הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
החושב
הודעות: 263
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי החושב » ו' יולי 14, 2017 12:39 pm

בעניינים הלכתיים ישנן דומגאות של 'הלכה ואין מורין כן' - והיינו כאשר כך היא ההלכה, אך ידיעתה של הלכה זו אצל ציבור הרחב עשויה לגרום לתוצאות שליליות.
האם יש דברים כאלה גם בענייני ההשקפה?
אם כן, מה הם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13464
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יולי 14, 2017 12:47 pm

איני יודע למה כוונתך אבל אני רוצה לחדד נקודה מסויימת.
הלכה ואין מורין כן שייך רק כשהדבר אותו עושין ללא ההוראה אינו איסור אלא היתר. אבל אם ע"י שלא תורה הציבור יעשה איסור אז לא שייך שיהיה הלכה ואין מורין כן. (יש דברים אחרים של יש כח ביד חכמים אבל לא על זה מדובר).
כך שגם לגבי מה ששאלת צריך להתקיים התנאי הזה.

החושב
הודעות: 263
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי החושב » ו' יולי 14, 2017 2:15 pm

הכיוונים שאני חשבתי עליהם:
א. הנושא של ההבדלות מהחילוניות ומהתרבות החילונית הוא נושא חיוני והכרחי. אז נניח (להמחשה בלבד) שמצד האמת, הקמת המדינה הוא דבר חיובי מאוד, ומצד זה, ראוי היה לקבוע יום בהלל והודאה להקב"ה על החסד שגמל אתנו. אבל מה יהיה אם נעשה כך? איך העולם-גולם יקבל את זה? איזה מסקנות מטופשות עשויים אנשים בינוניים להסיק מזה? האם לא ייפגע בצורה חמורה ההבדלות מהחילונים ומהדתיים הפשרניים? אם כך, הדין נותן לנהוג בדרך של 'כבוד אלוקים הסתר דבר'. (והרי אף פעם לא חסר סברות לכאן ולכאן - השאלה היא רק מה המכריע)
ב. מודרניזציה בהלכה\תפילה. נניח למשל (שוב להמחשה בלבד) שלהתפלל היום על חכמי בבל (ביקום פורקן) זה דבר טיפשי. אבל אין צורך להמחיש איזה דברים נוראים עלולים לקרות אם נתחיל לשנות את הנוסח של התפילות. אם כן, הדין נותן שהרבנים הנשאלים צריכים להשיב ש'בבל' זה חוץ לארץ בכללות (רעיון יפה, לא?) או שאחרי הכל נשארו קצת יהודים בעיראק והם מוחזקים שיתפללו עליהם והמוציא מחברו וכו' - או כל תשובה אחרת, אפילו אם גבול האבסורד כבר נראה באופק.

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 16, 2017 1:02 pm

סליחה מכבודו, אבל ההמחשות שנתת אינם מוצלחות.
נשמעת אקסיומה שבמדינה יש דברים חיוביים, אלא שאנו מתבדלים מהם בגלל טעויות באורח החיים של אנשים פרטיים, או ציבורים - על שום הליכותיהם.
ולא היא. ההתבדלות שלנו היא מהציבורים דוקא בגלל שהם חלק מ'המדינה', ולא רק משום מעשיהם הקלוקלים בענינים אחרים.
אין מקום לומר שיקום פורקן אינו רלוונטי, כי בבל היינו 'הגולה' (כפי שכתבת אתה). ומכיון שכך, אין לשנות מטבע שטבעו חז"ל, לא כדיעבד, שמא זה יגרור דברים חמורים - אלא כ'לכתחילה').
וא"ז קשור לכותרת האשכול, ובדיוק ע"ז שייכת תגובתו של אוצה"ח
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' יולי 16, 2017 5:20 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי שש ושמח » א' יולי 16, 2017 1:50 pm

לכבוד המנהלים שליט"א: גם אם לא ניתן להכריח ניקים מסויימים לשמור על תרבות הדיון [ובכך להועיל לעצמם ולאחרים], נראה שניתן לדרוש מהם שלא לערב את הנשואים החביבים עליהם בכל מקום.
אדון קו ירוק, השואל מדגיש ששאלתו להמחשה בלבד, ומה לך כי נזעקת?

ההוא גברא
הודעות: 482
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' יולי 16, 2017 5:02 pm

כמדומני שאם גדולי הדור אינם מדברים הרבה על השקפה כנראה שהם חושבים שעדיף שלא נבזבז את זמננו בהשקפה אלא נעסוק בתלמוד תורה. וכעין זה קיבלתי מראש הישיבה שלמדתי בה שליט"א, שהוא היום בוועדה הרוחנית של יתד. (שמעתי שאמרו בשמו: השקפה זה מה שהבטלנים מתעסקים בו).
(כמובן לפני בחירות היתה שיחה בעניין ההצבעה, אבל לא הרבה יותר מזה).

ואם נעביר את הדברים לסגנון שלך: אין כאן הלכה אלא רק מה שיועיל לדבר עליו ומה שלא יועיל לדבר עליו. כשמדברים על הכרת הטוב לקב"ה תוכל לשמוע מה הטובות שהטיב לנו, אבל אין תועלת לדבר על המדינה.
מספרים שהגר"ח שמואלביץ פעם אמר שלומדי התורה צריכים להכיר טובה לחיילים ומחקו את ההקלטה. אולי זו שמועה של מזרחניקים, ואולי אמת והשומעים החליט שזה יגרום לקלקול. (יש משמעות באגרות חזו"א שהשקפה נקבעת לפי דעת רוב בני התורה ולא לפי גדולי הדור. והאגרת לר' קלמן כהנא שכתוב בה שגדולי הדור קובעים את ההשקפה היא זיוף נגד פא"י לפני בחירות כמו שכתוב בספר האחרון של רא"י קניג)

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 16, 2017 5:11 pm

שש ושמח כתב:לכבוד המנהלים שליט"א: גם אם לא ניתן להכריח ניקים מסויימים לשמור על תרבות הדיון [ובכך להועיל לעצמם ולאחרים], נראה שניתן לדרוש מהם שלא לערב את הנשואים החביבים עליהם בכל מקום.
אדון קו ירוק, השואל מדגיש ששאלתו להמחשה בלבד, ומה לך כי נזעקת?

שאלת פותח האשכול שאלה יפה. אך ההמחשות שבאו בהודעה הנוספת, סובייקטיביות ואינם במקומם. ואני מניח שכך סבורים רבים מקוראי תגובה זו.
שש ושמח, מה לששונך ולשמחתך - בהתעברותך על ריב לא לך, באופן 'מתורבת' כל כך..

ולעצם שאלת פותח האשכול, אולי יש ראיה מחז"ל, שרשב"י אמר כל מה שעשו לצורך עצמם עשו... כדי להשניא את הרשעים ולא לתת להם מקום הערכה בלבנו, אף שאכן בנו ועשו הרבה. (כמובן, ישנן דוגמאות רבות בני זמננו, מחיי היום יום, אבל אין מקומם עלי הפורום).

פלוריש
הודעות: 491
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי פלוריש » א' יולי 16, 2017 9:48 pm

תפישה מורכבת היא דבר קשה, ואם אמנם בעלי הנפש הרחבה מסוגלים להכיל את שני הצדדים, ההמון יתקשה בזה לעיתים ומורי דרכם ישקלו איזה מהצדדים להדגיש פחות או להסתיר.
כך למשל במפקד המלמד את חייליו על צדקת דרכם וחשיבות עם ישראל, ולא מסביר להם על הסבל שעוברים הצד שני (וישנו סבל, לפעמים גם עוול), כדי שבשעת מבחן לא יהססו לירות באויב אפילו לא לשבריר שניה.
כך למשל ברב חרדי שמעריך חיילים ומתפלל להצלחתם, אך אינו מורה כך לשומעיו מחשש שהמרחק ביניהם ובין הגיוס יתקצר.
כך, להבנתי, כתב הרב שמואל טל שנה שעברה על יחסו ליום עצמאות, שהוא אמנם רואה בהקמת המדינה הצלה וגאולה, אך ההודיה על כך בה' באייר מביאה את ההמון לקירבה אל התרבות החילונית ואל הרשעה שנמצאת כרגע בחלק ממוקדי השלטון, ולכן הוא העביר את ההודיה לכ"ח באייר, שאותו לא חוגגים החילונים.
כך נראה מדבריהם של הרשב"א ואבא מארי בחרם על הפילוסופיה, שגם הם היו פילוסופים ופירשו פסוקים ואגדתות בדרך האליגוריה (אף כי בצורה מתונה יותר), וקצפם יצא לא כדי לשתק את הפילוסופיה אלא להחזירה אל האיזוטריות, ולכן יצאו נגדם רק כאשר החלו ללמד זאת בפומבי ובצורה עממית (כמו ספר מלמד התלמידים). וכבר האריך הרמב"ם בביאור מי שאל לו ללמוד מעשי מרכבה.

מאידך, תופעת 'השקרים הקדושים' זוקקת בימינו זהירות רבה, באשר הידע זמין והתחושה בעת הגילוי ש"עבדו עלינו" ו"הסתירו מאיתנו" מביאה לתוצאות הפוכות.

ונתנו ידידים
הודעות: 327
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' יולי 16, 2017 10:19 pm

אני מניח מתוך השאלה שההבנה הרווחת פה הוא שאם אין מורין כן היינו מחמת שיש איזה תוצאה שאינו מרוצה שיבא מתוך ההוראה, וכגון הדוגמאות שנתן פותח האשכול, ואני שואל האם זהו הסיבה שאין מורין להרוג את הבועל ארמית או שכך הוא הדין ואולי משום שאינו קנאי וכדו' מהלכים אחרים. ואם צדקתי א"כ אין שאלתו קשור לפרשה שנן אלא הוא שאלה סתם אם יש מושג כזה וא"כ מהי"ת הגדר של בעל אוצר החכמה שהוא דוקא בענין של היתר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13464
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 16, 2017 10:38 pm

על הדוגמאות שהובאו כאן לא הבנתי את הקשר להלכה ואין מורין כן וזה בכלל לא מה שחשבתי.
על כל פנים כיוון שהערת על עניין ההיתר. אני לא חשבתי על קנאין פוגעין בו אלא על דוגמאות בגמרא של הלכה ואין מורין כן ששם הכוונה היא שיש היתר אבל חוששין לאמרו ועל זה כתבתי מה שכתבתי

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 16, 2017 11:27 pm

קנאין פוגעין בבועל ארמית, מסתמא כיון שאינו חיוב על ב"ד - רק מי שהוא בעל שאר רוח ומתכוין לש"ש מותר לו בכך

החושב
הודעות: 263
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי החושב » א' יולי 16, 2017 11:45 pm

ונתנו ידידים כתב:אני מניח מתוך השאלה שההבנה הרווחת פה הוא שאם אין מורין כן היינו מחמת שיש איזה תוצאה שאינו מרוצה שיבא מתוך ההוראה, וכגון הדוגמאות שנתן פותח האשכול, ואני שואל האם זהו הסיבה שאין מורין להרוג את הבועל ארמית או שכך הוא הדין ואולי משום שאינו קנאי וכדו' מהלכים אחרים. ואם צדקתי א"כ אין שאלתו קשור לפרשה שנן אלא הוא שאלה סתם אם יש מושג כזה וא"כ מהי"ת הגדר של בעל אוצר החכמה שהוא דוקא בענין של היתר.


:) כמובן, הכוונה היתה לסוג 'אין מורין כן' שהזכרת מהתחלה. לא קשור בכלל לסוג של בועל ארמית, לא שמתי לב בכלל שזה יכול להתפרש כקשור לפרשה...

פלוריש כתב:

תודה על התשובה.

יבנה
הודעות: 1344
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי יבנה » א' יולי 16, 2017 11:55 pm

ההוא גברא כתב:כמדומני שאם גדולי הדור אינם מדברים הרבה על השקפה כנראה שהם חושבים שעדיף שלא נבזבז את זמננו בהשקפה אלא נעסוק בתלמוד תורה. וכעין זה קיבלתי מראש הישיבה שלמדתי בה שליט"א, שהוא היום בוועדה הרוחנית של יתד. (שמעתי שאמרו בשמו: השקפה זה מה שהבטלנים מתעסקים בו).

כמה רחוקים דבריו מדברי הרמב"ם
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת ברכות פרק ט מ"ז
"ואין מקום זה מתאים לדבר בו על הענין הזה, אלא שדרכי תמיד בכל מקום שיש איזה רמז בעניני אמונה אבאר משהו, כי חשוב אצלי להסביר יסוד מהיסודות יותר מכל דבר אחר שאני מלמד."

ההוא גברא
הודעות: 482
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' יולי 17, 2017 12:33 pm

יש עיקרי האמונה ויש השקפה. ומי שאינו מבדיל ביניהם משהו משובש אצלו באחד מהם.

פרנקל תאומים
הודעות: 992
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יולי 17, 2017 1:59 pm

יבנה כתב:
ההוא גברא כתב:כמדומני שאם גדולי הדור אינם מדברים הרבה על השקפה כנראה שהם חושבים שעדיף שלא נבזבז את זמננו בהשקפה אלא נעסוק בתלמוד תורה. וכעין זה קיבלתי מראש הישיבה שלמדתי בה שליט"א, שהוא היום בוועדה הרוחנית של יתד. (שמעתי שאמרו בשמו: השקפה זה מה שהבטלנים מתעסקים בו).

כמה רחוקים דבריו מדברי הרמב"ם
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת ברכות פרק ט מ"ז
"ואין מקום זה מתאים לדבר בו על הענין הזה, אלא שדרכי תמיד בכל מקום שיש איזה רמז בעניני אמונה אבאר משהו, כי חשוב אצלי להסביר יסוד מהיסודות יותר מכל דבר אחר שאני מלמד."

כמה רחוקים דברי הרמב"ם הללו מהעיסוק האובססיבי של הבטלנים והרכלנים בענייני "השקפה" והמסתעף. כרחוק מזרח ממערב. כגבוה שמים מארץ.

אדרבה, לו יהי שיקפידו מרביצי התורה לשלב בדבריהם לתלמידים מפעם לפעם גם ביאורים בענייני האמונה ובענייני יסוד של היהדות.

פרנקל תאומים
הודעות: 992
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יולי 17, 2017 2:01 pm

קו ירוק כתב:סליחה מכבודו, אבל ההמחשות שנתת אינם מוצלחות.
נשמעת אקסיומה שבמדינה יש דברים חיוביים, אלא שאנו מתבדלים מהם בגלל טעויות באורח החיים של אנשים פרטיים, או ציבורים - על שום הליכותיהם.
ולא היא. ההתבדלות שלנו היא מהציבורים דוקא בגלל שהם חלק מ'המדינה', ולא רק משום מעשיהם הקלוקלים בענינים אחרים.

???
(יש כאן מי שהוא שהבין?)

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' יולי 17, 2017 3:04 pm

תתבייש לך [!!!!!!!!!!!]
קו ירוק כתב:בדבריך ה'מחוכמים' היטבת הגדר את האסון של הותרה הרצועה שבדור הזה.

קו ירוק כתב:ריבונו של עולם, מאיזה בארות, בארות נשברים יונקת אגודה זו.
עד שהנך מוצא סיבות מספיקות לשמחה, אני מוצא לבכות על בתולי חרדיותכם שנגוזה ואיננה. איש הישר בעיניו יעשה.

קו ירוק כתב:אין גדול אמיתי אחד שחשב אחרת ממה שלימד הרב שך את הדור כולו.

קו ירוק כתב:א"צ בהסברים וטענות. ...
אלא מאי ? נאמר על ... שאפילו על פתחו... אינן חוזרים. ומלפפתם והולכת עד יום ...
ועל דא פירש הגר"א בהגדש"פ 'ואף אתה הקהה את שיניו ואמר לו' - לבן החכם היושב לימינו, כי ל... אין להשיב בכלל.

קו ירוק כתב:"אִם תִּכְתּוֹשׁ אֶת הָאֱוִיל בַּמַּכְתֵּשׁ בְּתוֹךְ הָרִיפוֹת בַּעֱלִי, לֹא תָסוּר מֵעָלָיו אִוַּלְתּוֹ"

קו ירוק כתב:זוועה. (ויישר כח שהבאת את הדברים, שכולם יכירו מה קורה פה)

קו ירוק כתב:מי שכן סבור כך - אין חלקו עם היראים.

קו ירוק כתב:היות ולא חסרים עילגים שעד שלא אטרח ואפורר של דבריו של אותו סכל - הם יחרו אחריו שצודק הוא, על כן אשיב פי מחרף דבר

קו ירוק כתב: והתגובות לענין הם כאלו שאני מגדירם שאוזן שהיא כותבת הגסה לא תוכל להבחין בנימי כנורו של דוד.

קו ירוק כתב:כאשר חו"ר הפורום מביאים מובאות מפסוקים ומראשונים, ראוי לדעת שאין סתירות בין חלקי תורתנו הקדושה. ומי שלב מבין לו יודע להגדיר דברים לבד.
[/quote]

החושב
הודעות: 263
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי החושב » ב' יולי 17, 2017 3:47 pm

רבותי,
אני חדש כאן, ורציתי להבין: יש כאן איזה רקע עתיק יומין? נראה שיש כאן הרבה שחמים אחד על השני עוד לפני שהתחילו לדבר...

לענ"ד, אם רוצים לשמור על דיון ענייני, הכי טוב זה פשוט לא לענות על הדברים שאינם מן העניין (עיין ערך טרול )
ואם מישהו אמר משהו לא מדויק, אולי כדאי להסתפק בהערה קטנה ועניינים בלי אמוציות?
נערך לאחרונה על ידי החושב ב ב' יולי 17, 2017 8:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 1461
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 17, 2017 7:26 pm

תענית ד. "האי צורבא מרבנו דרתח אורייתא הוא דמרתחא ליה" הם לא חמים אחד על השני בגלל רקע קודם אלא בגלל הענין כשלעצמו

יבנה
הודעות: 1344
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי יבנה » ג' יולי 18, 2017 12:54 am

פרנקל תאומים כתב:
יבנה כתב:
ההוא גברא כתב:כמדומני שאם גדולי הדור אינם מדברים הרבה על השקפה כנראה שהם חושבים שעדיף שלא נבזבז את זמננו בהשקפה אלא נעסוק בתלמוד תורה. וכעין זה קיבלתי מראש הישיבה שלמדתי בה שליט"א, שהוא היום בוועדה הרוחנית של יתד. (שמעתי שאמרו בשמו: השקפה זה מה שהבטלנים מתעסקים בו).

כמה רחוקים דבריו מדברי הרמב"ם
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת ברכות פרק ט מ"ז
"ואין מקום זה מתאים לדבר בו על הענין הזה, אלא שדרכי תמיד בכל מקום שיש איזה רמז בעניני אמונה אבאר משהו, כי חשוב אצלי להסביר יסוד מהיסודות יותר מכל דבר אחר שאני מלמד."

כמה רחוקים דברי הרמב"ם הללו מהעיסוק האובססיבי של הבטלנים והרכלנים בענייני "השקפה" והמסתעף. כרחוק מזרח ממערב. כגבוה שמים מארץ.

אדרבה, לו יהי שיקפידו מרביצי התורה לשלב בדבריהם לתלמידים מפעם לפעם גם ביאורים בענייני האמונה ובענייני יסוד של היהדות.

יש שני דברים. יש תיאולוגיה והמסתעף, ויש פוליטיקה והמסתעף.
מי שכל ענייני השקפתו כוללים רק שאלות של בירור במי לבחור ומה הקו המפלגתי ואיזה גדול פופולרי כעת וכדומה, דברים שמקורם העיקרי הם בעיתונות המפלגתית, ברור שמיעוטו יפה.
אבל מי שמתעניין במה שיש לתורה לומר על ענייני אמונות ודעות אף כשהם שנויים במח' ופותח ספרי קודש לראות האמור בהם, הם הם גופי תורה ואדרבה זה מה שנותן משמעות לתורה, ומבינים מה רצון ה' ומה טוב ומה רע ובאיזה דרך נלך.
לצערי בישיבות כיום יש עם הארצות מופלגת רק בענייני אמונות ודעות כולל י"ג העיקרים, אבל יש שם בקיאות נפלאה בכל ענייני פוליטיקה.
ועי' כאן viewtopic.php?f=48&t=34215

יעקב_ב.
הודעות: 129
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ג' יולי 18, 2017 10:06 am

הרמב"ם כותב שבעניני דעות והשקפה לא שייך כלל לפסוק הלכה, אלא רק בעניני הלכה. וא"כ כלל לא שייך בעניני השקפה 'הלכה'. אם כי יש הרבה דברים שהם סתרי תורה ואין מגלים אותם אלא אם כן הוא חכם ומבין מעצמו, וכמו שהשביע הרמב"ם בהקדמה למורה נבוכים שהקורא לא יגלה ממנו דברים להמון אלא אם כן נאמרו כבר על ידי מישהו לפניו.

ההוא גברא
הודעות: 482
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ג' יולי 18, 2017 11:46 am

להבהרת ההבדל בין אמונה להשקפה: שני גדולי הדור כתבו ספרים באמונה, החזו"א את אמונה וביטחון והסטייפלר את חיי עולם.
שניהם מדברים הרבה על אמונה ועל דברים שהיה בהם צורך לציבור לפי גודל דעתם, אבל לא תמצא בהם הסבר מסודר על ההתייחסות למדינה ושאר הדברים שהם צורך גדול בעיני בעלי "השקפה".

(לגוף האשכול, כמדומה שלא הזכירו כאן את הפרק הגנוז מספר התודעה בעניין יום העצמאות, שלפי דברי המחבר הגר"ז סורוצקין והגרש"ז אוירבך הסכימו לו אבל הגר"ז סורוצקין יעץ לו לא להדפיס אותו שלא לפגוע במכירות. ובכתבי ר' שלמה לורנץ מסתמא תמצא דעת החזו"א והגרי"ז על הרבה דברים)

פרנקל תאומים
הודעות: 992
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 18, 2017 2:32 pm

יבנה כתב:
פרנקל תאומים כתב:
יבנה כתב:כמה רחוקים דבריו מדברי הרמב"ם
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת ברכות פרק ט מ"ז
"ואין מקום זה מתאים לדבר בו על הענין הזה, אלא שדרכי תמיד בכל מקום שיש איזה רמז בעניני אמונה אבאר משהו, כי חשוב אצלי להסביר יסוד מהיסודות יותר מכל דבר אחר שאני מלמד."

כמה רחוקים דברי הרמב"ם הללו מהעיסוק האובססיבי של הבטלנים והרכלנים בענייני "השקפה" והמסתעף. כרחוק מזרח ממערב. כגבוה שמים מארץ.

אדרבה, לו יהי שיקפידו מרביצי התורה לשלב בדבריהם לתלמידים מפעם לפעם גם ביאורים בענייני האמונה ובענייני יסוד של היהדות.

יש שני דברים. יש תיאולוגיה והמסתעף, ויש פוליטיקה והמסתעף.
מי שכל ענייני השקפתו כוללים רק שאלות של בירור במי לבחור ומה הקו המפלגתי ואיזה גדול פופולרי כעת וכדומה, דברים שמקורם העיקרי הם בעיתונות המפלגתית, ברור שמיעוטו יפה.
אבל מי שמתעניין במה שיש לתורה לומר על ענייני אמונות ודעות אף כשהם שנויים במח' ופותח ספרי קודש לראות האמור בהם, הם הם גופי תורה ואדרבה זה מה שנותן משמעות לתורה, ומבינים מה רצון ה' ומה טוב ומה רע ובאיזה דרך נלך.
לצערי בישיבות כיום יש עם הארצות מופלגת רק בענייני אמונות ודעות כולל י"ג העיקרים, אבל יש שם בקיאות נפלאה בכל ענייני פוליטיקה.
ועי' כאן viewtopic.php?f=48&t=34215

כעת כתבת קילורין לעיניים. א"צ לומר שאני מסכים איתך לגמרי (כיהודא ועוד לקרא ואפי' זה לא), וא"צ לומר שגם הרב 'ההוא גברא' מסכים איתך לגמרי ('ההוא גברא': אם אני טועה, אתה מוזמן לתקן אותי).
ובעיקר א"צ לומר שגם ראש הישיבה שלו הנ"ל מסכים לזאת לגמרי. מדוע עלה בדעתך אחרת? וכי באמת חשבת שאותו ראש ישיבה באומרו "השקפה" התכווין לרס"ג ולרמב"ם, לרמב"ן, לריה"ל, להעיקרים, למהר"ל ולרמח"ל? פשיטא שהוא התכווין למה שמכנים היום "השקפה".
אמנם יש לא מעטים שהתנגדו לעיסוק קבוע של צעירים בענייני 'אמונות ודעות' מטעמים שונים (ובוודאי גם שכל ראש ישיבה רוצה שהראש של תלמידיו יהיה מונח בש"ס ובפוסקים, ועיסוק בענייני אמונה ויסודות הדת יהיה לכל היותר כ'קב חומטין'), אבל לא זה הנושא כאן.

פרנקל תאומים
הודעות: 992
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 18, 2017 2:56 pm

ההוא גברא כתב:כמדומני שאם גדולי הדור אינם מדברים הרבה על השקפה כנראה שהם חושבים שעדיף שלא נבזבז את זמננו בהשקפה אלא נעסוק בתלמוד תורה. וכעין זה קיבלתי מראש הישיבה שלמדתי בה שליט"א, שהוא היום בוועדה הרוחנית של יתד. (שמעתי שאמרו בשמו: השקפה זה מה שהבטלנים מתעסקים בו).
(כמובן לפני בחירות היתה שיחה בעניין ההצבעה, אבל לא הרבה יותר מזה).

ואם נעביר את הדברים לסגנון שלך: אין כאן הלכה אלא רק מה שיועיל לדבר עליו ומה שלא יועיל לדבר עליו. כשמדברים על הכרת הטוב לקב"ה תוכל לשמוע מה הטובות שהטיב לנו, אבל אין תועלת לדבר על המדינה.
מספרים שהגר"ח שמואלביץ פעם אמר שלומדי התורה צריכים להכיר טובה לחיילים ומחקו את ההקלטה. אולי זו שמועה של מזרחניקים, ואולי אמת והשומעים החליט שזה יגרום לקלקול. (יש משמעות באגרות חזו"א שהשקפה נקבעת לפי דעת רוב בני התורה ולא לפי גדולי הדור. והאגרת לר' קלמן כהנא שכתוב בה שגדולי הדור קובעים את ההשקפה היא זיוף נגד פא"י לפני בחירות כמו שכתוב בספר האחרון של רא"י קניג)

האיגרת לר"ק כהנא היא זיוף? איזו איגרת? האיגרת על ההפלאה בין הוראת איסור והיתר להוראה בדרכי החיים? זיוף? מי זה רא"י קניג, אפשר לסמוך עליו?

לאיזו איגרת אתה מתכווין שנשמע ממנה שהשקפה נקבעת לפי רוב בני התורה? לאיגרת של "הרגש החרדי השופט לרחק" ו"בימינו הושוו כולם וכו' "?
לדידי פשיטא לי שכוונתו שם לרגש של גדולי הדור כמו גם הרגש של היראים באופן כללי, דהיינו שכולם יחד הגדולים והקטנים מבין היראים שפטו לרחק את מה ששפטו לרחק. כלומר לא נראה שהחזו"א בא לומר שם שאם תהיה סתירה בין דעת גדולי הדור לדעתם של "רוב בני התורה" אזי ההלכה תהיה כבני התורה ולא כגדולי הדור... הוא מדבר באופן שאין סתירה.


לגוף שאלתו של הרב בעל האשכול:
לענ"ד אכן כן, נדמה שלעיתים גדולי תורה נמנעים מלהורות לקהל לנהוג בדרכי החיים באופן מסויים, אע"פ שהם סוברים שמעיקר הדין כן הוא, היות שהם חוששים מן ההשלכות, ועל דרך שאמרו ז"ל חכמים היזהרו בדבריכם ושלא יבואו התלמידים וישתו מים הרעים וכו'.
דוגמא נפיצה (ונא לא להתנפל עליי): עליה למקומות המותרים בהר הבית (גילוי נאות: אינני משתייך חלילה לאותם פורצי גדר רבותינו, ממש לא).
באופן כללי, נדמה לי ש"הלכה ואין מורים כן" פירושו שכהוראה לרבים אכן אי"ז הלכה. בהלכות רבים אתה צריך לקחת בחשבון את כל היחידים, איש על אופיו וטעמו. בהלכות יחיד אתה יודע את אשר לפניך ויכול לפסוק כעיקר הדין. וכן הוא גם בעניינים הלכתיים מובהקים.

וכבר העירו לעיל, שראשית כל יש לדון אם בכלל שייך להשתמש במינוח "הלכה" ופסיקת הלכה לגבי ענייני "השקפה".
אמנם רבינו החזו"א כנ"ל הורנו שאין לערוך הפלאה בין הוראת החכמים איסו"ה ובין הוראה בדרכי החיים. ובכל מקרה בעל האשכול מסתמא לא מתכווין דווקא לגדר ההלכתי של "הלכה ואין מורין", כ"א רק רוצה לברר מבחינה מציאותית האם הוראות שונות של החכמים לציבור בענייני "השקפה" הן לעיתים נעשות עפ"י הקוד הזה.

החושב
הודעות: 263
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 18, 2017 4:10 pm

ההוא גברא כתב:(לגוף האשכול, כמדומה שלא הזכירו כאן את הפרק הגנוז מספר התודעה בעניין יום העצמאות, שלפי דברי המחבר הגר"ז סורוצקין והגרש"ז אוירבך הסכימו לו אבל הגר"ז סורוצקין יעץ לו לא להדפיס אותו שלא לפגוע במכירות. ובכתבי ר' שלמה לורנץ מסתמא תמצא דעת החזו"א והגרי"ז על הרבה דברים)

ישר כח! מאמר מרתק (צירפתי כאן לתועלת המעיינים)

ובאמת מעניין לדעת, האם לולא הענין של 'אין מורין כן' ושאר השיקולים הצדדיים, הרבנים מהזרם החרדי המרכזי מסכימים לדברים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13464
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 18, 2017 4:16 pm

דוגמא נפיצה (ונא לא להתנפל עליי): עליה למקומות המותרים בהר הבית (גילוי נאות: אינני משתייך חלילה לאותם פורצי גדר רבותינו, ממש לא).


לא הבנתי את הדוגמה.
א. זה מקרה של אין הלכה ואין מורין כן. היינו שחששו לתקלה ולכן אסרו. כמו שתקיעת שופר בשבת אינו נקרא הלכה ואין מורין כן.
ב. אם זה כן היה הלכה ואין מורין כן הרי זה דוגמה להלכה ולא לענייני השקפה ודעות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13464
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 18, 2017 4:22 pm

החושב כתב:
ההוא גברא כתב:(לגוף האשכול, כמדומה שלא הזכירו כאן את הפרק הגנוז מספר התודעה בעניין יום העצמאות, שלפי דברי המחבר הגר"ז סורוצקין והגרש"ז אוירבך הסכימו לו אבל הגר"ז סורוצקין יעץ לו לא להדפיס אותו שלא לפגוע במכירות. ובכתבי ר' שלמה לורנץ מסתמא תמצא דעת החזו"א והגרי"ז על הרבה דברים)

ישר כח! מאמר מרתק (צירפתי כאן לתועלת המעיינים)
קטע שצונזר מספר התודעה על יום ירושלים והעצמאות.docx

ובאמת מעניין לדעת, האם לולא הענין של 'אין מורין כן' ושאר השיקולים הצדדיים, הרבנים מהזרם החרדי המרכזי מסכימים לדברים.


אע"פ שאפשר לדון על הדברים. ניכרים הדברים שמלב תמים אוהב ה' וישראל יצאו הדברים.

פרנקל תאומים
הודעות: 992
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 18, 2017 8:48 pm

אוצר החכמה כתב:
דוגמא נפיצה (ונא לא להתנפל עליי): עליה למקומות המותרים בהר הבית (גילוי נאות: אינני משתייך חלילה לאותם פורצי גדר רבותינו, ממש לא).


לא הבנתי את הדוגמה.
א. זה מקרה של אין הלכה ואין מורין כן. היינו שחששו לתקלה ולכן אסרו. כמו שתקיעת שופר בשבת אינו נקרא הלכה ואין מורין כן.
ב. אם זה כן היה הלכה ואין מורין כן הרי זה דוגמה להלכה ולא לענייני השקפה ודעות.

א. אתה נתפס למושג של "הלכה ואין מורין כן" ונצמד להגדרות ההלכתיות שלו, אבל נדמה לי שהרה"ג בעל האשכול שליט"א לא התכווין לדקדק כולי האי, אלא לשאול דבר פשוט: האם הוראות שונות של החכמים לעשות או לחדול בעניינים הנוגעים להל' דעות והנהגת החיים עשויות לעיתים לנבוע משיקולים רחבים יותר הגם שלפום קושטא לעצם העניין הם היו יכולים להסכים או לחשוב אחרת.
ב. עקרונית אתה צודק. אלא שיש להקשות טובא מהנהלת אוצה"ח שקבעה את האשכולות בעניין הר הבית בתוך "אספקלריא" ולא ב"בית המדרש".
(לעצם העניין, באמת בכל הנוגע לתקנות ולסייגים של חכמים לפעמים קשה להבחין היכן מסתיים הקו של ההלכה ומתחיל הקו של ההשקפה, אחרי הכל השקפה של תורה נובעת מהתורה אפי' אם היא לא קבועה בשו"ע).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13464
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 18, 2017 9:13 pm

אם זה כמו שאתה מציג את זה אז לכאורה אני לא מבין בכלל את השאלה. כל שיקול נכלל בפסיקה. מה המשמעות של השאלה האם לערב שיקולים רחבים יותר.

רק אפשר לשאול על פי ההבנה שלך שאלה אחרת ואולי לזה כיוונת. האם מותר בכלל להגיד דעה אחרת מחמת שיקולים שאינם תורניים נטו, ותמצית הטענה תהיה כי פסיקת הלכה היא דין מעשי עתה והוראה מעשית אינה קובעת את דין התורה אלא אומרת איך לנהוג עתה, אבל דעה היא הגדרת דברי תורה בעצמם וכעין מה שכתב המהרש"ל שאסור לעוות ד"ת אפילו במקום פיקוח נפש (ואף שיש חולקים כאן יודו) ואסור לשנות משום צורך צדדי.

אני בתחילה הבנתי את השאלה אחרת. האם הם אומרים דעה אחרת לאנשים שיכולים לסמוך עליהם מאשר הדעה שאומרים לציבור הרחב. זה ממש דומה לדוגמה של הלכה ואין מורין כן. (ולכן הערתי את עניין ההיתר והאיסור).

בברכה המשולשת
הודעות: 8377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יולי 18, 2017 10:00 pm

יעקב_ב. כתב:הרמב"ם כותב שבעניני דעות והשקפה לא שייך כלל לפסוק הלכה, אלא רק בעניני הלכה. וא"כ כלל לא שייך בעניני השקפה 'הלכה'. אם כי יש הרבה דברים שהם סתרי תורה ואין מגלים אותם אלא אם כן הוא חכם ומבין מעצמו, וכמו שהשביע הרמב"ם בהקדמה למורה נבוכים שהקורא לא יגלה ממנו דברים להמון אלא אם כן נאמרו כבר על ידי מישהו לפניו.


לא כן.
ויעויין בהרחבה במאמרו של ר"ד הכהן הנשקה בזה

פלוריש
הודעות: 491
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יולי 19, 2017 1:58 am

בברכה המשולשת כתב:
יעקב_ב. כתב:הרמב"ם כותב שבעניני דעות והשקפה לא שייך כלל לפסוק הלכה, אלא רק בעניני הלכה. וא"כ כלל לא שייך בעניני השקפה 'הלכה'. אם כי יש הרבה דברים שהם סתרי תורה ואין מגלים אותם אלא אם כן הוא חכם ומבין מעצמו, וכמו שהשביע הרמב"ם בהקדמה למורה נבוכים שהקורא לא יגלה ממנו דברים להמון אלא אם כן נאמרו כבר על ידי מישהו לפניו.

לא כן.
ויעויין בהרחבה במאמרו של ר"ד הכהן הנשקה בזה

הכוונה לזה?
24220864.pdf
(1.73 MiB) הורד 68 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 8377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 19, 2017 7:59 am

פלוריש כתב:
בברכה המשולשת כתב:
יעקב_ב. כתב:הרמב"ם כותב שבעניני דעות והשקפה לא שייך כלל לפסוק הלכה, אלא רק בעניני הלכה. וא"כ כלל לא שייך בעניני השקפה 'הלכה'. אם כי יש הרבה דברים שהם סתרי תורה ואין מגלים אותם אלא אם כן הוא חכם ומבין מעצמו, וכמו שהשביע הרמב"ם בהקדמה למורה נבוכים שהקורא לא יגלה ממנו דברים להמון אלא אם כן נאמרו כבר על ידי מישהו לפניו.

לא כן.
ויעויין בהרחבה במאמרו של ר"ד הכהן הנשקה בזה

הכוונה לזה?
24220864.pdf


אכן כן

איתן
הודעות: 533
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: הלכה ואין מורין כן - בענייני ההשקפה

הודעהעל ידי איתן » ש' יולי 22, 2017 9:38 pm

לעצם שאלת פותח אשכול עיינו במו"נ ח"א פרקים יז, לג-לה, מו. וכן קצת בפתיחה (עמ' 11 והלאה במהד' שוורץ).


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים