לכן הם התחתנו עם גויות? לכן הדור השני - שלישי נהייה סוציאליסט ואתאיסט? כך נוצרו הרפורמים? לכן הם הגדירו את עצמם כ"גרמנים בני דת משה"?
דווקא הציונות היתה ממש חזרה בתשובה של ההשכלה. הציונים לא התחתנו עם גויים, הציונים החשיבו את עצמם יהודים תושבי אירופה ולא "גרמנים בני דת משה", הציונים היו אורתוקוסים (גם החילונים ביניהם "בית הכנסת שהם לא הלכו אליו היה בית כנסת אורתודוקסי"), הציונים הכירו במעגל השנה היהודי, כולל שבת וכמובן צמו ביום הכיפורים, הציונים האמינו בגאולת ישראל, הציונים מלו את ילדיהם, וכו' וכו'
האמונה בכח הרע, תחת האמונה שה' שולט בעולם, היא זו שמביאה לחשוב שהכל מתדרדר, מדי פעם הטפשות בולטת יותר, למשל כאן. (בדרך כלל זה מביא לחרדה אובססיבית על כל "פרצה בחומת הדת")
הרע במיעוטו כתב:ידוע שבעוד שעורך דין בינוני מצליח לעקוף את החוק, עורך דין מוצלח יודע לרתום את החוק לצרכיו, וזהו העוול היותר גדול .
(וכמאמר החכם שהאפיקורסות היותר גדולה היא רתימת מצוות הדת לצרכי חולין)
אף אני אולי ירוק ככרתי בעניין זה אך לא אדון לכף זכות את המוחזקים כרשעים.
מי שאוכל חמץ לצד המצה אין סיבה לחשוב שאת המצה הוא אכל לשמה וכשאינו שומר טהרת המשפחה אין שמחה כל כך גדולה מכך שאינו נושא נכרית
כמדומני שצום יום הכיפורים היה כפולקלור ולא כהרגש דתי וברית מילה גם כנ"ל.
הציונים האמינו בגאולת ישראל? מה זה גאולת ישראל? הקב"ה לא הי' חלק מתכנית זו כלל וכלל
בית הכנסת שהם לא הלכו אליו הי' אורטודוקסי - אכן כן ולא מחמת שהיו מחוברים אליו רגשית, אלא כפשוטו, מטרתם היתה ממוקדת להילחם בקדשי ישראל
גם הציונים האורתודוקסים היו ציונים בנוסף ליהדותם אך בוודאי לא היו אורתודוקסים שנוצרו כתוצאה מהציונות..
והלא נאמר אשר לא ישא פנים ולא יקח שוחד. ופירשו רבותינו זכרונם לברכה לא יקח שוחד מצוה.
נצטט את מי שחי באותה תקופה ואינו ירוק ככרתי - מרן הגר"ח זצוק"ל
"ותכליתם כבר הודיעו ופירסמו כי היא לעקור את יסודות הדת" מי שמרגיש יותר פיקח מר' חיים זה כבר עניין אחר.
וכשאינו שומר טהרת המשפחה אין שמחה כל כך גדולה מכך שאינו נושא נכרית
הרואה כתב:הרע במיעוטו כתב:ידוע שבעוד שעורך דין בינוני מצליח לעקוף את החוק, עורך דין מוצלח יודע לרתום את החוק לצרכיו, וזהו העוול היותר גדול .
(וכמאמר החכם שהאפיקורסות היותר גדולה היא רתימת מצוות הדת לצרכי חולין)
אף אני אולי ירוק ככרתי בעניין זה אך לא אדון לכף זכות את המוחזקים כרשעים.
מי שאוכל חמץ לצד המצה אין סיבה לחשוב שאת המצה הוא אכל לשמה וכשאינו שומר טהרת המשפחה אין שמחה כל כך גדולה מכך שאינו נושא נכרית
כמדומני שצום יום הכיפורים היה כפולקלור ולא כהרגש דתי וברית מילה גם כנ"ל.
הציונים האמינו בגאולת ישראל? מה זה גאולת ישראל? הקב"ה לא הי' חלק מתכנית זו כלל וכלל
בית הכנסת שהם לא הלכו אליו הי' אורטודוקסי - אכן כן ולא מחמת שהיו מחוברים אליו רגשית, אלא כפשוטו, מטרתם היתה ממוקדת להילחם בקדשי ישראל
גם הציונים האורתודוקסים היו ציונים בנוסף ליהדותם אך בוודאי לא היו אורתודוקסים שנוצרו כתוצאה מהציונות..
והלא נאמר אשר לא ישא פנים ולא יקח שוחד. ופירשו רבותינו זכרונם לברכה לא יקח שוחד מצוה.
נצטט את מי שחי באותה תקופה ואינו ירוק ככרתי - מרן הגר"ח זצוק"ל
"ותכליתם כבר הודיעו ופירסמו כי היא לעקור את יסודות הדת" מי שמרגיש יותר פיקח מר' חיים זה כבר עניין אחר.
אתה אכן ירוק ככרתי.
הציונים נלחמו בשני מישורים. במישור אחד נלחמו עם התורה והרבנים וכו' זה המישור שכב' מכיר. יש עוד מישור שהם נלחמו בו ג"כ מאד חזק, וזה נגד ה"גרמנים בני דת משה", ובעד ההגדרה של עם ישראל כעם שרבים אז (גם שומרי תומ"צ) ראו בכך כמעט חדש אסור מן התורה.
לא כל הציונים חשבו אותו הדבר, אבל בכללות וודאי שרובם האמינו בגאולת עם ישראל ע"י הקב"ה.
לא הבנתי מה הציטוט ממרן הגר"ח קשור לכאן, הוא לא אומר שהם טובים או גרועים מההשכלה.
בכל אופן, אתה חושב שההשכלה היתה גרועה יותר מהציונות?
ושוב כנ"ל אתה נרעש מהפרצה בחומות הדת שח"ו אם מאן דהו יסיק שיש איזה צד לימוד זכות על הציונים שר"י... אסור אפילו לחשוב על כך
קו ירוק כתב:1. התנועה הציונית כבר מתחילתה לא ראתה את עצמה כשומרת מצוות.
2. הרצל שר"י היא דוגמא אופיינית.
3. זה שאנשים רבים הצטרפו אליה מחמת הכמיהה לציון, לא מגרע מחסרונה הייחודי של התנועה - כתנועה שקמה בשביל למרוד בהשם.
קו ירוק כתב:אין ספק שבאופן פרטי וגם כציבורים סוף תקופת ההשכלה התדרדרה. אך מתחילתה היא שמרה על צביון דתי, ואף מלומד מאוד.
התנועה הציונית כבר מתחילתה לא ראתה את עצמה כשומרת מצוות. הרצל שר"י היא דוגמא אופיינית.
זה שאנשים רבים הצטרפו אליה מחמת הכמיהה לציון, לא מגרע מחסרונה הייחודי של התנועה - כתנועה שקמה בשביל למרוד בהשם.
הרואה,
ניכר מדבריך שאינך רואה את עצמך כחרד לדבר השם, ולכן פרצות בחומת הדת אינם מענינך ורגשותיך, ומכונים אובססיביות. הכל סובב סביב אותו ציר.
אם סבתך היתה ציונית כי נכשלה בתמימותה, אתה כבר גאה בזה..
הרואה כתב:קו ירוק כתב:אין ספק שבאופן פרטי וגם כציבורים סוף תקופת ההשכלה התדרדרה. אך מתחילתה היא שמרה על צביון דתי, ואף מלומד מאוד.
התנועה הציונית כבר מתחילתה לא ראתה את עצמה כשומרת מצוות. הרצל שר"י היא דוגמא אופיינית.
זה שאנשים רבים הצטרפו אליה מחמת הכמיהה לציון, לא מגרע מחסרונה הייחודי של התנועה - כתנועה שקמה בשביל למרוד בהשם.
הרואה,
ניכר מדבריך שאינך רואה את עצמך כחרד לדבר השם, ולכן פרצות בחומת הדת אינם מענינך ורגשותיך, ומכונים אובססיביות. הכל סובב סביב אותו ציר.
אם סבתך היתה ציונית כי נכשלה בתמימותה, אתה כבר גאה בזה..
הפוך בדיוק.
תנועת חובבי ציון היתה תנועה תורנית לפני שהרצל וחביריו השתלטו על התנועה, וכן הקמת המושבות בארץ ישראל היתה על ידי חרדים לדבר ה' עד שבאו הרשעים בעליה הראשונה וקלקלו וכו'.
כשמדברים על ההשכלה, אם אתה מדבר על משכילים כמהרי"ץ חיות שד"ל וכו' אתה צודק. אך בדרך כלל נהוג לקרוא תנועת ההשכלה לממשיכי שפינוזה, מבקרי המקרא, מנדלסון, גייגר, ושאר ירקות.
בקשר לדבריך הקטנים;
אתה מבין טוב מאד למה התכוונתי
קו ירוק כתב:הרואה כתב:קו ירוק כתב:אין ספק שבאופן פרטי וגם כציבורים סוף תקופת ההשכלה התדרדרה. אך מתחילתה היא שמרה על צביון דתי, ואף מלומד מאוד.
התנועה הציונית כבר מתחילתה לא ראתה את עצמה כשומרת מצוות. הרצל שר"י היא דוגמא אופיינית.
זה שאנשים רבים הצטרפו אליה מחמת הכמיהה לציון, לא מגרע מחסרונה הייחודי של התנועה - כתנועה שקמה בשביל למרוד בהשם.
הרואה,
ניכר מדבריך שאינך רואה את עצמך כחרד לדבר השם, ולכן פרצות בחומת הדת אינם מענינך ורגשותיך, ומכונים אובססיביות. הכל סובב סביב אותו ציר.
אם סבתך היתה ציונית כי נכשלה בתמימותה, אתה כבר גאה בזה..
הפוך בדיוק.
תנועת חובבי ציון היתה תנועה תורנית לפני שהרצל וחביריו השתלטו על התנועה, וכן הקמת המושבות בארץ ישראל היתה על ידי חרדים לדבר ה' עד שבאו הרשעים בעליה הראשונה וקלקלו וכו'.
כשמדברים על ההשכלה, אם אתה מדבר על משכילים כמהרי"ץ חיות שד"ל וכו' אתה צודק. אך בדרך כלל נהוג לקרוא תנועת ההשכלה לממשיכי שפינוזה, מבקרי המקרא, מנדלסון, גייגר, ושאר ירקות.
בקשר לדבריך הקטנים;
אתה מבין טוב מאד למה התכוונתי
יצרת תערובת של שמות וגם של עובדות לא נכונות
מנדלסון - מבקרי המקרא?
מהרי"ץ חיות - משכיל?
המושבות היו חרדיות? (כן, היו כמה..)
הרע במיעוטו כתב:1. אם אנשי עלה ירוק היו משתמשים בטיעונים דתיים עמוקים כדי לרתום לעגלתם את הדתיים או אז זה הי' עוול. וזה מעשה הציונות.
2. הרצל עמד בראש המפעל שמיסד את החלוקה בין יהדות לציונות - מצד אחד,
3. ומצד שני עירבב את מצוות ישוב ארץ ישראל עם מטרות גשמיות תוך כדי ניצול ציני (וכנראה מכוון) של כמיהה יהודית לארץ ישראל.
מבלי להיכנס לחלקו בפועל, הוא מסמל את התנועה הציונית
4. מי שלא מצליח לקבל את דברי הגר"ח כגדול בתורה שכולם בטלים כלפיו, בבקשה. אני רק מתפלא לגלות שפעמים רבות אותם אנשים שמתקשים בנושא אמונת חכמים מצליחים יותר טוב כשמדובר בגירסת הרב אבינר (למשל) לפועלו של הרצל.
הרואה כתב:לגבי שאלת פותח השרשור,
מתייונים
משולש כתב:המסילת ישרים הידוע שאומר שהחושך הגרוע יותר הוא האומר על עמוד שהוא אדם ואדם שהוא עמוד.
אדם שבורח מתורה ומצוות ואינו מקיימם כלל, אולי עדיין יש לו תקווה. אבל מי שהופך את התורה והמצוות לסמלים לאומיים של עם איכרים ועובדי אדמה הוא בחושך הרבה יותר עמוק...
הרואה כתב:משולש כתב:המסילת ישרים הידוע שאומר שהחושך הגרוע יותר הוא האומר על עמוד שהוא אדם ואדם שהוא עמוד.
אדם שבורח מתורה ומצוות ואינו מקיימם כלל, אולי עדיין יש לו תקווה. אבל מי שהופך את התורה והמצוות לסמלים לאומיים של עם איכרים ועובדי אדמה הוא בחושך הרבה יותר עמוק...
אנחנו כחרדים מסתכלים על הלא חרדים כמה וכמה טפחים מלמעלה ולא מסוגלים לחשוב מה עובר בראש שלהם.
אם בחלק מהקיבוצים האנטישמיים אולי ראו את התורה והמצוות כסמל לאומי גרידא, וודאי שלא בכל מקום זה היה כך. אפילו שמעון פרס ימ"ש שהיה מהגרועים במפא"י בלווייתו ביקש שישירו "אבינו מלכנו חננו ועננו כי אין בנו מעשים וכו'".
כמובן שאין מה להשוות עם ההשכלה שזרעם אבד.
דפדפתי שוב ושוב בשו"ע ולא מוזכר שם שצריך ללמד חובה על הציונים גם כשזה ההפך מהמציאות.
אני שוב ושוב תמה מאיפה מגיע הדחף הקנאי להפליל את אחינו בני ישראל.
משולש כתב:הרואה כתב:אנחנו כחרדים מסתכלים על הלא חרדים כמה וכמה טפחים מלמעלה ולא מסוגלים לחשוב מה עובר בראש שלהם.
אם בחלק מהקיבוצים האנטישמיים אולי ראו את התורה והמצוות כסמל לאומי גרידא, וודאי שלא בכל מקום זה היה כך. אפילו שמעון פרס ימ"ש שהיה מהגרועים במפא"י בלווייתו ביקש שישירו "אבינו מלכנו חננו ועננו כי אין בנו מעשים וכו'".
כמובן שאין מה להשוות עם ההשכלה שזרעם אבד.
דפדפתי שוב ושוב בשו"ע ולא מוזכר שם שצריך ללמד חובה על הציונים גם כשזה ההפך מהמציאות.
אני שוב ושוב תמה מאיפה מגיע הדחף הקנאי להפליל את אחינו בני ישראל.
זה נעוץ בעצם הרעיון הציוני: המושג יהודי אין פירושו עם ה' שמקיים תו"מ, אלא מושג לאומי חילוני. (וממילא כל שאר הסמלים היהודיים עוברים "המרה" לסמלים לאומיים).
השיר האהוב על שמעון פרס הוא שיר יפה ולא מעבר לזה, וכי איך אדם מסוגל לומר "אבינו מלכנו חננו ועננו" ולמחרת לחלל שבת וכו'.
הרואה כתב:משולש כתב:הרואה כתב:אנחנו כחרדים מסתכלים על הלא חרדים כמה וכמה טפחים מלמעלה ולא מסוגלים לחשוב מה עובר בראש שלהם.
אם בחלק מהקיבוצים האנטישמיים אולי ראו את התורה והמצוות כסמל לאומי גרידא, וודאי שלא בכל מקום זה היה כך. אפילו שמעון פרס ימ"ש שהיה מהגרועים במפא"י בלווייתו ביקש שישירו "אבינו מלכנו חננו ועננו כי אין בנו מעשים וכו'".
כמובן שאין מה להשוות עם ההשכלה שזרעם אבד.
דפדפתי שוב ושוב בשו"ע ולא מוזכר שם שצריך ללמד חובה על הציונים גם כשזה ההפך מהמציאות.
אני שוב ושוב תמה מאיפה מגיע הדחף הקנאי להפליל את אחינו בני ישראל.
זה נעוץ בעצם הרעיון הציוני: המושג יהודי אין פירושו עם ה' שמקיים תו"מ, אלא מושג לאומי חילוני. (וממילא כל שאר הסמלים היהודיים עוברים "המרה" לסמלים לאומיים).
השיר האהוב על שמעון פרס הוא שיר יפה ולא מעבר לזה, וכי איך אדם מסוגל לומר "אבינו מלכנו חננו ועננו" ולמחרת לחלל שבת וכו'.
כנראה מימיך לא פגשת ציוני, לא הפסדת הרבה. בכל אופן דבריך לא רלוונטים לנידון.
ברור שאנחנו לא אמרנו אבינו מלכנו, דאם לא כן איך למחרת נכשלנו בדקה של ביטול תורה?!
הרואה כתב:ברור שאנחנו לא אמרנו אבינו מלכנו, דאם לא כן איך למחרת נכשלנו בדקה של ביטול תורה?!
משולש כתב:יש לעיין מה משמעות המילה "דת",
כי אין לך אדם בעולם שאין לו מערכת אמונות שעל פיהם הוא חי. ואין כזה דבר אדם שהוא "חסר דת".
ולכן גם החילוני הוא בעצם דתי, הדת שלו היא דת החילוניות...
משה נטע כתב:בעל התניא כותב שעניין עיקרי בווידוי הוא על העבירות האלו שאין לנו כמעט יכולת שלא לעבור עליהם - כגון דקה של ביטול תורה.
ממילא אין ההערה במקום, על דקה של ביטול תורה אנחנו מבקשים חננו ועננו בדיוק, לא על חילול שבת במזיד בפהרסיא (שלא לומר להכעיס).
איש גלילי כתב:ההערה מדוייקת, כיון שכל יהודי יש לו את הדברים שבהם קשה לו מאד להזהר, לפי הנסיבות שלו. וכמו שהרבה 'חרדים' מבינים את עצמם ביוה"כ כשהם מתודים על לה"ר ועל ביטול תורה וכו', והם יודעים שישובו ויכשלו בזה, כן הם אמורים להבין את אותו אחד שנסיבותיו אחרות, והעבירות שלו הן חילול שבת. לא מפני שאני משוה בין העבירות (ואינני יודע להשוות), אלא מפני שכלפי הוידוי על אף שהוא חוזר לסורו - הענין שוה.
אגב, אינני יודע אם יש היום מישהו שמחלל שבת 'להכעיס', כי בשביל זה צריך להיות קודם 'יודע את רבונו', לכל היותר הוא מתכון להכעיס את החרדים, אבל להכעיס את ה'? הוא אפילו לא יודע מה זה.
איש גלילי כתב:משה נטע כתב:בעל התניא כותב שעניין עיקרי בווידוי הוא על העבירות האלו שאין לנו כמעט יכולת שלא לעבור עליהם - כגון דקה של ביטול תורה.
ממילא אין ההערה במקום, על דקה של ביטול תורה אנחנו מבקשים חננו ועננו בדיוק, לא על חילול שבת במזיד בפהרסיא (שלא לומר להכעיס).
ההערה מדוייקת, כיון שכל יהודי יש לו את הדברים שבהם קשה לו מאד להזהר, לפי הנסיבות שלו. וכמו שהרבה 'חרדים' מבינים את עצמם ביוה"כ כשהם מתודים על לה"ר ועל ביטול תורה וכו', והם יודעים שישובו ויכשלו בזה, כן הם אמורים להבין את אותו אחד שנסיבותיו אחרות, והעבירות שלו הן חילול שבת. לא מפני שאני משוה בין העבירות (ואינני יודע להשוות), אלא מפני שכלפי הוידוי על אף שהוא חוזר לסורו - הענין שוה.
אגב, אינני יודע אם יש היום מישהו שמחלל שבת 'להכעיס', כי בשביל זה צריך להיות קודם 'יודע את רבונו', לכל היותר הוא מתכון להכעיס את החרדים, אבל להכעיס את ה'? הוא אפילו לא יודע מה זה.
הרואה כתב:(ושמעתי ממו"ר ר"נ רוטמן שליט"א רבות בביאור התשובה שעיקר גדול בתשובה הוא תליית הביטחון בה' שישיב אותנו אליו, ואם כן כשמתוודה אף על פי שלא שב - זה פוגם בעצם התשובה הכללית, כי אינו יכול לתלות בטחונו בה' שיסלח לו מכיון שיודע שעתיד לחטוא, וא"כ מזיק גם לתשובה על שאר העבירות שאכן שב עליהם).
משולש כתב:אבל מה הקשר למי שמצא זמר יפה ומעניין ובשעה שהוא שר אותו אין לו אפי' שמץ מחשבה לשנות את דרכו במאומה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 58 אורחים