יבנה כתב:בברכות התורה יש הבדלי נוסח אם אומרים וצאצאי צאצאינו, עי' או"ח סי' מ"ז במ"א בהקדמת הסימן ובמור וקציעה שם.
דרומי כתב:וראה שולחן ערוך הרב שם.
דרומי כתב:לא הבנתי אותך, במחילה.
אוצר החכמה כתב:לא מובן מה אתה רוצה.
כמו שכתבת ברור שאדם לא יכול להיות צאצא של צאצאו ומה כוונתך בשאלתך אם זה רמוז בחז"ל? למה שיהיה דבר כזה רמוז בחז"ל ולכן חשבו העונים שאתה מתכוון לדבר אחר.
כנראה שיש לך איזה סיבה לשאול את השאלה (מצאת משהו סותר ויש לך רעיון איך לפרש את הלשון באופן אחר או משהו דומה) אבל אם כן הוא מה אתה רוצה לעשות? לחוד חידות ולהציג אותם כשאלה תמימה?
תבאר מה אתה רוצה ויוכלו להתייחס לזה.
אוצר החכמה כתב:אם היית כותב את מה שכתבת כעת בסעיף א היו כולם מבינים מה אתה רוצה.
אני משער שבמקרה כזה לא היה מעביר מי שהעביר (לא אני) את הנושא לתחום התפילה. מסתמא עשה זאת משום שבתמימות חשב כמו העונים לך שזה מקומו.
מלחמתה של תורה כתב:לדוגמה, ברור שאדם לא יכול לברוא את עצמו, ולמרות שזה ברור ומובן מאליו, יש לכך התייחסת בספר יחזקאל, ששם הנביא מלגלג על פרעה שאמר "לי יאורי, ואני עשיתיני" (כלומר אני עשיתי את עצמי). אז רציתי לדעת האם בדומה לכך יש גם התייחסות בחז"ל לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו.
בקרו טלה כתב:לצערי הרב לא הבנתי מילה אחת מכל הנ"ל
מלחמתה של תורה כתב:בינוני כתב:סתם מעניין אותי. בוא נגיד שנמצא שהרעיון מפורש בחז"ל, מה יתן לך ומה יוסיף לך דבר זה?
מעניין אותך גם אם מוזכר או רמוז בחז"ל ש"אין אדם רואה בראי אלא את דמותו" [ולאפוקי שלא יתכן שיראה בראי דמות אדם אחר שנמצא במקום אחר]?
(אני באמת לא מתכוון לקנטר)
אני כותב איזשהו מאמר, שמסקנתו הסופית (המפתיעה למדי) נובעת מצירוף של אחד-עשר כללים: לעשרה מצאתי מקור בחז"ל או בראשונים, אבל לאחרון (שנובע מההיגיון הבריא כפי שרמזת), טרם מצאתי מקור בחז"ל וגם לא בראשונים. אם אמצא, אז אוכל להכריז בהקדמת מאמרי, שמסקנת מאמרי נובעת כולה מצירוף "דברי חז"ל עם דברי הראשונים" (ותו לא), אבל אם לא אמצא מקור כזה, אז אצטרך להכריז (בהקדמת מאמרי) שמסקנת מאמרי נובעת מצירוף "דברי חז"ל עם דברי הראשונים עם ההיגיון הבריא", מה שקצת יסרבל את ההכרזה הנ"ל.
אגב, בעניין זה אני הולך בעקבות האנציקלופדיה התלמודית: מעולם לא יוצא מתחת ידיה שום הגד נטול-מקור, גם אם ההגד נראה הכי הגיוני שבעולם. ודוק.
מלחמתה של תורה כתב:א. אתה כותב "בפשטות", למרות שדווקא בפשטות הייתי אומר את ההפך ממה שכתבת, שהרי כשם שהפשט של: "נעשה אדם" זה "נברא אדם", ככה בפשטות כשאדם אומר "עשיתי את עצמי" אז הוא מתכוון: "בראתי את עצמי" (שזה מה שחשב פרעה אשר החשיב את עצמו ברוב טיפשותו לבורא העולם וממילא גם כבורא-היאור וגם כבורא עצמו). לכן לענ"ד, דווקא הפירוש של "עשיתי" במשמעות של "הגדלתי" הוא לא הפשט (אם כי כמובן לא תמיד יש לפרש דווקא לפי הפשט כי יש פרד"ס). בין כך ובין כך, מסתימת לשונו של המלבי"ם (שפירש שפרעה טען שעשה את עצמו ואת היאור), נראה שבא לפרש לפי הפשט ("עשה" כמו "ברא"), כי אילו רצה לפרש כמו רש"י ("עשה" כמו "הגדיל"), היה מבאר את דבריו יותר - במקום לסתום במילים הקצרות: "עשה את עצמו ואת היאור".
ב. על כל פנים, אני שואל שאלה פשוטה: האם מצאנו אצל חז"ל התייחסות לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו, כפי שמצאנו אצל יחזקאל (לפי פירוש המלבי"ם) התייחסות לכך שאין אדם שעשה את עצמו.
א. הפשט של 'עשיתי' תלוי בהקשר. בדברי הקב"ה מתאים לפרש 'ברא' ובדברי פרעה לא. ההנחה שפרעה היה טיפש עד כדי שיטען כך, תמוהה. כך סברו כנראה כמעט כל המפרשים.
אוצר החכמה כתב:א. הפשט של 'עשיתי' תלוי בהקשר. בדברי הקב"ה מתאים לפרש 'ברא' ובדברי פרעה לא. ההנחה שפרעה היה טיפש עד כדי שיטען כך, תמוהה. כך סברו כנראה כמעט כל המפרשים.
אני בכלל לא בטוח שבתפיסה המצרית הרואה בפרעה אל ממש, אי אפשר היה לומר שאין מישהו אחר שהוא סיבה לו אלא האל הוא עצמו הסיבה להיותו.
טיעון מסוג דבר לא יכול להיות סיבה להיותו עצמו הוא טיעון לוגי (ומסתבר שמופיע בראשונים) המבוסס על הלוגיקה היוונית, איני יודע עד כמה המצרים היו מחוייבים לטענות כאלה.
נכון שבעינינו זה טפשות גמורה, בעינינו גם הרעיון שפרעה הוא אל הוא טפשות גמורה.
אוצר החכמה כתב:מלחמתה של תורה כתב:בינוני כתב:סתם מעניין אותי. בוא נגיד שנמצא שהרעיון מפורש בחז"ל, מה יתן לך ומה יוסיף לך דבר זה?
מעניין אותך גם אם מוזכר או רמוז בחז"ל ש"אין אדם רואה בראי אלא את דמותו" [ולאפוקי שלא יתכן שיראה בראי דמות אדם אחר שנמצא במקום אחר]?
(אני באמת לא מתכוון לקנטר)
אני כותב איזשהו מאמר, שמסקנתו הסופית (המפתיעה למדי) נובעת מצירוף של אחד-עשר כללים: לעשרה מצאתי מקור בחז"ל או בראשונים, אבל לאחרון (שנובע מההיגיון הבריא כפי שרמזת), טרם מצאתי מקור בחז"ל וגם לא בראשונים. אם אמצא, אז אוכל להכריז בהקדמת מאמרי, שמסקנת מאמרי נובעת כולה מצירוף "דברי חז"ל עם דברי הראשונים" (ותו לא), אבל אם לא אמצא מקור כזה, אז אצטרך להכריז (בהקדמת מאמרי) שמסקנת מאמרי נובעת מצירוף "דברי חז"ל עם דברי הראשונים עם ההיגיון הבריא", מה שקצת יסרבל את ההכרזה הנ"ל.
אגב, בעניין זה אני הולך בעקבות האנציקלופדיה התלמודית: מעולם לא יוצא מתחת ידיה שום הגד נטול-מקור, גם אם ההגד נראה הכי הגיוני שבעולם. ודוק.
כיוון שהשאלה ששאל בינוני הטרידה גם אותי (ועליה רמזתי במה ששאלתי אותך לעיל), אני מתקשה קצת להבין את התשובה שלך, שכן ללא טיעונים שכליים (או ההגיון הבריא כמו שאתה קורא לזה) לא יוכלו אף פעם טענותיך לעמוד, מקובל לקרא לזה בתורת ההגיון האקסיומות החבויות בדבריך.
אתן לך דוגמה האם יש לך מקור בחז"ל להנחה שאם כתוב משהו בחז"ל ואתה מצטט אותו הציטוט שלך זהה למקור ואפשר לסמוך עליו, (ולא ששינו אותו למשל סתם במשך הדורות). אתה יוצא מהנחה כזאת אבל ההנחה הזאת הרבה יותר חלשה מאשר ההנחה שאדם לא יכול להיות צאצא של עצמו.
בעצם אני לא טוען משהו נגד דבריך כי אני מבין שמדובר במשהו צורני ולא מהותי, כלומר אתה רוצה לבנות מערכת של 11 טענות ולכל טענה לרשום למטה בהערה מקור בחז"ל וכך זה ייראה נאה בעיניך.
אבל אני מציע לך שאם לא תמצא מקור תוכל להבליע בתוך טענה אחרת את הטענה הזאת כמסקנה המסתמכת על אקסיומה חבויה ובזה תפתור לך את הבעיה.
אוצר החכמה כתב:העובדה שסיבה קודמת למסובב ושהאב הוא סיבה לבנו היא מיסודות הראשונים של השכל וההגיון. כך שהעובדה שאדם לא יכול להיות צאצא של צאצאיו נובעת מזה והיא מיסודות ההגיון הבסיסיים.
אוצר החכמה כתב:אבל אם כוונתך לשאול האם אדם יכול לבא בגלגול בנכדו, זה נושא אחר.
הרי הגוף הוא אותו גוף
מלחמתה של תורה כתב:בוא נניח, שאברהם הוליד את משה - ואחר כך אברהם מת - ואחר כך משה הוליד בן כלשהו, ואז אתה בא וטוען - שמתוך כללי השכל נובע - שהבן שנולד למשה אינו אברהם. אבל אני טוען, שאין שום דרך להוכיח את זה שכלית.
במיוחד אם, לא זו בלבד שהיה מתברר לנו כי, אברהם והבן שנולד למשה, שניהם שווים במראם ובקולם ובקומתם וכו' (מעין מה שאמר רבי יהודה על הוריו של בן סורר ומורה), אלא גם היה מתברר לנו (נניח ע"י עדות של רשב"י), שנשמת הבן שנולד למשה היא נשמת אברהם, עד כדי כך שהבן של משה זוכר את כל זכרונותיו של אברהם ובעל אותו אופי של אברהם וכו' וכו'. אז מהיכי תיתי לטעון, שלא מדובר באותו אדם? הרי הגוף הוא אותו גוף, והנשמה היא אותה נשמה, אז מהיכי תיתי להבחין ביניהם?
אוצר החכמה כתב:הרי הגוף הוא אותו גוף
זה הכשל הלוגי. אם הוא שווה לו במראה ובקומה הוא אותו גוף?? יתר מזה הרי יש שנים כאלה אחד במערת המכפלה ואחד מסתובב על הארץ.
בינוני כתב:אני חושב שנכנסת לפינה מסוימת, וקשה לי להבין את הפינה הזאת.
בינוני כתב:מכל מקום, לפי דבריך יתכן גם שאברהם יהיה בנו של אברהם בנו של אברהם וכו' וכו', שהרי יתכן שכולם יהיו שניהם שווים במראם ובקולם ובקומתם וכו', ויזכרו את את זכרונותיהם האחרון של כל קודמיו וכו', עכ"פ אין שום דרך שכלית להוכיח אחרת.
אוצר החכמה כתב:איזה שטויות אלה אחר מחילת כבודך. אתה טוען שהגוף שנוצר ברחמה של כלתו הגיע מבית הקברות?
במקרה כזה הוא גם לא נוצר מחדש מזרעו של בנו, שהרי הגוף הגיע מבית הקברות ולא נוצר מהזרע כך שהוא לא בן של בנו.
בינוני כתב:אבל מסתבר שהעובר מקבל את הנשמה רק אחרי ארבעים יום (כי עד אז הרי הוא יכול להשתנות מזכר לנקבה), וא"כ אם האבא אברהם ימות לפני הארבעים יום הוא יכול להיכנס לנשמת בנו וכו'.
בינוני כתב:ולגבי הגוף, הרי פשוט [שכלית] שהגוף העוברי הוא לא גוף של מבוגר, גם לא של הסבא.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 223 אורחים