מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי מיכאל1 » א' יולי 16, 2017 4:00 pm

יש עוד מקורות שדנים על מנהג זה?
קבצים מצורפים
IMG-20170715-WA0001.jpg
IMG-20170715-WA0001.jpg (117.18 KiB) נצפה 2643 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מיכאל1 ב ד' יולי 19, 2017 10:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הסרפד
הודעות: 720
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי הסרפד » א' יולי 16, 2017 4:14 pm

יש שיר 'עפל וויל נישט פאלן' ('תפוח אינו רוצה לפול') הדומה במבנהו לחד גדיא (תפוח - איכר - חתול - כלב - מטה - אש וכו') ומושר אצל כמה משפחות יוצאי גליציה. אולי מדובר בגירסא נוספת של השיר הזה?

א' זעירא
הודעות: 350
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי א' זעירא » א' יולי 16, 2017 4:51 pm

הערה סב שם הזכירני שיר דומה:
די מאמע.PNG
די מאמע.PNG (33.33 KiB) נצפה 2612 פעמים
ובתרגום לעברית: האמא ציוותה, לקטוף אגוזים,לקטוף אגוזים, אוי כמה גבוהים הם הענפים, אוי כמה נמוכים הם הילדים, והם לא מגיעים". ושמעתי מחסיד אחד שהכוונה להשפעות של חודש ניסן (אגוז באידיש 'ניסל') שגבוהות כל כך ואין לנו השגה איך לקבלן.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי אורי אגסי » ב' יולי 17, 2017 2:19 pm

באייוועלט מצאו מקור השיר, מקורו קדום מאד...
עיין שם ותמצא נחת...

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 17, 2017 6:09 pm

אני מנסה להתאפק (ולא מצליח) מלשאול מה מקור המנהג לשיר 'יונתן הקטן רץ בבוקר אל הגן הוא טיפס על העץ אפרוחים חיפש' לאחר מצות שילוח הקן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 17, 2017 6:19 pm

עיין באייוועלט.

דרומי
הודעות: 1748
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי דרומי » ב' יולי 17, 2017 6:19 pm

כל הכבוד שהצלחת להתאפק עד כה!

ממנו יראו וכן יעשו

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 17, 2017 6:28 pm

אוצר החכמה כתב:עיין באייוועלט.

מה זה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 17, 2017 6:41 pm

ראה את ההודעה מעל הודעתך הקודמת.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי מיכאל1 » ב' יולי 17, 2017 6:46 pm

לטובת החסומים שאין להם את האתר האידאי של אייועלט
מישהו יוכל להוריד את המקורות הקדומים של שירים אלו
אפשר גם מקורות ל"עוגה עוגה במעגל נחוגה אם יש

הסרפד
הודעות: 720
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי הסרפד » ב' יולי 17, 2017 7:03 pm

מיכאל1 כתב:לטובת החסומים שאין להם את האתר האידאי של אייועלט
מישהו יוכל להוריד את המקורות הקדומים של שירים אלו
אפשר גם מקורות ל"עוגה עוגה במעגל נחוגה אם יש

נא_שכל כתב:
ויתן לך כתב:
IMG-20170715-WA0001.jpg

אות נ"ח

חחח

די ניגון האט מחבר געווען אהרון אשמן. לויט גוגל איז עס א באקאנטע קינדעגארטן ניגון אין ארץ ישראל בי די העברעיש רעדענדע קינדער.

מילים להשיר

רוח, רוח, רוח, רוח,
בפרדס נפל תפוח.
הוא נפל מראש העץ,
הוא נפל והתפוצץ.
הוי חבל, חבל, חבל,
על תפוח שנפל.
שנפל מראש העץ,
שנפל והתפוצץ


זעט אויס אז זיינע קינדער פלעגן זינגן דעם ניגון, האט ער געוואלט מאכן אינטערסאנט ביים סוף סדר...

(קישור למקור: http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 5#p1482765)

הסרפד
הודעות: 720
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי הסרפד » ב' יולי 17, 2017 7:05 pm

מיכאל1 כתב:אפשר גם מקורות ל"עוגה עוגה במעגל נחוגה אם יש

יפה כוונת, אותו מחבר!

חד ברנש
הודעות: 1558
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' יולי 17, 2017 7:36 pm

הכל סודות, סתרי תורה!
בושו לכם!!

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 17, 2017 8:06 pm

עקביה כתב:אני מנסה להתאפק (ולא מצליח) מלשאול מה מקור המנהג לשיר 'יונתן הקטן רץ בבוקר אל הגן הוא טיפס על העץ אפרוחים חיפש' לאחר מצות שילוח הקן.


לפני שלוש עשרה שנים כתבתי על כך, וקשרתי בין שיר זה להפטרת מחר חודש, ומי יעמוד בסוד קדושים.

משה ובני ישראל
הודעות: 521
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ב' יולי 17, 2017 8:13 pm

ושורה תחתונה, מי הם מחברי הספר ההוא והאם זה באמת ליצנות לשמה או טעות משעשעת ?
דרך אגב זה שזה הגיע לשירי עם חילוניים זה לא אומר שזה לא תרגום ביידיש של שיר מקובל במאה הקודמת, וכידוע אצל פורשים מן הדרך נשארים חוץ מן המאכלים גם אהבת השירים שגדלו עליהם. (ומה שכתוב שם החילוני המחבר יכול להיות שהוא חיבר לחן חדש למילים.)
נערך לאחרונה על ידי משה ובני ישראל ב ב' יולי 17, 2017 9:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 17, 2017 8:23 pm

לייטנר כתב:
עקביה כתב:אני מנסה להתאפק (ולא מצליח) מלשאול מה מקור המנהג לשיר 'יונתן הקטן רץ בבוקר אל הגן הוא טיפס על העץ אפרוחים חיפש' לאחר מצות שילוח הקן.

לפני שלוש עשרה שנים כתבתי על כך, וקשרתי בין שיר זה להפטרת מחר חודש, ומי יעמוד בסוד קדושים.

שמא תטעימנו מצוף אמריך.

ואגב, לשיטת החת"ס (שו"ת, או"ח סי' ק) אין שום מצוה בשילוח הקן כשאינו צריך לביצים או לגוזלים, ואדרבה, הדבר אסור משום צעב"ח. ולפ"ז יובן שיונתן הנ"ל, ודאי לא היה זקוק לאלו, ולכן נענש.

משה ובני ישראל
הודעות: 521
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ב' יולי 17, 2017 8:28 pm

עקביה כתב:
לייטנר כתב:
עקביה כתב:אני מנסה להתאפק (ולא מצליח) מלשאול מה מקור המנהג לשיר 'יונתן הקטן רץ בבוקר אל הגן הוא טיפס על העץ אפרוחים חיפש' לאחר מצות שילוח הקן.

לפני שלוש עשרה שנים כתבתי על כך, וקשרתי בין שיר זה להפטרת מחר חודש, ומי יעמוד בסוד קדושים.

שמא תטעימנו מצוף אמריך.

ואגב, לשיטת החת"ס (שו"ת, או"ח סי' ק) אין שום מצוה בשילוח הקן כשאינו צריך לביצים או לגוזלים, ואדרבה, הדבר אסור משום צעב"ח. ולפ"ז יובן שיונתן הנ"ל, ודאי לא היה זקוק לאלו, ולכן נענש.


לעניות דעתי אין ראוי להביא דברי אלוקים חיים כשמדברים בדיחות זולות מהסוג הזה. אפשר להתבדח מספיק גם בלי זה.

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 17, 2017 8:31 pm

משה ובני ישראל כתב:לעניות דעתי אין ראוי להביא דברי אלוקים חיים כשמדברים בדיחות זולות מהסוג הזה. אפשר להתבדח מספיק גם בלי זה.

מילא אם תגיד שלא ראוי להתבדח בימים אלה, אני יכול לשמוע. אבל ההתבדחות כמובן אינה קשורה לדברי החת"ס. ומצד זה איני רואה כאן כל בעיה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 17, 2017 8:33 pm

עקביה כתב:
ואגב, לשיטת החת"ס (שו"ת, או"ח סי' ק) אין שום מצוה בשילוח הקן כשאינו צריך לביצים או לגוזלים, ואדרבה, הדבר אסור משום צעב"ח. ולפ"ז יובן שיונתן הנ"ל, ודאי לא היה זקוק לאלו, ולכן נענש.



לא ידעתי איפה מצאת בחת"ס שאדרבה הדבר אסור משום צעב"ח בחול. החת"ס כתב רק שאם לא יוצא ידי המצווה (בשבת לדעת הרמב"ם) אז הוא אכזריות אבל מה שהבאת בשמו לא מצאתי שם.

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 17, 2017 8:41 pm

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:ואגב, לשיטת החת"ס (שו"ת, או"ח סי' ק) אין שום מצוה בשילוח הקן כשאינו צריך לביצים או לגוזלים, ואדרבה, הדבר אסור משום צעב"ח. ולפ"ז יובן שיונתן הנ"ל, ודאי לא היה זקוק לאלו, ולכן נענש.

לא ידעתי איפה מצאת בחת"ס שאדרבה הדבר אסור משום צעב"ח בחול. החת"ס כתב רק שאם לא יוצא ידי המצווה (בשבת לדעת הרמב"ם) אז הוא אכזריות אבל מה שהבאת בשמו לא מצאתי שם.

שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן ק
ועיין רמב"ן בנימוקי חומש שלו [דברים כ"ב - ו'] כתב עפ"י רמב"ם במורה נבוכים וכ"כ בס' החנוך להרא"ה [מצוה תקמ"ה] בטעם המצוה ההיא שלא נתאכזר לעקור אם על בנים, דאע"ג דאסור לומר על קן ציפור יגיעו רחמיך והטעם שלא הגיעו רחמיו על בעלי חיים כל שהוא לצורך אדם דא"כ היה אסור לשחוט בע"ח, אך גזירות הן עלינו שלא נלמוד להתאכזר ונתקן מדותינו ע"ש. והנה לפי טעם זה מבואר דאם אינו צריך לבנים, לא מיבעיא דאינו מחוייב לשלח האם אלא אכזריות נמי עביד, ובמקום שנלמוד שלא נתאכזר אדרבא נרגיל עצמנו באכזריות ולצער בעלי חיים על מגן לגרש האם מעל בניה וצער בע"ח דאורייתא, אלא שכתב רמב"ן שלא הגיעו רחמיו על ב"ח אם הוא לצורך האדם, אבל אם איננו לצורך אדם שאינו צריך לבנים אכזריות היא זו לגרש האם מעל בנים:

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 17, 2017 8:44 pm

תעתיק גם מה שכתב החת"ס בסוף הקטע הבא.

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 17, 2017 9:06 pm

בשמחה.
שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן ק
והנה בתשו' חכם צבי [סי' פ"ג] פשיטא ליה דאינו מחוייב ליקח הבנים אלא יכול לשלח גם שניהם האם והבנים, והאי והבנים תקח לך אינו אלא כמו ששת ימים תעשה מלאכתך, ומוכיח כן ממתני' אמר הריני נוטל האם ומשלם /ומשלח/ הבנים חייב ע"ש בביאור. והרא"ה בס' החנוך מייתי מדברי חז"ל1 שהמקיים מצות שלוח הקן זוכה לבנים דכתיב שלח תשלח את האם והבנים תקח לך, למה לי' למכתב והבנים תקח לך, אלא הכי קאמר אם תשלח אם תזכה ליקח לך לעצמך2 בנים. הרי מבואר כחכם צבי שאין מצוה בלקיחת הבנים, דאל"כ הרי צריך לכתוב והבנים תקח לך למצוה, וקצת סתירה לדידי, דלמא הכי קאמר קרא, אם תרצה ליקח בנים תשלח האם ואם לאו לא תתאכזר על מגן ומנ"ל שזוכה לבנים, וי"ל אכתי למה לי קרא אי להורות נתן שאין המצוה כך להתאכזר פשיטא, דרכיה דרכי נועם כתיב ולא יעלה על דעת שציוה אלקינו להתאכזר, ואי לאסור עלינו בכל אם רובצת על בנים ואדם ברצון נפשו רוצה לגרש האם יהי' אסור אם לא יקח הבנים, גם זה אינו אמת, דכיון שיש לו שום חפץ בנפשו לגרש האם לעשות לעצמו נחת רוח, לא אסרה תורה אלא שלא ציותה לעשות כן, וא"כ יפה דרש [הרא"ה] בספרו שעי"ז יזכה לבנים:

העולה מדבריו הוא, שלשיטתו לא ציוותה תורה על שילוח הקן אלא כאשר יש לו צורך בבנים. אמנם מי שסבור (בטעות, לדעת החת"ס) שישנה מצוה גם כשאינו צריך, נמצא שהוא משלח את האם לצורכו לעשות לעצמו נחת רוח, שכן לפי טעותו הוא זוכה ע"י מעשה זה לדברים הרבה, וא"כ שוב אין זה אסור משום צעב"ח.

משה ובני ישראל
הודעות: 521
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ב' יולי 17, 2017 9:17 pm

מצאתי חומר מעניין לגבי שיר ידוע אחר.
http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... L003815968
והדברים ידועים לגבי השיר הזה :
http://www.prog.co.il/forum/%D7%9E%D7%9 ... 7%95%D7%9F
נערך לאחרונה על ידי משה ובני ישראל ב ב' יולי 17, 2017 9:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 17, 2017 9:28 pm

עקביה כתב:בשמחה.
שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן ק
והנה בתשו' חכם צבי [סי' פ"ג] פשיטא ליה דאינו מחוייב ליקח הבנים אלא יכול לשלח גם שניהם האם והבנים, והאי והבנים תקח לך אינו אלא כמו ששת ימים תעשה מלאכתך, ומוכיח כן ממתני' אמר הריני נוטל האם ומשלם /ומשלח/ הבנים חייב ע"ש בביאור. והרא"ה בס' החנוך מייתי מדברי חז"ל1 שהמקיים מצות שלוח הקן זוכה לבנים דכתיב שלח תשלח את האם והבנים תקח לך, למה לי' למכתב והבנים תקח לך, אלא הכי קאמר אם תשלח אם תזכה ליקח לך לעצמך2 בנים. הרי מבואר כחכם צבי שאין מצוה בלקיחת הבנים, דאל"כ הרי צריך לכתוב והבנים תקח לך למצוה, וקצת סתירה לדידי, דלמא הכי קאמר קרא, אם תרצה ליקח בנים תשלח האם ואם לאו לא תתאכזר על מגן ומנ"ל שזוכה לבנים, וי"ל אכתי למה לי קרא אי להורות נתן שאין המצוה כך להתאכזר פשיטא, דרכיה דרכי נועם כתיב ולא יעלה על דעת שציוה אלקינו להתאכזר, ואי לאסור עלינו בכל אם רובצת על בנים ואדם ברצון נפשו רוצה לגרש האם יהי' אסור אם לא יקח הבנים, גם זה אינו אמת, דכיון שיש לו שום חפץ בנפשו לגרש האם לעשות לעצמו נחת רוח, לא אסרה תורה אלא שלא ציותה לעשות כן, וא"כ יפה דרש [הרא"ה] בספרו שעי"ז יזכה לבנים:

העולה מדבריו הוא, שלשיטתו לא ציוותה תורה על שילוח הקן אלא כאשר יש לו צורך בבנים. אמנם מי שסבור (בטעות, לדעת החת"ס) שישנה מצוה גם כשאינו צריך, נמצא שהוא משלח את האם לצורכו לעשות לעצמו נחת רוח, שכן לפי טעותו הוא זוכה ע"י מעשה זה לדברים הרבה, וא"כ שוב אין זה אסור משום צעב"ח.


זה לא מה שעולה מדבריו.
מה שעולה מדבריו הוא שאומר שכל מי שרוצה לגרש רשאי רק אם לא מעוניין זה התורה לא ציותה להתאכזר כשאינו רוצה.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' יולי 17, 2017 9:28 pm

משה ובני ישראל כתב:מצאתי חומר מעניין לגבי שיר ידוע אחר.
http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... L003815968

שכחת להוסיף: ומי יעמוד בסוד קדושים...

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' יולי 17, 2017 9:34 pm

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:בשמחה.
שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן ק
והנה בתשו' חכם צבי [סי' פ"ג] פשיטא ליה דאינו מחוייב ליקח הבנים אלא יכול לשלח גם שניהם האם והבנים, והאי והבנים תקח לך אינו אלא כמו ששת ימים תעשה מלאכתך, ומוכיח כן ממתני' אמר הריני נוטל האם ומשלם /ומשלח/ הבנים חייב ע"ש בביאור. והרא"ה בס' החנוך מייתי מדברי חז"ל1 שהמקיים מצות שלוח הקן זוכה לבנים דכתיב שלח תשלח את האם והבנים תקח לך, למה לי' למכתב והבנים תקח לך, אלא הכי קאמר אם תשלח אם תזכה ליקח לך לעצמך2 בנים. הרי מבואר כחכם צבי שאין מצוה בלקיחת הבנים, דאל"כ הרי צריך לכתוב והבנים תקח לך למצוה, וקצת סתירה לדידי, דלמא הכי קאמר קרא, אם תרצה ליקח בנים תשלח האם ואם לאו לא תתאכזר על מגן ומנ"ל שזוכה לבנים, וי"ל אכתי למה לי קרא אי להורות נתן שאין המצוה כך להתאכזר פשיטא, דרכיה דרכי נועם כתיב ולא יעלה על דעת שציוה אלקינו להתאכזר, ואי לאסור עלינו בכל אם רובצת על בנים ואדם ברצון נפשו רוצה לגרש האם יהי' אסור אם לא יקח הבנים, גם זה אינו אמת, דכיון שיש לו שום חפץ בנפשו לגרש האם לעשות לעצמו נחת רוח, לא אסרה תורה אלא שלא ציותה לעשות כן, וא"כ יפה דרש [הרא"ה] בספרו שעי"ז יזכה לבנים:

העולה מדבריו הוא, שלשיטתו לא ציוותה תורה על שילוח הקן אלא כאשר יש לו צורך בבנים. אמנם מי שסבור (בטעות, לדעת החת"ס) שישנה מצוה גם כשאינו צריך, נמצא שהוא משלח את האם לצורכו לעשות לעצמו נחת רוח, שכן לפי טעותו הוא זוכה ע"י מעשה זה לדברים הרבה, וא"כ שוב אין זה אסור משום צעב"ח.


זה לא מה שעולה מדבריו.
מה שעולה מדבריו הוא שאומר שכל מי שרוצה לגרש רשאי רק אם לא מעוניין זה התורה לא ציותה להתאכזר כשאינו רוצה.

אם אין בזה מצוה ולא צורך למה שלא יהיה בזה איסור צעב"ח?

משה ובני ישראל
הודעות: 521
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ב' יולי 17, 2017 9:42 pm

שערי חכמה כתב:
משה ובני ישראל כתב:מצאתי חומר מעניין לגבי שיר ידוע אחר.
http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... L003815968

שכחת להוסיף: ומי יעמוד בסוד קדושים...

רק אני לעומת אחרים לגבי מה שהבאתי יגיד בכל הרצינות: ומי יעמוד בסוד קדושים , צדיקי אמת שאין לנו השגה כשהרגישו על ניגון מסויים שהוא מהקדושה וגאלו אותו, או כמו שאומרים "גיירוהו" לעומת הספר ההוא שלא ברור מי כתבו.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' יולי 17, 2017 9:46 pm

למה צריך לחפש הסברים כאלה כשיש הסבר פשוט המניח את הדעת:
"יש לנו תיש"
מקורו של השיר הוא ככל הנראה מחול מוולוז'ין שהיה מושר בישיבת וולז'ין. המחול מופיע באוצר נגינות ישראל מאת אברהם צבי אידלסון, כרך 9, עמ' 182, מס' 639 בשם וואלאזשינער טאנץ. על פי ציפי פליישר השיר עם מילות יש לנו תיש יצא לאור לראשונה ב-1913. הלחן היה מוכר בגני הילדים בשיטת פרובל (Froebel) באודסה והועבר לאחר מכן לארץ. --ציפי פליישר, התפתחותו ההיסטורית של שיר העם העברי, כרך 1, עמ' 26, חיפה 2009/1964.
חסידי סלונים מספרים שרבי אברהם וינברג השני מסלונים (1884-1933, המכונה "הבית אברהם", על שם ספרו) ביקר בארץ בראשית שנות השלושים של המאה הקודמת, והוא שמע את החלוצים שרים 'יש לנו תיש'. הוא לא ידע כי מקורו של הלחן במזרח אירופה, אך התלהב מאד מהשיר והחליט "להעלות אותו לקדושה" (דהיינו לאמץ את השיר כניגון חסידי לכל דבר), וכשחזר לברנוביץ', עיר מגוריו, החל לשיר את הלחן הזה בטישים (התכנסויות חסידיות) שערך. כעבור שנים אחדות, תלמידו וממשיכו באדמו"רות רבי שלום נח ברזובסקי (1911-2000, בעל ה"נתיבות שלום") עלה לארץ והתיישב בטבריה, שהייתה באותם ימים מרכז חסידי סלונים בארץ ישראל. החסידים בטבריה ביקשו ממנו לשיר ניגון שה"בית אברהם" נהג לשיר, והוא, בלי להכיר את גלגולי השיר, זימר לפניהם את הניגון של "יש לנו תיש". החסידים הטבריינים (שהיו ידועים במזגם המיוחד) לא יכלו להתאפק - והחלו לצחוק.
נערך לאחרונה על ידי שערי חכמה ב ב' יולי 17, 2017 9:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי מיכאל1 » ב' יולי 17, 2017 9:48 pm

משה ובני ישראל כתב:
שערי חכמה כתב:
משה ובני ישראל כתב:מצאתי חומר מעניין לגבי שיר ידוע אחר.
http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... L003815968

שכחת להוסיף: ומי יעמוד בסוד קדושים...

רק אני לעומת אחרים לגבי מה שהבאתי יגיד בכל הרצינות: ומי יעמוד בסוד קדושים , צדיקי אמת שאין לנו השגה כשהרגישו על ניגון מסויים שהוא מהקדושה וגאלו אותו, או כמו שאומרים "גיירוהו" לעומת הספר ההוא שלא ברור מי כתבו.


לכאורה באמת העלית נקודה מעניינת, מדוע אנחנו מקבלים כדבר מובן מאליו שניגון ששמע ר' שלום שבדרון מילד יתום בדיסקין הופך להיות חלק מתפילות ימים נוראים (ויאתיו כל לעבדך) ואילו ניגון אחר מותאם בראשנו רק לשירי ילדים.
האם הקובע הוא מי שהלחין ראשון את השיר או מי שהדביק לו מילים ראשון, או שנכון לומר שיש תווים שיסודם גבוה מעל גבוה ואילו האחרים הינם פרי באושים.

שערי חכמה
הודעות: 425
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' יולי 17, 2017 9:55 pm

מיכאל1 כתב:מדוע אנחנו מקבלים כדבר מובן מאליו שניגון ששמע ר' שלום שבדרון מילד יתום בדיסקין הופך להיות חלק מתפילות ימים נוראים (ויאתיו כל לעבדך) ואילו ניגון אחר מותאם בראשנו רק לשירי ילדים.
האם הקובע הוא מי שהלחין ראשון את השיר או מי שהדביק לו מילים ראשון, או שנכון לומר שיש תווים שיסודם גבוה מעל גבוה ואילו האחרים הינם פרי באושים.

מה שקובע הוא רק הכוונה של מי ששר עכשיו, לא של המחבר ולא של המלחין.
אפשר לשיר "התפוח נפל" ולהתכוין לתפילה על הגלות, ולהבדיל אפשר לשיר שיר השירים בגדר בניך עשאוני ככינור וכו'.
ואמנם יש חולקים על זה וסוברים שכח הפועל בנפעל גם בשירים ולחנים, ומהם הגר"י הלל שכתב על כך תשובה. אך ידוע שכל גדולי הדורות נהגו לקחת מנגינות מהגויים, ומהם נעים זמירות ישראל רבי ישראל נג'ארה זצ"ל שציין מנגינות ערביות לשיריו בספרו זמירות ישראל. גם מנגינות חסידיות רבות לקוחות מהגוים כידוע. ועי' בשו"ת יביע אומר (ח"ו סי' ז) שהרחיב בזה.
אגב, גם הגר"י הלל אינו יודע מה מקור המנגינות שמנגנים בתפילה בבית מדרשו...

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 17, 2017 10:11 pm

ישנו שיר ארצישראלי 'רב הלילה רב שירנו' של יעקב אורלנד. המנגינה שלו לקוחה מניגונם של חסידי צאנז ועוד לשיר א-ל מסתתר בשפריר חביון.
האריך על כך הרב חיים סבתו בספרו המיוחד 'בשפריר חביון'.

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 17, 2017 10:16 pm

אוצר החכמה כתב:זה לא מה שעולה מדבריו.
מה שעולה מדבריו הוא שאומר שכל מי שרוצה לגרש רשאי רק אם לא מעוניין זה התורה לא ציותה להתאכזר כשאינו רוצה.

אני לא מבין. ציווי התורה תלוי ברצון שלו? אם הוא רוצה לשלח את האם התורה ציוותה עליו לעשות את זה, אע"פ שאין לו צורך בבנים, ורק אם אינו רוצה התורה אינה מצווה אותו?

איש ימיני
הודעות: 110
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי איש ימיני » ב' יולי 17, 2017 10:43 pm

מיכאל1 כתב:
לכאורה באמת העלית נקודה מעניינת, מדוע אנחנו מקבלים כדבר מובן מאליו שניגון ששמע ר' שלום שבדרון מילד יתום בדיסקין הופך להיות חלק מתפילות ימים נוראים (ויאתיו כל לעבדך) ואילו ניגון אחר מותאם בראשנו רק לשירי ילדים.
האם הקובע הוא מי שהלחין ראשון את השיר או מי שהדביק לו מילים ראשון, או שנכון לומר שיש תווים שיסודם גבוה מעל גבוה ואילו האחרים הינם פרי באושים.


שמעתי ממישהו ששמע ניגון זה כששהה בשויץ, כניגון קדיש לפני שמונה עשרה ביו"ט בתפילת ערבית. סביר להניח שר' שלום שמע אותו שם ולא כאגדה לעיל...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 17, 2017 11:22 pm

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:זה לא מה שעולה מדבריו.
מה שעולה מדבריו הוא שאומר שכל מי שרוצה לגרש רשאי רק אם לא מעוניין זה התורה לא ציותה להתאכזר כשאינו רוצה.

אני לא מבין. ציווי התורה תלוי ברצון שלו? אם הוא רוצה לשלח את האם התורה ציוותה עליו לעשות את זה, אע"פ שאין לו צורך בבנים, ורק אם אינו רוצה התורה אינה מצווה אותו?


החת"ס אומר שאם אדם רוצה להשתמש באיזה אופן בבע"ח אין בזה משום צעב"ח וזה דבר פשוט.

החת"ס בא להסביר למה החינוך סובר שהמילים ואת הבנים תיקח לך מיותרות וממילא אפשר ללמוד מהם שזה השכר שאדם יקבל.
והשאלה שלו היא שהרי אם נאמר שאם לא לוקח את הבנים אסור לשלח הרי שזה הוא חידוש התורה שיש תנאי שצריך לקחת את הבנים ובלי זה אסור וממילא המילים אינן מיותרות.
עונה החת"ס שלכאורה אפשר לענות תשובה פשוטה. שהמצווה אינה תלויה כלל בלקיחת הבנים וגם אם לא לוקח את הבנים מחוייב במצווה ולכן המילים ואת הבנים מיותרות. אבל אם כך זה ראייה נגד השיטה שהוא מציע שאין חיוב לשלח בלי לקיחת הבנים.

לכן מתרץ החת"ס שהתשובה היא שגם לשיטתו המילים מיותרות. וזה מפני שאין באמת תנאי גם לשיטתו שחייב לקחת את הבנים. (אם היה כזה תנאי הרי בשביל זה נאמרו המילים ואינם מיותרות). אלא הדבר תלוי ברצונו אם רוצה יכול לקחת ואם רוצה יכול לשלח בלי לקחת (ואין בזה איסור כי יש לו נח"ר כי הרי רוצה).
אבל מתקשה החת"ס אולי המילים נאמרו כדי לומר שרק אם לוקח את הבנים חייב במצווה ואם אינו לוקח אינו חייב אע"פ שרשאי. אבל המילים כבר אינן מיותרות כי באו ללמד על תנאי בחיוב. על זה עונה החת"ס שלשיטתו זה פשיטא שלא יכול להיות שהתורה חייבה את האדם לשלח ולהשאיר את הבנים כי למה התורה תתאכזר על הבנים. ולכן התוצאה ההכרחית מצד הסברא היא שלקיחת הבנים היא רשות, וממילא המילים ואת הבנים תיקח לך מיותרות.

אבל אם תסביר באיזה אופן שיש בזה איסור הרי שהמילים נחוצות ללמד את זה ואינם מיותרות. החת"ס היה יכול לענות גם שהאיסור לשלח בלי לקחת את הבנים מדין צעב"ח הוא כל כך פשוט שאותו התורה לא צריכה להגיד ואז זה היה כדבריך, אבל הוא לא אמר את זה כי כמו שביאר זה באמת לא פשוט

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 17, 2017 11:31 pm

אוצר החכמה כתב:החת"ס אומר שאם אדם רוצה להשתמש באיזה אופן בבע"ח אין בזה משום צעב"ח וזה דבר פשוט.

נכון. ובהקשר של שילוח הקן, לא יעבור אדם על צעב"ח רק אם הוא טועה לחשוב שיש מצוה גם כשאינו צריך לבנים (כלומר לשיטת החת"ס זו טעות).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 17, 2017 11:36 pm

לא כי התורה לא באה לדבר על טעויות של אנשים אלא כמו שביארתי אחרי שכתבתי ותוך כדי שהגבת יותר בפירוט.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי אורי אגסי » ב' יולי 17, 2017 11:41 pm

שערי חכמה כתב:למה צריך לחפש הסברים כאלה כשיש הסבר פשוט המניח את הדעת:
"יש לנו תיש"
מקורו של השיר הוא ככל הנראה מחול מוולוז'ין שהיה מושר בישיבת וולז'ין. המחול מופיע באוצר נגינות ישראל מאת אברהם צבי אידלסון, כרך 9, עמ' 182, מס' 639 בשם וואלאזשינער טאנץ. על פי ציפי פליישר השיר עם מילות יש לנו תיש יצא לאור לראשונה ב-1913. הלחן היה מוכר בגני הילדים בשיטת פרובל (Froebel) באודסה והועבר לאחר מכן לארץ. --ציפי פליישר, התפתחותו ההיסטורית של שיר העם העברי, כרך 1, עמ' 26, חיפה 2009/1964.
חסידי סלונים מספרים שרבי אברהם וינברג השני מסלונים (1884-1933, המכונה "הבית אברהם", על שם ספרו) ביקר בארץ בראשית שנות השלושים של המאה הקודמת, והוא שמע את החלוצים שרים 'יש לנו תיש'. הוא לא ידע כי מקורו של הלחן במזרח אירופה, אך התלהב מאד מהשיר והחליט "להעלות אותו לקדושה" (דהיינו לאמץ את השיר כניגון חסידי לכל דבר), וכשחזר לברנוביץ', עיר מגוריו, החל לשיר את הלחן הזה בטישים (התכנסויות חסידיות) שערך. כעבור שנים אחדות, תלמידו וממשיכו באדמו"רות רבי שלום נח ברזובסקי (1911-2000, בעל ה"נתיבות שלום") עלה לארץ והתיישב בטבריה, שהייתה באותם ימים מרכז חסידי סלונים בארץ ישראל. החסידים בטבריה ביקשו ממנו לשיר ניגון שה"בית אברהם" נהג לשיר, והוא, בלי להכיר את גלגולי השיר, זימר לפניהם את הניגון של "יש לנו תיש". החסידים הטבריינים (שהיו ידועים במזגם המיוחד) לא יכלו להתאפק - והחלו לצחוק.



אני חושב שהסיפור היה רק על הלחן/ניגון ולא על המילים, אני בטוח שאינכם חושבים שהרבי שר את המילים "יש לנו תיש",
משא"כ במנהג הרוח רוח רוח החידוש הוא ששרו גם את המילים הנפלאות של המשורר.

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 18, 2017 2:22 pm

אוצר החכמה כתב:החת"ס בא להסביר למה החינוך סובר שהמילים ואת הבנים תיקח לך מיותרות וממילא אפשר ללמוד מהם שזה השכר שאדם יקבל.
והשאלה שלו היא שהרי אם נאמר שאם לא לוקח את הבנים אסור לשלח הרי שזה הוא חידוש התורה שיש תנאי שצריך לקחת את הבנים ובלי זה אסור וממילא המילים אינן מיותרות.
עונה החת"ס שלכאורה אפשר לענות תשובה פשוטה. שהמצווה אינה תלויה כלל בלקיחת הבנים וגם אם לא לוקח את הבנים מחוייב במצווה ולכן המילים ואת הבנים מיותרות. אבל אם כך זה ראייה נגד השיטה שהוא מציע שאין חיוב לשלח בלי לקיחת הבנים.

לכן מתרץ החת"ס שהתשובה היא שגם לשיטתו המילים מיותרות. וזה מפני שאין באמת תנאי גם לשיטתו שחייב לקחת את הבנים. (אם היה כזה תנאי הרי בשביל זה נאמרו המילים ואינם מיותרות). אלא הדבר תלוי ברצונו אם רוצה יכול לקחת ואם רוצה יכול לשלח בלי לקחת (ואין בזה איסור כי יש לו נח"ר כי הרי רוצה).

כמדומני שאין זה מדויק. לשיטת החת"ס, גם אם אינו מחויב לקחת את הבנים, אם הוא סתם משלח את האם הוא לא עשה בזה כל מצוה. זו התעללות בציפור חסרת ישע, ולכל היותר אין כאן איסור צעב"ח אם יש לו צורך נפשי במעשה זה, אבל מצוה הוא כמובן לא עשה.

גם אם אדם זה כן יקח את הבנים הוא לא עשה שום מצוה, כי הוא לא צריך אותם. המצוה נאמרה רק למי שצריך את הבנים - שלא יקח אותם סתם כך, אלא ישלח את האם קודם.
אוצר החכמה כתב:אבל מתקשה החת"ס אולי המילים נאמרו כדי לומר שרק אם לוקח את הבנים חייב במצווה ואם אינו לוקח אינו חייב אע"פ שרשאי. אבל המילים כבר אינן מיותרות כי באו ללמד על תנאי בחיוב. על זה עונה החת"ס שלשיטתו זה פשיטא שלא יכול להיות שהתורה חייבה את האדם לשלח ולהשאיר את הבנים כי למה התורה תתאכזר על הבנים.

עיקר האכזריות כאן היא על האם, לא על הבנים, הרי היא תחזור אליהם אח"כ, והמשלח לא עשה כאן כלום מלבד לצער בע"ח.
אוצר החכמה כתב:ולכן התוצאה ההכרחית מצד הסברא היא שלקיחת הבנים היא רשות, וממילא המילים ואת הבנים תיקח לך מיותרות.

התוצאה ההכרחית מצד הסברא היא שלא יעלה על הדעת שהתורה ציוותה דבר משונה שכזה, שכל עניינו גרימת צער לבעלי חיים, אלא פשוט שהציווי הוא למי שיש לו צורך בבנים - שיקח אותם רק באופן הזה של שילוח האם תחילה. ולכן, מסביר החת"ס שאין צורך לתורה לומר "ואת הבנים תקח לך", כי בלאו הכי לא יעלה על הדעת שהיא התכוונה למשהו אחר.
ומי שמשלח סתם, ללא צורך, לכל היותר ניתן לומר שלא עבר איסור, כי יש לו בזה נחת רוח, אבל פשיטא שלא עשה שום מצוה.
אוצר החכמה כתב:אבל אם תסביר באיזה אופן שיש בזה איסור הרי שהמילים נחוצות ללמד את זה ואינם מיותרות. החת"ס היה יכול לענות גם שהאיסור לשלח בלי לקחת את הבנים מדין צעב"ח הוא כל כך פשוט שאותו התורה לא צריכה להגיד ואז זה היה כדבריך, אבל הוא לא אמר את זה כי כמו שביאר זה באמת לא פשוט

כמובן שיש איסור צעב"ח למי שעושה את זה סתם (אם לא לשם נחת רוח לעצמו), אבל היות ולא כאן הוא המקום בו בחרה התורה ללמדנו איסור צעב"ח, נמצא שמילים אלו מיותרות כאן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 18, 2017 3:06 pm

אני הסברתי מה שאומר החת"ס. להבנתי אתה טוען טענות על זה.

אני (וגם החת"ס) לא יודע מה זה נקרא שעושה סתם מי שעושה משהו יש לו מטרה (בלשון החת"ס נחת רוח בזה) מלבד סתם רשע שבאמת מטרתו לצער בע"ח. עליו לא מדובר.


ולאמיתו של דבר אני לא כל כך מבין על מה הויכוח.
אתה מסכים שבחת"ס כתוב שמי שרוצה לעשות את זה אין בזה איסור.
גם אני כתבתי שלפי החת"ס בקטע הזה אין בזה מצווה (בהמשך החת"ס בעצם מסתפק בזה כמו שמוכח מהמשך דבריו).
אז על מה הויכוח?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מנהג לשיר רוח רוח מן העץ נפל תפוח בליל הסדר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 18, 2017 3:19 pm

כמובן שיש איסור צעב"ח למי שעושה את זה סתם (אם לא לשם נחת רוח לעצמו), אבל היות ולא כאן הוא המקום בו בחרה התורה ללמדנו איסור צעב"ח, נמצא שמילים אלו מיותרות כאן.



זה רעיון יפה שכיוון שזה לא הנושא אין כאן מקומו. אבל מה לעשות שהחת"ס לא כתב את זה.


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד