איש-אחד כתב:1) הסוד לדעתי הוא שע"פ מ"ד בברייתא שיהושע הוא שכתב את ח' הפסוקים האחרונים, מתוך הכרח הסברא של "אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה", א"כ כל מקום שמצד הסברא בהכרח הן מאוחרים מימי משה, לא משה כתבתם. זהו סוד כי כמובן לא רצה ראב"ע לכתוב כך בפירוש על מקומות אחרים שלא דברו בהם חז"ל, אף שמרמז עליהם בכמה מקומות.
איש-אחד כתב:3) ע"פ היסוד של "אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה", כבר מ"ויעל משה" לא ייתכן שכתב משה.
איש-אחד כתב:האוה"ח הוא קצת תמוה, שכן בסך הכל ראב"ע ס"ל כמ"ד יהושע כתב ח' פסוקים, וכי ראב"ע אמור "לצנזר" את הגמ'?!
כותב בדמע כתב:איש-אחד כתב:1) הסוד לדעתי הוא שע"פ מ"ד בברייתא שיהושע הוא שכתב את ח' הפסוקים האחרונים, מתוך הכרח הסברא של "אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה", א"כ כל מקום שמצד הסברא בהכרח הן מאוחרים מימי משה, לא משה כתבתם. זהו סוד כי כמובן לא רצה ראב"ע לכתוב כך בפירוש על מקומות אחרים שלא דברו בהם חז"ל, אף שמרמז עליהם בכמה מקומות.
חלילה מלומר כן ואלו הדברים סותרים את היסוד שהשרישה לנו המסורת, ואין לחשוד כלל את הראב"ע שכוונתו כן. יעיד עליו ריעו מה שכתב בסוף פרשת וישלח בענין "לפני מלך מלך לבני ישראל" בזו הלשון:
"ויצחקי אמר בספרו כי בימי יהושפט נכתבה זאת הפרשה ופירש הדורות כרצונו הבי קרא שמו יצחק כל השומע יצחק לו כי אמר כי הדד הוא הדד האדומי ואמר כי מהיטבאל אחות תחפנחס וחלילה חלילה שהדבר כמו שדבר על ימי יהושפט וספרו ראוי להשרף"
ובכלל על דברים ממין זה אמרו חכמים אין למדין מדברי אגדה.
כותב בדמע כתב:איש-אחד כתב:3) ע"פ היסוד של "אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה", כבר מ"ויעל משה" לא ייתכן שכתב משה.
לא מובנת כוונתך, למה לא יוכל לכתוב זאת משה, אי משום שמכנה את עצמו, יש עוד כיוצא בזה בחומש דברים. ובלאו הכי נמי כבר כתבו המפרשים שיש כאלו הרבה, "ואת פנחס ואת שמואל".
כותב בדמע כתב:איש-אחד כתב:האוה"ח הוא קצת תמוה, שכן בסך הכל ראב"ע ס"ל כמ"ד יהושע כתב ח' פסוקים, וכי ראב"ע אמור "לצנזר" את הגמ'?!
כוונתו שגם אם יש לומר כן מבחינה מסוימת בעומק הדבר אין לפרש כן בפשט הכתובים. ותמיהתו מובנת, זה באמת זר לומר שלא כל התורה מפי אלוקים חיים ואע"פ שיהושע גם כתב זאת ברוח נבואה, פשוט הוא שאינו דומה.
תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צט עמוד א
כי דבר ה' בזה - זה האומר אין תורה מן השמים. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו - זהו כי דבר ה' בזה. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מדקדוק זה, מקל וחומר זה, מגזרה שוה זו - זה הוא כי דבר ה' בזה.
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף לא עמוד ב
אמר אביי: לא שנו אלא בקללות שבתורת כהנים, אבל קללות שבמשנה תורה - פוסק. מאי טעמא? הללו - בלשון רבים אמורות, ומשה מפי הגבורה אמרן. והללו - בלשון יחיד אמורות, ומשה מפי עצמו אמרן.
תלמוד בבלי מסכת יומא דף סט עמוד ב
למה נקרא שמן אנשי כנסת הגדולה - שהחזירו עטרה ליושנה. אתא משה אמר האל הגדל הגבר והנורא, אתא ירמיה ואמר: נכרים מקרקרין בהיכלו, איה נוראותיו? לא אמר נורא. אתא דניאל, אמר: נכרים משתעבדים בבניו, איה גבורותיו? לא אמר גבור. אתו אינהו ואמרו: אדרבה, זו היא גבורת גבורתו שכובש את יצרו, שנותן ארך אפים לרשעים. ואלו הן נוראותיו - שאלמלא מוראו של הקדוש ברוך הוא היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות? ורבנן היכי עבדי הכי ועקרי תקנתא דתקין משה, - אמר רבי אלעזר: מתוך שיודעין בהקדוש ברוך הוא שאמתי הוא, לפיכך לא כיזבו בו.
פלגינן כתב:אנצל את האשכול להמליץ על ספרו של ר' אמנון בזק [ר"מ אור עציון], עד היום הזה, שלדעתי סוקר ומטפל יפה בכל הסוגיות הטעונות, ביניהן גם סוד השנים-עשר ושאר המקורות אודות חלקים מאוחרים בתורה, שיטת התעודות, כפילויות וסתירות בתנ"ך, ארכאולוגיה, ספרות המזרח הקדום, חטאי אבות התנ"ך ועוד.
אני בגדר חובבן בסוגיות אלו, ועל כן אשאל בהזדמנות זו - מה דעת החכמים על ספרו?
בברכה המשולשת כתב:פלגינן כתב:אנצל את האשכול להמליץ על ספרו של ר' אמנון בזק [ר"מ אור עציון], עד היום הזה, שלדעתי סוקר ומטפל יפה בכל הסוגיות הטעונות, ביניהן גם סוד השנים-עשר ושאר המקורות אודות חלקים מאוחרים בתורה, שיטת התעודות, כפילויות וסתירות בתנ"ך, ארכאולוגיה, ספרות המזרח הקדום, חטאי אבות התנ"ך ועוד.
אני בגדר חובבן בסוגיות אלו, ועל כן אשאל בהזדמנות זו - מה דעת החכמים על ספרו?
א. הר עציון, לא אור עציון.
ב. מצאצאי מרן הגרצפ"פ.
ג. את הספר הזה לא ראיתי, אך ידוע לי שיש ביקורת עזה מאוד על דברים אחרים שכתב.
לייטנר כתב:בברכה המשולשת כתב:פלגינן כתב:אנצל את האשכול להמליץ על ספרו של ר' אמנון בזק [ר"מ אור עציון], עד היום הזה, שלדעתי סוקר ומטפל יפה בכל הסוגיות הטעונות, ביניהן גם סוד השנים-עשר ושאר המקורות אודות חלקים מאוחרים בתורה, שיטת התעודות, כפילויות וסתירות בתנ"ך, ארכאולוגיה, ספרות המזרח הקדום, חטאי אבות התנ"ך ועוד.
אני בגדר חובבן בסוגיות אלו, ועל כן אשאל בהזדמנות זו - מה דעת החכמים על ספרו?
א. הר עציון, לא אור עציון.
ב. מצאצאי מרן הגרצפ"פ.
ג. את הספר הזה לא ראיתי, אך ידוע לי שיש ביקורת עזה מאוד על דברים אחרים שכתב.
הספר מקיף (דווקא הדיון בו על סוד השנים עשר תמציתי) ומעניין, אך לא יערב לחיכם של כל הכותבים כאן.
עקביה כתב:תלמוד בבלי מסכת מגילה דף לא עמוד ב
אמר אביי: לא שנו אלא בקללות שבתורת כהנים, אבל קללות שבמשנה תורה - פוסק. מאי טעמא? הללו - בלשון רבים אמורות, ומשה מפי הגבורה אמרן. והללו - בלשון יחיד אמורות, ומשה מפי עצמו אמרן.
המעיין כתב:כיוון שעקביה ביקש ממני שאסביר אסביר שוב את הדבר שכתבתי בצורה ברורה וחשבתי שכולם יודעים אותו.
הרמב"ם בפירוש המשניות לחלק ביסוד השמיני כתב בפירוש שאין שום הפרש בין ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען לבין אנכי ה' אלקיך ושמע ישראל כי הכל מפי הגבורה. ולכן כתבתי נכונה שעקביה קיצץ בכל התורה המסורה לנו שאמר הרמב"ם ואמירתו שזה הוצאת שם רע אין לה שום מקום והיא האשמת שווא.
המעיין כתב:כיוון שעקביה ביקש ממני שאסביר אסביר שוב את הדבר שכתבתי בצורה ברורה וחשבתי שכולם יודעים אותו.
הרמב"ם בפירוש המשניות לחלק ביסוד השמיני כתב בפירוש שאין שום הפרש בין ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען לבין אנכי ה' אלקיך ושמע ישראל כי הכל מפי הגבורה. ולכן כתבתי נכונה שעקביה קיצץ בכל התורה המסורה לנו שאמר הרמב"ם ואמירתו שזה הוצאת שם רע אין לה שום מקום והיא האשמת שווא.
המעיין כתב:לעצם ראיותיו. בגמרא במגילה העלים עיניו מרש"י ותוספות שם.
הגמרא ביומא אינה ראיה משלוש סיבות.
א. העיקרית כך הדרך בכל מקום שנוקטים את דברי התורה ואומרים כך אמר מרע"ה אע"פ שזה מפי הגבורה וודאי.
ב. הלשון תקנתא יכול להתפרש על תקנת התפילה, והכוונה העיקרית בגמרא הוא שירמיהו ודניאל שינו את הנוסח בתפילה שהיה קיים גם לפני אנשי כנה"ג אע"פ שלא היו חייבים להתפלל בדיוק בלשון הזה אבל עיקר הנוסח היה קיים.
ג. בדקדוקי סופרים הביא שבכת"י ליתא ללשון תקנתא דתקין ויש נוסחאות שלא הוזכר בכלל משה.
סנהדרין צט א כתב:כי דבר ה' בזה - זה האומר אין תורה מן השמים. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו - זהו כי דבר ה' בזה. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מדקדוק זה, מקל וחומר זה, מגזרה שוה זו - זה הוא כי דבר ה' בזה.
אביגדור כתב:יש לי להחזיק טיבותא לעקביה שבגללו הבנתי את דקדוק לשון הגמרא בסנהדרין הנ"לסנהדרין צט א כתב:כי דבר ה' בזה - זה האומר אין תורה מן השמים. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו - זהו כי דבר ה' בזה. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מדקדוק זה, מקל וחומר זה, מגזרה שוה זו - זה הוא כי דבר ה' בזה.
ויש לתמוה מאחר שנתרבה אפילו מי שאומר חוץ מדקדוק זה וכו' מה היה צריך לומר שאפילו אמר חוץ מפסוק זה הוא בכלל דבר ה' בזה. אמנם עתה מיושב כמין חומר שכוונ הגמרא לאפוקי ממאן דס"ד כעקביה לחלק בין המצוות לשאר פסוקים. והוא כפו"פ.
עקביה כתב:המעיין כתב:כיוון שעקביה ביקש ממני שאסביר אסביר שוב את הדבר שכתבתי בצורה ברורה וחשבתי שכולם יודעים אותו.
הרמב"ם בפירוש המשניות לחלק ביסוד השמיני כתב בפירוש שאין שום הפרש בין ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען לבין אנכי ה' אלקיך ושמע ישראל כי הכל מפי הגבורה. ולכן כתבתי נכונה שעקביה קיצץ בכל התורה המסורה לנו שאמר הרמב"ם ואמירתו שזה הוצאת שם רע אין לה שום מקום והיא האשמת שווא.
דברי הרמב"ם בעיקר השמיני ידועים לי. עיינתי בהם וחזרתי ועיינתי בהם כשכתבתי את מה שכתבתי, וברור שהוא לא סבר שיש אות אחת בתורה שלא נאמרה למשה מפי הגבורה.
מאידך, ישנם הראשונים שהביא שמריהו גרשוני במאמרו, האבע"ז, ריה"ח ועוד, שוודאי לא סברו כך.
זכותם לחלוק על הרמב"ם, אבל האם ע"פ הגמ' בסנהדרין הם אפיקורסים? לענ"ד פשוט שלא, ולכן כתבתי שכפי הנראה לי אין כוונת הגמ' לטקסט של התורה אלא למצוות התורה.
עקביה כתב:לגבי רש"י ותוס' במגילה -
תוס' שם אומרים שמשה מפי עצמו היינו ברוה"ק. והרי בכל מקרה נצטרך לחלק בין 'אמרם מפי הגבורה' לבין 'מפי עצמו אמרם'. איך אתה היית מחלק?
לענ"ד החילוק הוא, שמפי הגבורה היינו שה' אמר לו מה לומר ואת זה הוא אמר. ומפי עצמו היינו שהייתה זו יוזמה שלו לומר את הדברים, אמנם הוא ידע (ברוה"ק, בנבואה) שרצון ה' הוא שכך בדיוק הוא יאמר, אבל מ"מ הוא האומר ואליו מתייחסים הדברים.
ורש"י שם הרי מחלק בין קללות שבתו"כ שנעשה משה 'שליח לומר כך אמר לי הקב"ה' לבין קללות שבמשנה תורה ש'משה אמרן מאליו'. נדמה לי שמשמע מלשונו כדבריי.
שמש כתב:אביגדור כתב:יש לי להחזיק טיבותא לעקביה שבגללו הבנתי את דקדוק לשון הגמרא בסנהדרין הנ"לסנהדרין צט א כתב:כי דבר ה' בזה - זה האומר אין תורה מן השמים. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו - זהו כי דבר ה' בזה. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מדקדוק זה, מקל וחומר זה, מגזרה שוה זו - זה הוא כי דבר ה' בזה.
ויש לתמוה מאחר שנתרבה אפילו מי שאומר חוץ מדקדוק זה וכו' מה היה צריך לומר שאפילו אמר חוץ מפסוק זה הוא בכלל דבר ה' בזה. אמנם עתה מיושב כמין חומר שכוונ הגמרא לאפוקי ממאן דס"ד כעקביה לחלק בין המצוות לשאר פסוקים. והוא כפו"פ.
או שלא הבנת את דברי הרב עקביה או שאתה מכת הליצנים שאין מקבלין וכו' (מדוקדק בגמ' וכו') מלבד עוון מוש"ר ועוד.
אוצר החכמה כתב:לא ברור מה אתה מתנפל על אביגדור שפירש דברי חז"ל.
הוא העיר שבגמרא יש שתי מימרות אחד חוץ מדקדוק זה ואחד חוץ מפסוק זה. ולכאורה כיוון שעתידים לומר חוץ מדקדוק זה למה אמרו קודם חוץ מפסוק זה. ועל זה תירץ שלדעתו הוא לאפוקי מסברת עקביה שהאיסור הוא רק בדינים ודקדוקיהם שזה נאמר בחלק השני. לכן הוסיפו בתחילה חוץ מפסוק זה שהכוונה כל סוג של פסוק גם סיפור מעשים וכדברי הרמב"ם שהביא המעיין לעיל.
אפשר כמובן לחלוק על פשט זה ולומר שהוא לא זו אף זו ואמרו פסוק ואח"כ הוסיפו דקדוק. אבל מה רע בפשט שלו שבגללו אתה הופך אותו לרשע.
מה שנראה לי הוא, שמפי הגבורה היינו שה' אמר לו מה לומר ואת זה הוא אמר. ומפי עצמו היינו שהייתה זו יוזמה שלו לומר את הדברים, אמנם הוא ידע (ברוה"ק, בנבואה) שרצון ה' הוא שכך בדיוק הוא יאמר, אבל מ"מ הוא האומר ואליו מתייחסים הדברים.
הנפק"מ לדידן שממנה באה הגמ' להתריע (להבנתי) היא שהאומר שמצוה כלשהי, או חלק של מצוה כלשהו, אינו מפי ה' אלא מפיו של משה, גם אם כל דברי משה הם מה שהוא יודע שרצון ה' שיאמר, מ"מ זו הפחתה בעוצמתה ובחומרתה של מצוה זו, ולכן האומר כך הוא אפיקורוס.
והיסוד השמיני, הוא התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת המצויה בידינו עתה, היא הנתונה על ידי משה, שהיא כולה מפי הגבורה. כלומר: שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך, בעניַן שנקרא על דרך הַשְׁאָלָה "דיבור"... וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו והוא כותב כל מְאוֹרְעוֹת הימים, הסיפורים וְהַמִּצוֹת. ולפיכך נקרא "מְחוֹקֵק". ואין הפרש בין "וּבְנֵי חָם כּוּשׁ וּמִצְרַיִם וּפוּט וּכְנָעַן" (בראשית י ו), "וְשֵׁם אִשְׁתּוֹ מְהֵיטַבְאֵל בַּת מַטְרֵד" (שם לו לט), "וְתִמְנַע הָיְתָה פִילֶגֶשׁ" (שם לו יב), ובין "אָנֹכִי יְיָ" (דברים ה ו) ו"שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְיָ אֱלֹהֵינוּ יְיָ אֶחָד" (שם ו ד). כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה, טהורה וקדושה, אמת
וימת שם משה עבד ה' אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה אלא עד כאן כתב משה מכאן ואילך כתב יהושע דברי ר"י ואמרי לה ר' נחמיה, אמר לו ר"ש אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא, כו) לקוח את ספר התורה הזה אלא עד כאן הקב"ה אומר ומשה אומר וכותב מכאן ואילך הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע...
ומי כתבן משה כתב ספרו ופרשת בלעם ואיוב, יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים שבתורה
בן אדם כתב:
*לולא דמסתפינא הייתי אומר שגם הרמב"ם לא התכוון לומר שכל מילה ומילה כתבן משה מפי הגבורה, דהיינו שאין הכוונה שהקב"ה אמר לו 'כתוב 'ותמנע היתה פילגש' ומשה כתבו, אלא שהקב"ה א"ל תוכן הדברים, והוא כתבן בלשון עצמו, ואולי לכך התכוון הר"מ באומרו "וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו, והוא כותב כל מאורעות הימים", דהיינו שבדר"כ הסופר הוא שמחליט את הנוסח הסופי, וזה שהזמין אותו אינו אלא אומר לו את התוכן בלבד.
בן אדם כתב:בשיטת הרמב"ם נתקשיתי, דהנה בפשטות דעת הרמב"ם היא שכל התורה כמו שהיא מסורה לנו ממשה מפי הגבורה, בין חלק המצות ובין חלק הסיפורים*, וכמ"ש בהקדמתו לפ' חלק:והיסוד השמיני, הוא התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת המצויה בידינו עתה, היא הנתונה על ידי משה, שהיא כולה מפי הגבורה. כלומר: שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך, בעניַן שנקרא על דרך הַשְׁאָלָה "דיבור"... וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו והוא כותב כל מְאוֹרְעוֹת הימים, הסיפורים וְהַמִּצוֹת. ולפיכך נקרא "מְחוֹקֵק". ואין הפרש בין "וּבְנֵי חָם כּוּשׁ וּמִצְרַיִם וּפוּט וּכְנָעַן" (בראשית י ו), "וְשֵׁם אִשְׁתּוֹ מְהֵיטַבְאֵל בַּת מַטְרֵד" (שם לו לט), "וְתִמְנַע הָיְתָה פִילֶגֶשׁ" (שם לו יב), ובין "אָנֹכִי יְיָ" (דברים ה ו) ו"שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְיָ אֱלֹהֵינוּ יְיָ אֶחָד" (שם ו ד). כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה, טהורה וקדושה, אמת
ולכאורה יש לתמוה טובא, שהרי בגמ' ב"ב מביא ברייתא דנחלקו התנאים על שמונת הפסוקים האחרונים שבתורה, שלפי ר' יהודה (או ר' נחמיה, ראה מכות יא.) לא כתבן משה אלא יהושע, ומסברא היא שאמרו כן, וכמבואר שם (ב"ב טו, א):וימת שם משה עבד ה' אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה אלא עד כאן כתב משה מכאן ואילך כתב יהושע דברי ר"י ואמרי לה ר' נחמיה, אמר לו ר"ש אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא, כו) לקוח את ספר התורה הזה אלא עד כאן הקב"ה אומר ומשה אומר וכותב מכאן ואילך הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע...
ולא זו בלבד, אלא שהגמ' שם לעיל מיניה סתם כשיטה זו שיהושע כתבן ולא כר"ש שמשה כתבן בדמע, כדאיתא התם:ומי כתבן משה כתב ספרו ופרשת בלעם ואיוב, יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים שבתורה
וא"כ וכי לדעת הרמב"ם הרי ר"י ור"נ בכלל כופרים בעיקר ח"ו?!
אוצר החכמה כתב:הטיעון הזה עלה כאן כבר על ידי אחרים וקשה לי להבין איך חוזרים שוב ושוב עליו.
האומר אין תורה מן השמים הרי הוא כופר בעיקר אפילו כופר בתיבה אחת. אבל אם קבלנו מרבותינו על פסוקים מסויימים שאינם ע"י משה אלא יהושע כתבם ברור שעליהם לא דיבר הרמב"ם. ומה שהוספת ומסברא היא שאמרו אין שום קשר בין סברתינו לסברת התנאים.
ארי שבחבורה כתב:בן אדם כתב:
*לולא דמסתפינא הייתי אומר שגם הרמב"ם לא התכוון לומר שכל מילה ומילה כתבן משה מפי הגבורה, דהיינו שאין הכוונה שהקב"ה אמר לו 'כתוב 'ותמנע היתה פילגש' ומשה כתבו, אלא שהקב"ה א"ל תוכן הדברים, והוא כתבן בלשון עצמו, ואולי לכך התכוון הר"מ באומרו "וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו, והוא כותב כל מאורעות הימים", דהיינו שבדר"כ הסופר הוא שמחליט את הנוסח הסופי, וזה שהזמין אותו אינו אלא אומר לו את התוכן בלבד.
ככל הנראה נתעלמו ממך דבריו בהלכות תשובה ג, ח: האומר שאין התורה מעם ה', אפילו פסוק אחד, אפילו תיבה אחת, אם אמר: משה אמרו מפי עצמו - הרי זה כופר בתורה.
אגב, עד כמה שידוע לי, הביטוי 'סופר' במשמעות שציינת הוא חדש יחסית, ואילו בעולם העתיק מובנו של ביטוי זה הוא מי שמעתיק מילה במילה (בעברית מודרנית - קלדן או קלדנית).
אוצר החכמה כתב:הסברתי וגם אחרים טעו בזה. העיקרון אומר שכל התורה המצוייה בידינו מסורה לנו מן השמים כפי שקבלנו מרבותינו. כשם שעזרא הסופר ואנשי כנסת הגדולה היו יכולים לומר לנו מה קבלנו ומה לא. כך גם התנאים.
אבל לא אתה ואני.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים