מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

סוד השנים עשר לראב"ע

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי שלח » ה' מאי 16, 2013 11:45 am

בתחילת הפירוש לספר דברים מביא ראב"ע את סוד השנים עשר,יש שפירשו את דבריו שיש 12 פסוקים שלא נכתבו על ידי משה רבינו,אבל אז נשאלת השאלה שהרי כל התורה היא על ידי משה רבינו,גם בסוגית 8 הפסוקים בסוף התורה נשאלת אותה שאלה,אך אפשר להגיד כפירוש הגר"א,וגם יש לעיין בראב"ע ובאור החיים בפירושם בסוף התורה,האור החיים מתבטא בחריפות שזה יכול להגיע לכפירה שאלותי הם
1 מה הסוד
2האם צריך להאמין שכל התורה כולה כולל 8 הפסוקים בסוף התורה היא מה" אל משה רבינו שכתבם כפשט עיקרי הרמב"ם,ואיך נסביר בגמרא את מחלוקת התנאים לגבי 8 הפסוקים
2א האם ראב"ע רוצה להסיף כמו שיש 8 אפשר גם 12,אע"פ שהגמרא דנה ב8
3 אולי נשתלו בפירוש הראב"ע דברים זרים ,גם זאת ראיתי שרוצים להגיד שלא מראב"ע הדברים
4 מקורות נוספים בפרשה זו
http://www.otzar.org/aspcrops/154858_8_17326341412-1652013.asp

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי שלח » ה' מאי 16, 2013 4:59 pm

ראיתי למשל פה
קבצים מצורפים
סוד השנים עשר.PDF
(96.24 KiB) הורד 272 פעמים

איש-אחד
הודעות: 966
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' מאי 16, 2013 6:29 pm

1) הסוד לדעתי הוא שע"פ מ"ד בברייתא שיהושע הוא שכתב את ח' הפסוקים האחרונים, מתוך הכרח הסברא של "אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה", א"כ כל מקום שמצד הסברא בהכרח הן מאוחרים מימי משה, לא משה כתבתם. זהו סוד כי כמובן לא רצה ראב"ע לכתוב כך בפירוש על מקומות אחרים שלא דברו בהם חז"ל, אף שמרמז עליהם בכמה מקומות.

2) לכאורה בהא גופא מחלוקת התנאים, אם משה כתב את כל התורה כולה וח' הפסוקים בכלל, או שאינם בכלל. הרמב"ם פסק כמ"ד משה כתבם (פי"ג מהל' תפלה ה"ו).

3) ע"פ היסוד של "אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה", כבר מ"ויעל משה" לא ייתכן שכתב משה.

האוה"ח הוא קצת תמוה, שכן בסך הכל ראב"ע ס"ל כמ"ד יהושע כתב ח' פסוקים, וכי ראב"ע אמור "לצנזר" את הגמ'?!

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי כותב בדמע » ו' מאי 17, 2013 1:00 am

איש-אחד כתב:1) הסוד לדעתי הוא שע"פ מ"ד בברייתא שיהושע הוא שכתב את ח' הפסוקים האחרונים, מתוך הכרח הסברא של "אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה", א"כ כל מקום שמצד הסברא בהכרח הן מאוחרים מימי משה, לא משה כתבתם. זהו סוד כי כמובן לא רצה ראב"ע לכתוב כך בפירוש על מקומות אחרים שלא דברו בהם חז"ל, אף שמרמז עליהם בכמה מקומות.

חלילה מלומר כן ואלו הדברים סותרים את היסוד שהשרישה לנו המסורת, ואין לחשוד כלל את הראב"ע שכוונתו כן. יעיד עליו ריעו מה שכתב בסוף פרשת וישלח בענין "לפני מלך מלך לבני ישראל" בזו הלשון:
"ויצחקי אמר בספרו כי בימי יהושפט נכתבה זאת הפרשה ופירש הדורות כרצונו הבי קרא שמו יצחק כל השומע יצחק לו כי אמר כי הדד הוא הדד האדומי ואמר כי מהיטבאל אחות תחפנחס וחלילה חלילה שהדבר כמו שדבר על ימי יהושפט וספרו ראוי להשרף"
ובכלל על דברים ממין זה אמרו חכמים אין למדין מדברי אגדה.
איש-אחד כתב:3) ע"פ היסוד של "אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה", כבר מ"ויעל משה" לא ייתכן שכתב משה.

לא מובנת כוונתך, למה לא יוכל לכתוב זאת משה, אי משום שמכנה את עצמו, יש עוד כיוצא בזה בחומש דברים. ובלאו הכי נמי כבר כתבו המפרשים שיש כאלו הרבה, "ואת פנחס ואת שמואל".
איש-אחד כתב:האוה"ח הוא קצת תמוה, שכן בסך הכל ראב"ע ס"ל כמ"ד יהושע כתב ח' פסוקים, וכי ראב"ע אמור "לצנזר" את הגמ'?!

כוונתו שגם אם יש לומר כן מבחינה מסוימת בעומק הדבר אין לפרש כן בפשט הכתובים. ותמיהתו מובנת, זה באמת זר לומר שלא כל התורה מפי אלוקים חיים ואע"פ שיהושע גם כתב זאת ברוח נבואה, פשוט הוא שאינו דומה.

איש-אחד
הודעות: 966
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' מאי 17, 2013 8:37 pm

כותב בדמע כתב:
איש-אחד כתב:1) הסוד לדעתי הוא שע"פ מ"ד בברייתא שיהושע הוא שכתב את ח' הפסוקים האחרונים, מתוך הכרח הסברא של "אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה", א"כ כל מקום שמצד הסברא בהכרח הן מאוחרים מימי משה, לא משה כתבתם. זהו סוד כי כמובן לא רצה ראב"ע לכתוב כך בפירוש על מקומות אחרים שלא דברו בהם חז"ל, אף שמרמז עליהם בכמה מקומות.

חלילה מלומר כן ואלו הדברים סותרים את היסוד שהשרישה לנו המסורת, ואין לחשוד כלל את הראב"ע שכוונתו כן. יעיד עליו ריעו מה שכתב בסוף פרשת וישלח בענין "לפני מלך מלך לבני ישראל" בזו הלשון:
"ויצחקי אמר בספרו כי בימי יהושפט נכתבה זאת הפרשה ופירש הדורות כרצונו הבי קרא שמו יצחק כל השומע יצחק לו כי אמר כי הדד הוא הדד האדומי ואמר כי מהיטבאל אחות תחפנחס וחלילה חלילה שהדבר כמו שדבר על ימי יהושפט וספרו ראוי להשרף"
ובכלל על דברים ממין זה אמרו חכמים אין למדין מדברי אגדה.

א) מי אמר שזו מסורת ולא עיקר מחלוקת התנאים לגבי ח' הפסוקים אם משה או יהושע כתבם?
ב) דברי ראב"ע על היצחקי נסובים כנראה על מה שאיחר את הדברים עד לימי יהושפט, ולזה התנגד ראב"ע בצורה חריפה. שכן לעצם העיקרון לשייך קטעים נוספים בתורה ליהושע בודאי לא התנגד עקרונית (ולמעשה אף ס"ל כן בעצמו), שכן לגבי מלחמת ישראל במלך ערד כתב ראב"ע (במדבר כא, א) "ורבים אמרו כי זאת הפרשה יהושע כתבה והראיה מלך ערד אחד ומצאו שבני יהודה קראו שם המקום חרמה, ולא אמרו כלום כי אותו המקום יקרא בתחלה צפת וזה מלך ערד והאמת שני מקומות ורבים במקרא כמו הם ומלך ערד על פשוטו הוא מעבר לירדן מזרחה".
ראב"ע אינו מסכים כי יש הכרח שפרשה זו יהושע כתבה ולא משה ולכן דחה את דברי ה"רבים שאמרו", אבל לעצם העיקרון לא התנגד ולכן לא השתמש בלשון חריפה כמו לגבי יצחקי שאיחר עד לימי יהושפט.

כותב בדמע כתב:
איש-אחד כתב:3) ע"פ היסוד של "אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה", כבר מ"ויעל משה" לא ייתכן שכתב משה.

לא מובנת כוונתך, למה לא יוכל לכתוב זאת משה, אי משום שמכנה את עצמו, יש עוד כיוצא בזה בחומש דברים. ובלאו הכי נמי כבר כתבו המפרשים שיש כאלו הרבה, "ואת פנחס ואת שמואל".

ז"ל ראב"ע (דברים לד, א) "ויעל משה - לפי דעתי כי מזה הפסוק כתב יהושע, כי אחר שעלה משה לא כתב ובדרך נבואה כתבו. והעד ויראהו ה' גם: ויאמר ה' אליו גם ויקבור".

כותב בדמע כתב:
איש-אחד כתב:האוה"ח הוא קצת תמוה, שכן בסך הכל ראב"ע ס"ל כמ"ד יהושע כתב ח' פסוקים, וכי ראב"ע אמור "לצנזר" את הגמ'?!

כוונתו שגם אם יש לומר כן מבחינה מסוימת בעומק הדבר אין לפרש כן בפשט הכתובים. ותמיהתו מובנת, זה באמת זר לומר שלא כל התורה מפי אלוקים חיים ואע"פ שיהושע גם כתב זאת ברוח נבואה, פשוט הוא שאינו דומה.

כבר אמרו חז"ל שספר דברים משה כתבו מפי עצמו, דהיינו בנבואה כשאר נביאים, כדברי הגר"א ועוד. כך שאינו רחוק לומר שיהושע כתב פסוקים בתורה, כמ"ד יהושע כתב ח' פסוקים.
עכ"פ למעשה האוה"ח צדק, שכן "ביקורת המקרא" הכפרנית החלה לא מעט בעקבות דברי ראב"ע, עליהם התבסס שפינוזה שר"י וגילה את "סודו" של ראב"ע וכו'.

בברכה המשולשת
הודעות: 10509
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' מאי 18, 2013 11:55 pm

ספר דברים אינו כשאר נבואה אלא ממוצע בין תורה לנבואה

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1314
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' אפריל 03, 2017 12:35 pm

יעויין בעיון יעקב (יבמות עא:) ובמשך חכמה (ריש ספר שמות) שנבואת יהושע היה כעין דרגת משה רבינו וא"כ אינו כ"כ קושיא לומר שיהושע כתב חלק מן התורה.

פלוריש
הודעות: 904
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי פלוריש » ג' אפריל 04, 2017 12:40 am


זנב לשועלים
הודעות: 169
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ג' אפריל 04, 2017 1:32 am

נכב"ב ועיי"ש לפני ואחרי

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 21, 2017 1:41 pm

מה לגבי הפסוקים האלה?
דברים פרק לא
(כד) וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה לִכְתֹּב אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר עַד תֻּמָּם:
(כה) וַיְצַו מֹשֶׁה אֶת הַלְוִיִּם נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית ה' לֵאמֹר:
(כו) לָקֹחַ אֵת סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה וְשַׂמְתֶּם אֹתוֹ מִצַּד אֲרוֹן בְּרִית ה' אֱלֹהֵיכֶם וְהָיָה שָׁם בְּךָ לְעֵד:


הם לכאורה מעידים על עצמם שנוספו לאחר שמשה סיים לכתוב את ספר התורה. הרי הם מספרים על ציווי שנאמר לאחר שהושלם הספר, ועניינו מה לעשות עם הספר הנמצא בידינו.

אף כי כמובן אפשר שהדברים נכתבו לפני שנעשו, ולאחמ"כ עשו את מה שכתבו בלשון עבר מלכתחילה.
האם ישנה התייחסות קדומה כלשהי לשאלה זו?
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב א' יולי 23, 2017 12:26 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 21, 2017 1:43 pm

בלי קשר לשאלה הנ"ל, נראה לי פשוט שהגמרא האומרת:
תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צט עמוד א
כי דבר ה' בזה - זה האומר אין תורה מן השמים. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו - זהו כי דבר ה' בזה. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מדקדוק זה, מקל וחומר זה, מגזרה שוה זו - זה הוא כי דבר ה' בזה.

כוונתה למצוות ולא לטקסט של התורה.

כלומר המצוות הן כולן מאת ה', ואפילו כל דקדוק וק"ו וגז"ש, ואינן חידוש של משה, אבל סיפור הדברים יכול להיות של משה.

כך משמע מלשון "אפילו" (כי אם לא כן מאי 'אפילו', הרי מסתבר שלטעון שמצוה הנלמדת בגז"ש היא מאת משה ולא מאת ה' הוא חמור מלטעון שאת 'ואחות לוטן תמנע' כתב משה בנבואתו ולא ה' הכתיב לו), וגם עצם הטענה 'לא אמרו הקב"ה אלא משה מפי עצמו' לא נראה שבאה כנגד סיפור דברים אלא כנגד מצווה.

כך גם משמע מלשון חז"ל בכו"כ מקומות, כגון:
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף לא עמוד ב
אמר אביי: לא שנו אלא בקללות שבתורת כהנים, אבל קללות שבמשנה תורה - פוסק. מאי טעמא? הללו - בלשון רבים אמורות, ומשה מפי הגבורה אמרן. והללו - בלשון יחיד אמורות, ומשה מפי עצמו אמרן.


תלמוד בבלי מסכת יומא דף סט עמוד ב
למה נקרא שמן אנשי כנסת הגדולה - שהחזירו עטרה ליושנה. אתא משה אמר האל הגדל הגבר והנורא, אתא ירמיה ואמר: נכרים מקרקרין בהיכלו, איה נוראותיו? לא אמר נורא. אתא דניאל, אמר: נכרים משתעבדים בבניו, איה גבורותיו? לא אמר גבור. אתו אינהו ואמרו: אדרבה, זו היא גבורת גבורתו שכובש את יצרו, שנותן ארך אפים לרשעים. ואלו הן נוראותיו - שאלמלא מוראו של הקדוש ברוך הוא היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות? ורבנן היכי עבדי הכי ועקרי תקנתא דתקין משה, - אמר רבי אלעזר: מתוך שיודעין בהקדוש ברוך הוא שאמתי הוא, לפיכך לא כיזבו בו.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' יולי 21, 2017 6:29 pm

אני מוחה על הדברים החמורים ומבקש ממנהלי הפורום להתערב.

פלגינן
הודעות: 2874
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי פלגינן » ש' יולי 22, 2017 10:01 pm

אנצל את האשכול להמליץ על ספרו של ר' אמנון בזק [ר"מ אור עציון], עד היום הזה, שלדעתי סוקר ומטפל יפה בכל הסוגיות הטעונות, ביניהן גם סוד השנים-עשר ושאר המקורות אודות חלקים מאוחרים בתורה, שיטת התעודות, כפילויות וסתירות בתנ"ך, ארכאולוגיה, ספרות המזרח הקדום, חטאי אבות התנ"ך ועוד.
אני בגדר חובבן בסוגיות אלו, ועל כן אשאל בהזדמנות זו - מה דעת החכמים על ספרו?

בברכה המשולשת
הודעות: 10509
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' יולי 22, 2017 10:20 pm

פלגינן כתב:אנצל את האשכול להמליץ על ספרו של ר' אמנון בזק [ר"מ אור עציון], עד היום הזה, שלדעתי סוקר ומטפל יפה בכל הסוגיות הטעונות, ביניהן גם סוד השנים-עשר ושאר המקורות אודות חלקים מאוחרים בתורה, שיטת התעודות, כפילויות וסתירות בתנ"ך, ארכאולוגיה, ספרות המזרח הקדום, חטאי אבות התנ"ך ועוד.
אני בגדר חובבן בסוגיות אלו, ועל כן אשאל בהזדמנות זו - מה דעת החכמים על ספרו?


א. הר עציון, לא אור עציון.
ב. מצאצאי מרן הגרצפ"פ.
ג. את הספר הזה לא ראיתי, אך ידוע לי שיש ביקורת עזה מאוד על דברים אחרים שכתב.

לייטנר
הודעות: 4899
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי לייטנר » ש' יולי 22, 2017 10:27 pm

בברכה המשולשת כתב:
פלגינן כתב:אנצל את האשכול להמליץ על ספרו של ר' אמנון בזק [ר"מ אור עציון], עד היום הזה, שלדעתי סוקר ומטפל יפה בכל הסוגיות הטעונות, ביניהן גם סוד השנים-עשר ושאר המקורות אודות חלקים מאוחרים בתורה, שיטת התעודות, כפילויות וסתירות בתנ"ך, ארכאולוגיה, ספרות המזרח הקדום, חטאי אבות התנ"ך ועוד.
אני בגדר חובבן בסוגיות אלו, ועל כן אשאל בהזדמנות זו - מה דעת החכמים על ספרו?


א. הר עציון, לא אור עציון.
ב. מצאצאי מרן הגרצפ"פ.
ג. את הספר הזה לא ראיתי, אך ידוע לי שיש ביקורת עזה מאוד על דברים אחרים שכתב.


הספר מקיף (דווקא הדיון בו על סוד השנים עשר תמציתי) ומעניין, אך לא יערב לחיכם של כל הכותבים כאן.

פלגינן
הודעות: 2874
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי פלגינן » ש' יולי 22, 2017 11:12 pm

לייטנר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
פלגינן כתב:אנצל את האשכול להמליץ על ספרו של ר' אמנון בזק [ר"מ אור עציון], עד היום הזה, שלדעתי סוקר ומטפל יפה בכל הסוגיות הטעונות, ביניהן גם סוד השנים-עשר ושאר המקורות אודות חלקים מאוחרים בתורה, שיטת התעודות, כפילויות וסתירות בתנ"ך, ארכאולוגיה, ספרות המזרח הקדום, חטאי אבות התנ"ך ועוד.
אני בגדר חובבן בסוגיות אלו, ועל כן אשאל בהזדמנות זו - מה דעת החכמים על ספרו?


א. הר עציון, לא אור עציון.
ב. מצאצאי מרן הגרצפ"פ.
ג. את הספר הזה לא ראיתי, אך ידוע לי שיש ביקורת עזה מאוד על דברים אחרים שכתב.


הספר מקיף (דווקא הדיון בו על סוד השנים עשר תמציתי) ומעניין, אך לא יערב לחיכם של כל הכותבים כאן.

כמובן, וכתבת בלשון המעטה. גם הרב בברכה מתכוון, כנראה, בעיקר לביקורת על דברים מאוד רגישים ומסוכנים שהוא פותח ללא חשש. דומני שבאיזה מקום ביקרו את שיטת הישיבה או המכללה (הרצוג) שלומדים שם הכל בלי שום מגבלות. אך בנושאים אלו, אני מתחבר יותר לצורך לפתוח מאשר לצנזר.
הוא מקיף נושאים רבים, ומטבע הדברים אינו מתמקד יתר על המידה בכל נושא.

המעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי המעיין » א' יולי 23, 2017 12:43 am

בלי לקרא את הספר אבל לפי דבריו במקומות אחרים נראה לי שדבריו לא יערבו כל כך לאמונים על תורה מן השמים כפשוטו.
אולי יערבו לאזני עקביה שכבר הספיק לקצץ בכל התורה המסןרה לנו שאמר הרמב"ם והשאיר ממנה רק את המצוות.

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 23, 2017 1:52 am

זו הוצאת שם רע הגרועה מלה"ר.

המעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי המעיין » א' יולי 23, 2017 6:41 am

כיוון שעקביה ביקש ממני שאסביר אסביר שוב את הדבר שכתבתי בצורה ברורה וחשבתי שכולם יודעים אותו.

הרמב"ם בפירוש המשניות לחלק ביסוד השמיני כתב בפירוש שאין שום הפרש בין ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען לבין אנכי ה' אלקיך ושמע ישראל כי הכל מפי הגבורה. ולכן כתבתי נכונה שעקביה קיצץ בכל התורה המסורה לנו שאמר הרמב"ם ואמירתו שזה הוצאת שם רע אין לה שום מקום והיא האשמת שווא.
נערך לאחרונה על ידי המעיין ב א' יולי 23, 2017 7:00 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי המעיין » א' יולי 23, 2017 6:49 am

לעצם ראיותיו. בגמרא במגילה העלים עיניו מרש"י ותוספות שם.

הגמרא ביומא אינה ראיה משלוש סיבות.
א. העיקרית כך הדרך בכל מקום שנוקטים את דברי התורה ואומרים כך אמר מרע"ה אע"פ שזה מפי הגבורה וודאי.
ב. הלשון תקנתא יכול להתפרש על תקנת התפילה, והכוונה העיקרית בגמרא הוא שירמיהו ודניאל שינו את הנוסח בתפילה שהיה קיים גם לפני אנשי כנה"ג אע"פ שלא היו חייבים להתפלל בדיוק בלשון הזה אבל עיקר הנוסח היה קיים.
ג. בדקדוקי סופרים הביא שבכת"י ליתא ללשון תקנתא דתקין ויש נוסחאות שלא הוזכר בכלל משה.

בקרו טלה
הודעות: 3062
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בקרו טלה » א' יולי 23, 2017 7:23 am

עקביה כתב:
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף לא עמוד ב
אמר אביי: לא שנו אלא בקללות שבתורת כהנים, אבל קללות שבמשנה תורה - פוסק. מאי טעמא? הללו - בלשון רבים אמורות, ומשה מפי הגבורה אמרן. והללו - בלשון יחיד אמורות, ומשה מפי עצמו אמרן.

יחודיותו של ספר דברים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יולי 23, 2017 7:49 am

המעיין כתב:כיוון שעקביה ביקש ממני שאסביר אסביר שוב את הדבר שכתבתי בצורה ברורה וחשבתי שכולם יודעים אותו.

הרמב"ם בפירוש המשניות לחלק ביסוד השמיני כתב בפירוש שאין שום הפרש בין ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען לבין אנכי ה' אלקיך ושמע ישראל כי הכל מפי הגבורה. ולכן כתבתי נכונה שעקביה קיצץ בכל התורה המסורה לנו שאמר הרמב"ם ואמירתו שזה הוצאת שם רע אין לה שום מקום והיא האשמת שווא.

יש"כ ששיברת!
כנגד הכותב הוסקו מסקנות. עם כל הצער ועוגמ"נ. אין מקום לסלחנות ח"ו בדברים יסודיים ושרשיים מעין אלו.

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 24, 2017 9:05 am

המעיין כתב:כיוון שעקביה ביקש ממני שאסביר אסביר שוב את הדבר שכתבתי בצורה ברורה וחשבתי שכולם יודעים אותו.

הרמב"ם בפירוש המשניות לחלק ביסוד השמיני כתב בפירוש שאין שום הפרש בין ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען לבין אנכי ה' אלקיך ושמע ישראל כי הכל מפי הגבורה. ולכן כתבתי נכונה שעקביה קיצץ בכל התורה המסורה לנו שאמר הרמב"ם ואמירתו שזה הוצאת שם רע אין לה שום מקום והיא האשמת שווא.

דברי הרמב"ם בעיקר השמיני ידועים לי. עיינתי בהם וחזרתי ועיינתי בהם כשכתבתי את מה שכתבתי, וברור שהוא לא סבר שיש אות אחת בתורה שלא נאמרה למשה מפי הגבורה.

מאידך, ישנם הראשונים שהביא שמריהו גרשוני במאמרו, האבע"ז, ריה"ח ועוד, שוודאי לא סברו כך.

זכותם לחלוק על הרמב"ם, אבל האם ע"פ הגמ' בסנהדרין הם אפיקורסים? לענ"ד פשוט שלא, ולכן כתבתי שכפי הנראה לי אין כוונת הגמ' לטקסט של התורה אלא למצוות התורה.

המעיין כתב:לעצם ראיותיו. בגמרא במגילה העלים עיניו מרש"י ותוספות שם.

הגמרא ביומא אינה ראיה משלוש סיבות.
א. העיקרית כך הדרך בכל מקום שנוקטים את דברי התורה ואומרים כך אמר מרע"ה אע"פ שזה מפי הגבורה וודאי.
ב. הלשון תקנתא יכול להתפרש על תקנת התפילה, והכוונה העיקרית בגמרא הוא שירמיהו ודניאל שינו את הנוסח בתפילה שהיה קיים גם לפני אנשי כנה"ג אע"פ שלא היו חייבים להתפלל בדיוק בלשון הזה אבל עיקר הנוסח היה קיים.
ג. בדקדוקי סופרים הביא שבכת"י ליתא ללשון תקנתא דתקין ויש נוסחאות שלא הוזכר בכלל משה.

לגבי רש"י ותוס' במגילה -
תוס' שם אומרים שמשה מפי עצמו היינו ברוה"ק. והרי בכל מקרה נצטרך לחלק בין 'אמרם מפי הגבורה' לבין 'מפי עצמו אמרם'. איך אתה היית מחלק?
לענ"ד החילוק הוא, שמפי הגבורה היינו שה' אמר לו מה לומר ואת זה הוא אמר. ומפי עצמו היינו שהייתה זו יוזמה שלו לומר את הדברים, אמנם הוא ידע (ברוה"ק, בנבואה) שרצון ה' הוא שכך בדיוק הוא יאמר, אבל מ"מ הוא האומר ואליו מתייחסים הדברים.

ורש"י שם הרי מחלק בין קללות שבתו"כ שנעשה משה 'שליח לומר כך אמר לי הקב"ה' לבין קללות שבמשנה תורה ש'משה אמרן מאליו'. נדמה לי שמשמע מלשונו כדבריי.

א. הלשון 'תקנתא דתקין משה' אינו מתאים להיאמר על מה שהוא כביכול מפי הקב"ה בעצמו.
ב. לא נכון. ירמיהו ודניאל לא אמרו מה שאמרו בתפילת י"ח. ומ"ר לא תיקן תפילה. הדבר היחיד שקשור לתפילה שהוא תיקן זו ברכת הזן. פשוט שהכוונה היא שכיון שהוא יסד לשבח את הקב"ה ב'גדול גבור נורא', כאשר רואים שהם העתיקו את דבריו אבל בהשמטה אחת מכוונת, הדבר אומר דרשני, וזו כוונת הגמ'.
ג. אודה ואתוודה שלא בכל פעם שאני מביא ראיה מלשון גמ' אני בודק תחילה בדק"ס.

ולסיכום: אין לי כל כוונה לחשוב אחרת מהרמב"ם, אבל כפשט בגמ' בסנהדרין נ"ל שדבריי נכונים.

המעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי המעיין » ב' יולי 24, 2017 9:20 am

לגבי תוספות העניין הוא שסוף סוף הדברים הם בדיוק מה שהקב"ה ציווה אותו ולכן הם אמת ואין בהם שום טעות ושום שינוי שזה הרי נושא הדיון כאן. ואדרבה זה מה שתוספות בא לבאר שאע"פ שהלשון כאן מפי עצמו אין הכוונה כמו בסנהדרין ששם אותו "דבר ה' בזה" טוען שיש דברים בתורה שמשה אמרם מדעתו ולכן אינם אמת גמורה אלא כאן אע"פ שכתוב שזה מפי עצמו הכוונה היא שעדיין זה ברוח הקודש.
שאלת אם כך למה זה נקרא מפי עצמו, על זה השיב רש"י תשובה פשוטה וברורה הכוונה היא שצורת האמירה היא כאומר מאליו כלומר הוא אומר לנו מה יעשה הקב"ה ולא כמו בתו"כ ששם מדבר כשליח ומתנסח בלשון הבורא. וזה ברור בדברי רש"י.

אתה טוען שהראשונים ההם יסברו שזה כוונת הגמרא בסנהדרין. אולי. אבל הרמב"ם לא סבר כך בכוונת הגמרא בסנהדרין. ולא מובנת השאלה שלך האם הם דבר ה' בזה. לדעת הרמב"ם וודאי שכן רק כיוון שהם חולקים (מאיזה טעם שיהיה) לשיטתם אינם דבר ה' בזה. כמו שב"ש לדעת בית הלל הם באים על הערווה כשמיבמים צרה אבל לשיטתם לא.

המעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי המעיין » ב' יולי 24, 2017 9:25 am

בקשר ליומא.
א. ברור שיכול להאמר כמו שכתבתי.
ב. אם תפילות אבות תיקנו מסתמא גם משה וגם ירמיה ודניאל התפללו. וסביר להניח שהשתמשו במטבע הלשון הזה בתפילה. ואדרבה רק כך מובן יותר העניין עם אנשי כנסת הגדולה. כי מה הבעייה בזה שירמיהו לא אמר את שלושת השבחים כל התנ"ך מלא שינויים כגון זה. רק הגמרא הבינה שזה בעצם קביעה לעניין התפילה ולכן קשור לאנשי כנה"ג.
ג. לא בדקת בדקדוקי סופרים אבל אחרי שהראיתיך מותר להגיד שהראייה הרבה פחות משמעותית.

אביגדור
הודעות: 415
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אביגדור » ב' יולי 24, 2017 2:17 pm

יש לי להחזיק טיבותא לעקביה שבגללו הבנתי את דקדוק לשון הגמרא בסנהדרין הנ"ל
סנהדרין צט א כתב:כי דבר ה' בזה - זה האומר אין תורה מן השמים. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו - זהו כי דבר ה' בזה. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מדקדוק זה, מקל וחומר זה, מגזרה שוה זו - זה הוא כי דבר ה' בזה.

ויש לתמוה מאחר שנתרבה אפילו מי שאומר חוץ מדקדוק זה וכו' מה היה צריך לומר שאפילו אמר חוץ מפסוק זה הוא בכלל דבר ה' בזה. אמנם עתה מיושב כמין חומר שכוונ הגמרא לאפוקי ממאן דס"ד כעקביה לחלק בין המצוות לשאר פסוקים. והוא כפו"פ.

שמש
הודעות: 980
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי שמש » ב' יולי 24, 2017 2:26 pm

אביגדור כתב:יש לי להחזיק טיבותא לעקביה שבגללו הבנתי את דקדוק לשון הגמרא בסנהדרין הנ"ל
סנהדרין צט א כתב:כי דבר ה' בזה - זה האומר אין תורה מן השמים. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו - זהו כי דבר ה' בזה. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מדקדוק זה, מקל וחומר זה, מגזרה שוה זו - זה הוא כי דבר ה' בזה.

ויש לתמוה מאחר שנתרבה אפילו מי שאומר חוץ מדקדוק זה וכו' מה היה צריך לומר שאפילו אמר חוץ מפסוק זה הוא בכלל דבר ה' בזה. אמנם עתה מיושב כמין חומר שכוונ הגמרא לאפוקי ממאן דס"ד כעקביה לחלק בין המצוות לשאר פסוקים. והוא כפו"פ.

או שלא הבנת את דברי הרב עקביה או שאתה מכת הליצנים שאין מקבלין וכו' (מדוקדק בגמ' וכו') מלבד עוון מוש"ר ועוד.

ארי שבחבורה
הודעות: 955
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' יולי 24, 2017 2:39 pm

עקביה כתב:
המעיין כתב:כיוון שעקביה ביקש ממני שאסביר אסביר שוב את הדבר שכתבתי בצורה ברורה וחשבתי שכולם יודעים אותו.

הרמב"ם בפירוש המשניות לחלק ביסוד השמיני כתב בפירוש שאין שום הפרש בין ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען לבין אנכי ה' אלקיך ושמע ישראל כי הכל מפי הגבורה. ולכן כתבתי נכונה שעקביה קיצץ בכל התורה המסורה לנו שאמר הרמב"ם ואמירתו שזה הוצאת שם רע אין לה שום מקום והיא האשמת שווא.

דברי הרמב"ם בעיקר השמיני ידועים לי. עיינתי בהם וחזרתי ועיינתי בהם כשכתבתי את מה שכתבתי, וברור שהוא לא סבר שיש אות אחת בתורה שלא נאמרה למשה מפי הגבורה.

מאידך, ישנם הראשונים שהביא שמריהו גרשוני במאמרו, האבע"ז, ריה"ח ועוד, שוודאי לא סברו כך.

זכותם לחלוק על הרמב"ם, אבל האם ע"פ הגמ' בסנהדרין הם אפיקורסים? לענ"ד פשוט שלא, ולכן כתבתי שכפי הנראה לי אין כוונת הגמ' לטקסט של התורה אלא למצוות התורה.


אם קראת את המאמר הנ"ל יש להתפלא כיצד נשמט ממך הציטוט מתוך פירוש 'צפנת פענח' על הראב"ע המובא בעמ' 101 שבו מפורש כדבריך.

ארי שבחבורה
הודעות: 955
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' יולי 24, 2017 2:48 pm

עקביה כתב:לגבי רש"י ותוס' במגילה -
תוס' שם אומרים שמשה מפי עצמו היינו ברוה"ק. והרי בכל מקרה נצטרך לחלק בין 'אמרם מפי הגבורה' לבין 'מפי עצמו אמרם'. איך אתה היית מחלק?
לענ"ד החילוק הוא, שמפי הגבורה היינו שה' אמר לו מה לומר ואת זה הוא אמר. ומפי עצמו היינו שהייתה זו יוזמה שלו לומר את הדברים, אמנם הוא ידע (ברוה"ק, בנבואה) שרצון ה' הוא שכך בדיוק הוא יאמר, אבל מ"מ הוא האומר ואליו מתייחסים הדברים.

ורש"י שם הרי מחלק בין קללות שבתו"כ שנעשה משה 'שליח לומר כך אמר לי הקב"ה' לבין קללות שבמשנה תורה ש'משה אמרן מאליו'. נדמה לי שמשמע מלשונו כדבריי.

לא הבנתי. האם לפי דעתך חומש דברים נאמר "מפי הקב"ה לאוזנו של משה" או לא?
על כל השאלות שציינת עומד האברבנאל בהקדמתו לחומש דברים, ומסקנתו שאכן משה אמר את חומש דברים כולו מיוזמתו ולאחר מכן הקב"ה שב והכתיב לו את כולו מילה במילה, וכך הוא הפך לחומש החמישי, ובמילים אחרות: משה 'הציע' כביכול את הטקסט של חומש דברים והקב"ה קיבל את ההצעה. האם דעתך שונה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 24, 2017 2:55 pm

שמש כתב:
אביגדור כתב:יש לי להחזיק טיבותא לעקביה שבגללו הבנתי את דקדוק לשון הגמרא בסנהדרין הנ"ל
סנהדרין צט א כתב:כי דבר ה' בזה - זה האומר אין תורה מן השמים. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו - זהו כי דבר ה' בזה. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מדקדוק זה, מקל וחומר זה, מגזרה שוה זו - זה הוא כי דבר ה' בזה.

ויש לתמוה מאחר שנתרבה אפילו מי שאומר חוץ מדקדוק זה וכו' מה היה צריך לומר שאפילו אמר חוץ מפסוק זה הוא בכלל דבר ה' בזה. אמנם עתה מיושב כמין חומר שכוונ הגמרא לאפוקי ממאן דס"ד כעקביה לחלק בין המצוות לשאר פסוקים. והוא כפו"פ.

או שלא הבנת את דברי הרב עקביה או שאתה מכת הליצנים שאין מקבלין וכו' (מדוקדק בגמ' וכו') מלבד עוון מוש"ר ועוד.


לא ברור מה אתה מתנפל על אביגדור שפירש דברי חז"ל.
הוא העיר שבגמרא יש שתי מימרות אחד חוץ מדקדוק זה ואחד חוץ מפסוק זה. ולכאורה כיוון שעתידים לומר חוץ מדקדוק זה למה אמרו קודם חוץ מפסוק זה. ועל זה תירץ שלדעתו הוא לאפוקי מסברת עקביה שהאיסור הוא רק בדינים ודקדוקיהם שזה נאמר בחלק השני. לכן הוסיפו בתחילה חוץ מפסוק זה שהכוונה כל סוג של פסוק גם סיפור מעשים וכדברי הרמב"ם שהביא המעיין לעיל.
אפשר כמובן לחלוק על פשט זה ולומר שהוא לא זו אף זו ואמרו פסוק ואח"כ הוסיפו דקדוק. אבל מה רע בפשט שלו שבגללו אתה הופך אותו לרשע.

בן אדם
הודעות: 335
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 3:34 pm

אוצר החכמה כתב:לא ברור מה אתה מתנפל על אביגדור שפירש דברי חז"ל.
הוא העיר שבגמרא יש שתי מימרות אחד חוץ מדקדוק זה ואחד חוץ מפסוק זה. ולכאורה כיוון שעתידים לומר חוץ מדקדוק זה למה אמרו קודם חוץ מפסוק זה. ועל זה תירץ שלדעתו הוא לאפוקי מסברת עקביה שהאיסור הוא רק בדינים ודקדוקיהם שזה נאמר בחלק השני. לכן הוסיפו בתחילה חוץ מפסוק זה שהכוונה כל סוג של פסוק גם סיפור מעשים וכדברי הרמב"ם שהביא המעיין לעיל.
אפשר כמובן לחלוק על פשט זה ולומר שהוא לא זו אף זו ואמרו פסוק ואח"כ הוסיפו דקדוק. אבל מה רע בפשט שלו שבגללו אתה הופך אותו לרשע.

ההתנפלות באה כנראה בעקבות הציניות שבדבריו, מלבד מה שהפשט שלו קשה מיניה וביה, שא"כ אפשר לשאול גם למה אמר בתחילה 'האומר אין תורה מן השמים', הרי הוא ממשיך ואומר שאפילו אמר חוץ מפסוק זה, ופשוט שהגמ' מבאר בדרך לא זו אף זו, וכמו שמבואר להדיא לשון 'ואפילו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 24, 2017 3:54 pm

אני מתאר לעצמי שאפשר לתרץ את הקושיה שלך ואשאיר את זה לאביגדור. הגנה על דברי עקביה שלענ"ד גם אינם צודקים ולפחות הרמב"ם לא חשב כך (אני יודע שעקביה לא סובר כך בדעת הרמב"ם אבל זו דעתי) בדרך של האשמה במוש"ר היא מוזרה.

אגב בהתכתבות עם עקביה בפרטי שאלתי אותו על דבריו שגם כתבם בתחילת דבריו, שלפי דעתו מה שמוזכר בגמרא זו שמשה מפי עצמו אמרה היינו בנבואה. ושאלתיו א"כ הלא הדברים אמת ומפי הבורא שהרי הם בנבואה ואם כן מה רוצה מהגמרא בסנהדרין ועל מה הויכוח על דברי הרמב"ם.

ועל זה השיב לי כך:

מה שנראה לי הוא, שמפי הגבורה היינו שה' אמר לו מה לומר ואת זה הוא אמר. ומפי עצמו היינו שהייתה זו יוזמה שלו לומר את הדברים, אמנם הוא ידע (ברוה"ק, בנבואה) שרצון ה' הוא שכך בדיוק הוא יאמר, אבל מ"מ הוא האומר ואליו מתייחסים הדברים.

הנפק"מ לדידן שממנה באה הגמ' להתריע (להבנתי) היא שהאומר שמצוה כלשהי, או חלק של מצוה כלשהו, אינו מפי ה' אלא מפיו של משה, גם אם כל דברי משה הם מה שהוא יודע שרצון ה' שיאמר, מ"מ זו הפחתה בעוצמתה ובחומרתה של מצוה זו, ולכן האומר כך הוא אפיקורוס.


דהיינו שעקביה לומד את הגמרא בסנהדרין לחומרא ולא לקולא. כלומר האומר אין תורה מן השמים אין הכווונה שאינו מן השמים מהקב"ה אלא אפילו אם מודה שהוא מהבורא ובנבואה ובלבד שלא נאמר הדבר באופן שמוגדר שזה מפי ה' זה כבר דבר ה' בזה. ואז הוא בא וטוען שבזה יש לו קולא שחומרא זו אינה אלא במצוות ולא בשאר דברים.

איני יודע מה הרוויח אם כך לתרץ כל מיני שיטות אבל עקביה מוזמן לבאר יותר את דבריו כאן.

בן אדם
הודעות: 335
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 4:22 pm

בשיטת הרמב"ם נתקשיתי, דהנה בפשטות דעת הרמב"ם היא שכל התורה כמו שהיא מסורה לנו ממשה מפי הגבורה, בין חלק המצות ובין חלק הסיפורים*, וכמ"ש בהקדמתו לפ' חלק:
והיסוד השמיני, הוא התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת המצויה בידינו עתה, היא הנתונה על ידי משה, שהיא כולה מפי הגבורה. כלומר: שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך, בעניַן שנקרא על דרך הַשְׁאָלָה "דיבור"... וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו והוא כותב כל מְאוֹרְעוֹת הימים, הסיפורים וְהַמִּצוֹת. ולפיכך נקרא "מְחוֹקֵק". ואין הפרש בין "וּבְנֵי חָם כּוּשׁ וּמִצְרַיִם וּפוּט וּכְנָעַן" (בראשית י ו), "וְשֵׁם אִשְׁתּוֹ מְהֵיטַבְאֵל בַּת מַטְרֵד" (שם לו לט), "וְתִמְנַע הָיְתָה פִילֶגֶשׁ" (שם לו יב), ובין "אָנֹכִי יְיָ" (דברים ה ו) ו"שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְיָ אֱלֹהֵינוּ יְיָ אֶחָד" (שם ו ד). כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה, טהורה וקדושה, אמת

ולכאורה יש לתמוה טובא, שהרי בגמ' ב"ב מביא ברייתא דנחלקו התנאים על שמונת הפסוקים האחרונים שבתורה, שלפי ר' יהודה (או ר' נחמיה, ראה מכות יא.) לא כתבן משה אלא יהושע, ומסברא היא שאמרו כן, וכמבואר שם (ב"ב טו, א):
וימת שם משה עבד ה' אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה אלא עד כאן כתב משה מכאן ואילך כתב יהושע דברי ר"י ואמרי לה ר' נחמיה, אמר לו ר"ש אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא, כו) לקוח את ספר התורה הזה אלא עד כאן הקב"ה אומר ומשה אומר וכותב מכאן ואילך הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע...

ולא זו בלבד, אלא שהגמ' שם לעיל מיניה סתם כשיטה זו שיהושע כתבן ולא כר"ש שמשה כתבן בדמע, כדאיתא התם:
ומי כתבן משה כתב ספרו ופרשת בלעם ואיוב, יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים שבתורה

וא"כ וכי לדעת הרמב"ם הרי ר"י ור"נ בכלל כופרים בעיקר ח"ו?!



*לולא דמסתפינא הייתי אומר שגם הרמב"ם לא התכוון לומר שכל מילה ומילה כתבן משה מפי הגבורה, דהיינו שאין הכוונה שהקב"ה אמר לו 'כתוב 'ותמנע היתה פילגש' ומשה כתבו, אלא שהקב"ה א"ל תוכן הדברים, והוא כתבן בלשון עצמו, ואולי לכך התכוון הר"מ באומרו "וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו, והוא כותב כל מאורעות הימים", דהיינו שבדר"כ הסופר הוא שמחליט את הנוסח הסופי, וזה שהזמין אותו אינו אלא אומר לו את התוכן בלבד.

ארי שבחבורה
הודעות: 955
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' יולי 24, 2017 4:53 pm

בן אדם כתב:

*לולא דמסתפינא הייתי אומר שגם הרמב"ם לא התכוון לומר שכל מילה ומילה כתבן משה מפי הגבורה, דהיינו שאין הכוונה שהקב"ה אמר לו 'כתוב 'ותמנע היתה פילגש' ומשה כתבו, אלא שהקב"ה א"ל תוכן הדברים, והוא כתבן בלשון עצמו, ואולי לכך התכוון הר"מ באומרו "וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו, והוא כותב כל מאורעות הימים", דהיינו שבדר"כ הסופר הוא שמחליט את הנוסח הסופי, וזה שהזמין אותו אינו אלא אומר לו את התוכן בלבד.

ככל הנראה נתעלמו ממך דבריו בהלכות תשובה ג, ח: האומר שאין התורה מעם ה', אפילו פסוק אחד, אפילו תיבה אחת, אם אמר: משה אמרו מפי עצמו - הרי זה כופר בתורה.
אגב, עד כמה שידוע לי, הביטוי 'סופר' במשמעות שציינת הוא חדש יחסית, ואילו בעולם העתיק מובנו של ביטוי זה הוא מי שמעתיק מילה במילה (בעברית מודרנית - קלדן או קלדנית).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 24, 2017 5:01 pm

בן אדם כתב:בשיטת הרמב"ם נתקשיתי, דהנה בפשטות דעת הרמב"ם היא שכל התורה כמו שהיא מסורה לנו ממשה מפי הגבורה, בין חלק המצות ובין חלק הסיפורים*, וכמ"ש בהקדמתו לפ' חלק:
והיסוד השמיני, הוא התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת המצויה בידינו עתה, היא הנתונה על ידי משה, שהיא כולה מפי הגבורה. כלומר: שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך, בעניַן שנקרא על דרך הַשְׁאָלָה "דיבור"... וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו והוא כותב כל מְאוֹרְעוֹת הימים, הסיפורים וְהַמִּצוֹת. ולפיכך נקרא "מְחוֹקֵק". ואין הפרש בין "וּבְנֵי חָם כּוּשׁ וּמִצְרַיִם וּפוּט וּכְנָעַן" (בראשית י ו), "וְשֵׁם אִשְׁתּוֹ מְהֵיטַבְאֵל בַּת מַטְרֵד" (שם לו לט), "וְתִמְנַע הָיְתָה פִילֶגֶשׁ" (שם לו יב), ובין "אָנֹכִי יְיָ" (דברים ה ו) ו"שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְיָ אֱלֹהֵינוּ יְיָ אֶחָד" (שם ו ד). כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה, טהורה וקדושה, אמת

ולכאורה יש לתמוה טובא, שהרי בגמ' ב"ב מביא ברייתא דנחלקו התנאים על שמונת הפסוקים האחרונים שבתורה, שלפי ר' יהודה (או ר' נחמיה, ראה מכות יא.) לא כתבן משה אלא יהושע, ומסברא היא שאמרו כן, וכמבואר שם (ב"ב טו, א):
וימת שם משה עבד ה' אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה אלא עד כאן כתב משה מכאן ואילך כתב יהושע דברי ר"י ואמרי לה ר' נחמיה, אמר לו ר"ש אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא, כו) לקוח את ספר התורה הזה אלא עד כאן הקב"ה אומר ומשה אומר וכותב מכאן ואילך הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע...

ולא זו בלבד, אלא שהגמ' שם לעיל מיניה סתם כשיטה זו שיהושע כתבן ולא כר"ש שמשה כתבן בדמע, כדאיתא התם:
ומי כתבן משה כתב ספרו ופרשת בלעם ואיוב, יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים שבתורה

וא"כ וכי לדעת הרמב"ם הרי ר"י ור"נ בכלל כופרים בעיקר ח"ו?!



הטיעון הזה עלה כאן כבר על ידי אחרים וקשה לי להבין איך חוזרים שוב ושוב עליו.
האומר אין תורה מן השמים הרי הוא כופר בעיקר אפילו כופר בתיבה אחת. אבל אם קבלנו מרבותינו על פסוקים מסויימים שאינם ע"י משה אלא יהושע כתבם ברור שעליהם לא דיבר הרמב"ם. ומה שהוספת ומסברא היא שאמרו אין שום קשר בין סברתינו לסברת התנאים.

בן אדם
הודעות: 335
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 5:05 pm

אוצר החכמה כתב:הטיעון הזה עלה כאן כבר על ידי אחרים וקשה לי להבין איך חוזרים שוב ושוב עליו.
האומר אין תורה מן השמים הרי הוא כופר בעיקר אפילו כופר בתיבה אחת. אבל אם קבלנו מרבותינו על פסוקים מסויימים שאינם ע"י משה אלא יהושע כתבם ברור שעליהם לא דיבר הרמב"ם. ומה שהוספת ומסברא היא שאמרו אין שום קשר בין סברתינו לסברת התנאים.

אתה דן כבר אחרי שקיבלנו כן מרבותינו, ואני דן כלפי רבותינו עצמם, האם הם לא סברו כמו הרמב"ם שכל התורה מסורה לנו מפי משה, והכופר בזה כופר בעיקר? וא"כ לא הבנתי את תשובתך, איך יכלו לומר מסברא שיש כמה פסוקים שאינם מפי משה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 24, 2017 5:10 pm

הסברתי וגם אחרים טעו בזה. העיקרון אומר שכל התורה המצוייה בידינו מסורה לנו מן השמים כפי שקבלנו מרבותינו. כשם שעזרא הסופר ואנשי כנסת הגדולה היו יכולים לומר לנו מה קבלנו ומה לא. כך גם התנאים.

אבל לא אתה ואני.

במילים אחרות לדעת ר"ש מי שאומר שהפסוקים האלה אינם מן השמים הרי הוא כופר ולדעת ר"י ור"נ לא. כשם שלדעת בית הלל מי שבא על צרת ערווה הרי הוא בא על ערוות אשת אח ולדעת בית שמאי לא.
(וכשם ששאלת אפשר לשאול האם תאמר שלדעת הרמב"ם הפוסק כבית הלל היו ב"ש מגלי עריות??)

בן אדם
הודעות: 335
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 5:11 pm

ארי שבחבורה כתב:
בן אדם כתב:

*לולא דמסתפינא הייתי אומר שגם הרמב"ם לא התכוון לומר שכל מילה ומילה כתבן משה מפי הגבורה, דהיינו שאין הכוונה שהקב"ה אמר לו 'כתוב 'ותמנע היתה פילגש' ומשה כתבו, אלא שהקב"ה א"ל תוכן הדברים, והוא כתבן בלשון עצמו, ואולי לכך התכוון הר"מ באומרו "וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו, והוא כותב כל מאורעות הימים", דהיינו שבדר"כ הסופר הוא שמחליט את הנוסח הסופי, וזה שהזמין אותו אינו אלא אומר לו את התוכן בלבד.

ככל הנראה נתעלמו ממך דבריו בהלכות תשובה ג, ח: האומר שאין התורה מעם ה', אפילו פסוק אחד, אפילו תיבה אחת, אם אמר: משה אמרו מפי עצמו - הרי זה כופר בתורה.
אגב, עד כמה שידוע לי, הביטוי 'סופר' במשמעות שציינת הוא חדש יחסית, ואילו בעולם העתיק מובנו של ביטוי זה הוא מי שמעתיק מילה במילה (בעברית מודרנית - קלדן או קלדנית).

איני מכריע, אני רק מעלה צד, אבל כמדומני שאין בכך כל דוחק לומר שאפי' תיבה אחת, אין הכוונה לאותיות שבה, אלא למשמעותו של התיבה.

בן אדם
הודעות: 335
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 5:14 pm

אוצר החכמה כתב:הסברתי וגם אחרים טעו בזה. העיקרון אומר שכל התורה המצוייה בידינו מסורה לנו מן השמים כפי שקבלנו מרבותינו. כשם שעזרא הסופר ואנשי כנסת הגדולה היו יכולים לומר לנו מה קבלנו ומה לא. כך גם התנאים.

אבל לא אתה ואני.

אם התנאים היו אומרים כן מפי הקבלה, ניחא, אבל הם אומרים בפירוש היאך הגיעו לכלל המסקנא הזו, כמו שאמרו "אפשר משה מת וכתב וימת שם משה?", הרי שכל דבריהם אינם בנויים אלא על הסברא גרידא, וא"כ תמהני איך יכלו לומר מסברא דברים הנוגדים את הקבלה שכל התורה מסורה לנו ממשה והכופר בה ככופר בעיקר.
ואגב, האבן עזרא להדיא לא סבר כמוך שרק להם הזכות לומר כן, שהרי האבן עזרא להדיא הוסיף עוד ארבע פסוקים, אע"פ שבגמ' לא אמרו אלא ח' פסוקים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 24, 2017 5:15 pm

אין שום הבדל לדידן בין מה שאמרו התנאים מסברא או מקבלה זה היינו הך. (ראה למעלה שהוספתי קצת הסבר)
וביחס לאבן עזרא הלא זה כל נושא הדיון כאן.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יושב הארץ ו־ 16 אורחים