מתישהוא כתב:[אגב, אני לא חושב שיש בזה שום נפק"מ, אבל רצוני להבהיר שמדובר במוסד חילוני לחלוטין]
קראקובער כתב:מתישהוא כתב:[אגב, אני לא חושב שיש בזה שום נפק"מ, אבל רצוני להבהיר שמדובר במוסד חילוני לחלוטין]
כנראה שאתה בכל זאת כן חושב שיש בזה נפק"מ.
מה שנכון נכון כתב:לאפיקורס או למחלל שבת בפרהסיא אסור להחזיר אבדה, כנפסק בשו"ע רסו,ב.
יושב ירושלים כתב:איני יודע מה היה המקרה בנידון דידן, אבל צריך לשים לב שאם החשבון היה במינוס לפני ההפקדה וההפקדה רק כיסתה את המינוס, יש מקום לדון שאינו אלא פורע חובו [ובאופן פשוט ג"ז אינו כיון דהוה שלא מדעתו ואית ליה פסידא וצ"ע].
מה שנכון נכון כתב:א. בשו"ע נפסק שגם לכותים אין מחזירין אבדה, אף שכ' הפוסקים דחשיבי תנוקות שנשבו (משפט האבדה, ע"ש).
ב. לרוב (לפחות) דעות הפוסקים, החלונים דהיום אינם תנוקות שנשבו. והי' ע"ז אשכול/ות.
דעת רובם שהם תינוקות שנשבו
מה שנכון נכון כתב:ב. לרוב (לפחות) דעות הפוסקים, החלונים דהיום אינם תנוקות שנשבו. והי' ע"ז אשכול/ות.
דרומי כתב:בדיני השבת אבידה מבואר שאפילו לגוי מצוה להשיב אבידתו במקרה שיכול להביא לידי חילול השם.
בנידון דידן: עצם קיומו של אשכול כזה במקום פתוח כמו 'אוצר החכמה' שכל אדם יכול לפותחו בהיקש מקלדת, גם מי שאינו שומר תומ"צ וכו' - הרי זה חילול השם מאין כמוהו.
דרומי כתב:ולהעיר משו"ע הרב הל' גניבה וגזילה סעיף ד:
"אסור לעשוק את חבירו אפילו כל שהוא, שנאמר לא תעשוק את רעך. איזהו עושק, זה הבא ממון חבירו לידו ברצון הבעלים .. ולאו זה אינו אלא בישראל אבל לא בנכרי שנאמר רעך, והוא שאין חילול השם בדבר .. אבל כשהנכרי יודע שהוא משקר אסור .. מפני חילול השם.
ואף במקום שאין הנכרי יודע, אינו רשאי אלא להפקיע הלוואתו או שאר חובו שהוא חייב להנכרי, אבל כשהחפץ של הנכרי הוא בעין אסור לכפור בו שהרי זו גזלה ממש".
דרומי כתב:החילול ה' אינו בעצם השאלה, אלא בכל המשך הפלפול והטענות המשונות, בסגנון המזכיר את דברי הנבואה: "שמעו דבר ה' קציני סדום האזינו תורת אלוקינו עם עמורה, למה לי רוב פלפוליכם יאמר ה'".
ברור לי שאם החפץ חיים היה נשאל כזו שאלה היה מיד משיב להחזיר לאלתר. ובזה קיימתי את מצות המחאה ואני מסיים.
בינוני כתב:עכשיו ראיתי את האשכול, ואני לא מצליח להבין. איך הגעתם כולכם להשבת אבידה? אם זה היה בטעות זו מתנה בטעות פשוטה ואם אינו מחזיר הוא גזלן גמור. ואם זה לא היה בטעות אז שישמח בכסף [רק שיזכור ששונא מתנות יחיה]. ואם הוא מסופק, אז הוא גזלן מספק. כ"נ פשוט וברור לענ"ד.
מתישהוא כתב:מה שנכון נכון כתב:א. בשו"ע נפסק שגם לכותים אין מחזירין אבדה, אף שכ' הפוסקים דחשיבי תנוקות שנשבו (משפט האבדה, ע"ש).
א. אתה יכול לכתוב לי בקיצור מה כתוב בספר שאתה מציין אליו בענין הכותים? כי לי לא מובן איך אפשר לומר שהכותים הם תינוקות שנשבו, והרי בשו"ע יו"ד סקנ"ט מחלק בפירוש בין כותים ובין תינוקות שנשבו! אלא שאני לא יודע מה כתבו על זה הפוסקים שאתה מציין אליהם, ואשמח שתאיר את עיני בזה.
אבי 1000 כתב:בינוני כתב:עכשיו ראיתי את האשכול, ואני לא מצליח להבין. איך הגעתם כולכם להשבת אבידה? אם זה היה בטעות זו מתנה בטעות פשוטה ואם אינו מחזיר הוא גזלן גמור. ואם זה לא היה בטעות אז שישמח בכסף [רק שיזכור ששונא מתנות יחיה]. ואם הוא מסופק, אז הוא גזלן מספק. כ"נ פשוט וברור לענ"ד.
נראה לי שכוונת חברינו למעלה מהפורום הוא שזה הגיע לידו בהיתר ולכך אין הוא גזלן אלא חיובו כשומר אבידה שיודע למי להשיב.
א' באופן עקרוני אף אני כנ"ל איני רואה סיבה שהממון יהיה שלו כשהחפץ הגיע לידו בטעות,
ב' באם הוא ספק אזי רשאי הוא להחזיק מדין המע"ה אלא שבאם הם ברי והוא שמא מדינא צריך לצי"ש.
בינוני כתב:אבי 1000 כתב:בינוני כתב:עכשיו ראיתי את האשכול, ואני לא מצליח להבין. איך הגעתם כולכם להשבת אבידה? אם זה היה בטעות זו מתנה בטעות פשוטה ואם אינו מחזיר הוא גזלן גמור. ואם זה לא היה בטעות אז שישמח בכסף [רק שיזכור ששונא מתנות יחיה]. ואם הוא מסופק, אז הוא גזלן מספק. כ"נ פשוט וברור לענ"ד.
נראה לי שכוונת חברינו למעלה מהפורום הוא שזה הגיע לידו בהיתר ולכך אין הוא גזלן אלא חיובו כשומר אבידה שיודע למי להשיב.
א' באופן עקרוני אף אני כנ"ל איני רואה סיבה שהממון יהיה שלו כשהחפץ הגיע לידו בטעות,
ב' באם הוא ספק אזי רשאי הוא להחזיק מדין המע"ה אלא שבאם הם ברי והוא שמא מדינא צריך לצי"ש.
לא תירצת כלום. הגיע לידיו בהיתר, ואז מה? הבעלים לא איבדו את הכסף, הם נתנו את זה בטעות. אמשיל. מישהו דופק אצל ישעיה כהן, מוסר לו מעטפה עם כסף ואומר לו: דן לוי ביקש למסור לך. ישעיה לא מכיר את דן לוי, הוא בודק את המעטפה ורואה שרשום עליה "לכבוד יהושע כהן", שהוא בעצם שכן בבניין. מותר לו להחזיק בכסף? נכון, זה הגיע לידיו בהיתר, אבל אם הוא לוקח את הכסף הוא גזלן גמור!
ואיך למען ה' נכנס לפה המע"ה? מישהו פה מנסה להוציא ממנו? אם הוא רוצה להיות בטוח שאינו עובר על איסור גזילה שישאל אותם. [אם הוא לא מאמין להם זו שאלה אחרת, אבל כאן הטעות די ברורה - לדבריו.]
דרומי כתב:ברור לי שאם החפץ חיים היה נשאל כזו שאלה היה מיד משיב להחזיר לאלתר.
שו"ע חו"מ רל"ב ס"ב. "המקבל מעות מחבירו... ומצא יתרון במעות, אפילו אם לא תבעו חייב להחזיר אם הוא בכדי שהדעת טועה". והמקור הוא ב"מ ס"ג ע"ב, ושם ברש"י: "אי בכדי שהדעת טועה - דאיכא למימר טעה המלוה בחשבון, ולא ידע בהן - חייב זה להחזירו לו".
בינוני כתב:נראה לי שיש כאן ערבוב של שני נושאים ולכן אחדד יותר. אבל ההקדמה הפשוטה היא, שכל אדם שמשתמש בכסף שאינו שלו, במזיד, בשוגג או באונס, הוא גזלן - במזיד בשוגג או באונס, גם אם זה הגיע לידיו בהיתר. ועכשיו לנידון שלנו.
שאלה א'. האם מותר להשתמש בכסף? על זה עניתי וזה נכון לחלוטין. אם זו טעות, אתה משתמש בכסף שאינו שלך, כלומר, אתה גזלן גמור. אם זו לא טעות, תהנה. אם אתה מסופק ובכל זאת משתמש, אתה וודאי פושע וספק גזלן גמור.שו"ע חו"מ רל"ב ס"ב. "המקבל מעות מחבירו... ומצא יתרון במעות, אפילו אם לא תבעו חייב להחזיר אם הוא בכדי שהדעת טועה". והמקור הוא ב"מ ס"ג ע"ב, ושם ברש"י: "אי בכדי שהדעת טועה - דאיכא למימר טעה המלוה בחשבון, ולא ידע בהן - חייב זה להחזירו לו".
שאלה ב'. מאחר ואני חושש שאם אני ישתמש אני יגזול, לכן החלטתי לא להשתמש בכסף, אבל האם יש עלי חיוב ליידע את הבעלים שיתכן שכספם נמצא אצלי? כן, מדין השבת אבידה.
אבל בכל אופן, שאלת ההשתמשות בכסף, לא משנה אם ביררת או לא, לא משנה כמה הטעות מוזרה, אם יכול להיות שהכסף לא שלך יכול להיות שאתה גזלן.
מה ששאלת אם מוטל עליך לברר בכל מתנה. לא. אבל אם יש לך חשש שהמתנה הייתה בטעות יש לך חשש של איסור גזילה.
מתי צריך לחשוש לטעות? כל אחד לפי העניין, המקום והזמן, וגם היראת שמיים קובעת.
אם לא חששת ובאמת הייתה טעות, עשית מעשה גזילה באונס או בשוגג [אבל זה מעשה גזילה! הכסף לא היה שלך! אם יהיו לו הוכחות שטעה תהיה מחויב עפ"י דין להחזיר לו].
הוה אמינא כתב:לעולם לא נהיה גזלן על כסף מסויים כשמשתמש בהלוואה שלוקח מהבנק כנגד סך זה. ודוק'.
מתישהוא כתב:בסופו של דבר שאלתי את הרב שפרן, והוא אמר לי שצריכים להודיע מדין השבת אבידה.
[התקשרתי להודיע, ומתברר שבעלת ה"אבידה" היא גיסתי, שביקשה ממני לפני זמן רב (ולכן נשכח ממני) שתקבל את המלגה לתוך החשבון שלי...]
מתישהוא כתב:מה אתה רוצה לומר?
בהרבה דינים יש חקירה האם צריך כך וכך או לא, למרות שלאחר מעשה לפעמים התוצאות מתבררות שלא כמו הסברות בעת החקירה, אך הדין לא משתנה מפני זה. השאלה היתה האם יש חיוב לברר, ולגבי שאלה זו אין שום נפק"מ מזה שבפועל נתברר מה שנתברר.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 106 אורחים