מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מאי 06, 2011 3:38 pm

לך איש ספר, לי דחית בקנה, מה תענה למי שעבר על כל האשכול ולא נראה לו שרק זהו הנושא?

לא מובן מה הטענה איש ספר אומר שעל זה הוא מדבר וזה הנושא מבחינתו כעת ומה הקשר לכל האשכול.

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » ו' מאי 06, 2011 4:01 pm

חד וחלק כתב:
שמח תשמח כתב:
חד וחלק כתב:האיש ההוא - שמדבר בגללי אבל לא אלי - יושב ודורש כמשה מפי הגבורה.
שמעו נא אחי ורעי באי אתרא קדישא הדין, חידוש נורא שלא שמעתו אוזן מעולם:
"שתיקתם של גדולינו מלמדת שהם לא ראו במדינה לכשעצמה שום קדושה מיוחדת או להבדיל ע"ז החמורה".
אמתין שיבוא אחד מאלו שלבבם כרוי ויואיל לאאלפו בינה חינם אין כסף.

איש ספר כותב דברים נכוחים בתבונה ובדעת, ואילו בדבריך אין שום טעם וריח, שום כלום. לא גמרא ולא סברא. יותר היתה יפה לך השתיקה.

צדקת ידידי. האמת היא שהנני די עצל, ועל כן לא יצאתי לקבץ מדברי רבותינו על הקמת המדינה, אלא קוה קויתי שמלאכתי תיעשה בידי אחרים. וכעת הנני עומד נבוך, כי כל אלו שעליהם סמכתי בסתר ליבי פשוט נעלמו מהמפה. עט סופר? נוטר? אליהוא? איפה אתם?!

על כל פנים, עצלותי גדולה גם מגאוותי, ועל כן לא אטרח עוד להוכיח כאן את צדקתי. אוכל רק להפנות את מבקשי האמת לכל כרכי מעשה איש בפרק 'מדברנא דאומתיה', שם נתבאר באר היטב שעל פי דעת מרן הקמת המדינה היתה אסון. ('מדינה לא תהיה'! 'ראוי לשבת בתענית'! 'המדינה לא היתה צריכה לקום', 'ביום מן הימים לא תהיה עוד מדינה, כי גזירה עבידא דבטלה'!!!) נסיונו של א"ס, שאותו אני לא פחות ממעריץ, להציג את כל אלו כהתייחסות לפעולות הציונים בלבד, הם טיוח המציאות.
שורה תחתונה: הדברים שהבאתי ידועים הם ופשוטים לכל בר בי רב, ומי שבא לאפוקי מהם עליו חובת ההוכחה.

איש ספר יקר אי אפשר לבא ולומר כל הגדולים סברו שהקמת המדינה היתה בסדר גמור, וכל המאמרים של שלוחי דרבנן ותלמידי רבותינו כולם אמרות כנף, ובכך לקבוע מסמרות ראוי שתביא לפחות מקור לדבריך. אם תאמר לי שכך דעת סבך הגדול אקבל שזו שיטתו אך בכל זאת לא כך חונכנו ע"י תלמידיהם.
מה שנכון שלו יצוייר שהיו מקימים מדינה בצורה אחרת יתכן והיו חילוקי דעות בין ר' יואליש לשאר הגדולים, אך הוא דבר שלא בא לעולם, וע"כ לא היה נידון.
בכל אופן כל בר דעת [ועל הסגנון של ישראל הר כסף אני לא מדבר על עוור מלידה] מבין שמסירת הנהגת המדינה למפא"י שר"י הוא אסון הנוראי ביותר בתולדות עמינו שבעקבות כך מרבית אחינו בני ספרד עזבו את המסורת, זה לא משנה כיצד נקרא לכך, דבר חיובי אין בכך, ודבר זה ניתן גם לומר על כהציונות המוקדמת שגרם לרבבות אלפי אשכנזים לעזוב את אלוקיהם ועמם ולחצוב בארות נשברים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מאי 06, 2011 5:16 pm

אני באמת מופתע מהתגובות כאן. כנראה שמרוב מלל (ומצורף לזה כמה הודעות טרוליות שקוטעות את קו המחשבה) איבדו כאן את מהות הדיון כפי שהיא לטעמי. ובכן יש כאן כ"כ הרבה נושאים המתערבים זה בזה, ומקישים ומשליכים מאחד לשני, ואכתוב דברים פשוטים איש לדגלו, ולא יתלו בי עוד מה שאין בי:

א. התנועה הציונית, היא שפשטה צורה ולבשה צורה, עד שלבסוף התנערו/לחמו ממנה בחריפות רוב חכמי ישראל. משום שמגמתה העיקרית היתה חינוך מחדש של העם, וציון (או כל התישבות עצמאית אחרת) לא היתה אלא אמצעי בלבד. ודברי ר' עמיחי בענין זה מביאים לידי גיחוך, [אי אפשר ללמוד על הציונות מתוך כתבי הרב אלקלעי או הגרצ"ה קלישער בלבד, ואפילו לא מכתבי ר"ז גולד, או ר"מ בר אילן למשל..., בשביל להבין את כל המכלול צריך לקחת את הכתבים שלהם, של אלו שהמפתח היה בידם, ולא של כל מיני הוגים וחולמים).

ב. הקמת המדינה בפועל עם כל מה שנכרך בה, קרי קליטת העליה והשמדת צביון רוחני מקהלים רבים, בתי חנוך המחנכים למינות ופריצות וכו' וכו', הקמת ערכאות חילוניות שלא ע"פ התורה, וא"צ לפרט הדברים הידועים רח"ל, ע"ז בודאי ידוו כל הדווים. ובלתי מתקבל על הדעת שיטת 'הגילו ברעדה' של אמירת הלל רק על פרט אחד וכו'. והדבר ידוע לכל שרוב האומרים הלל ביום ה' באייר, כל הדברים המנויים מעלה לא משביתים את שמחתם במאומה.

ג. מה דעת רבותינו (זולת הרבי מסאטמער וההולכים בשיטתו), אילו היה אפשרות להקים מדינה של תורה? דבר זה אינו ברור כה"צ. בעיקר משום שהשאלה לא היתה מעשית מעולם, והדבר ידוע שרבותינו אינם מביעים דעתם בשאלות היפוטטיות. (ומפו' תשובתו של מרן החזו"א לר"ש לורינץ ששאל אותו על השילומים). יתכן מאד שיש שסברו שגם מדינה של תורה היא אסורה בתכלית, התרשמותי (שאינה אומרת דבר) מן דברי רבותינו אינה כזו. וכבר כתב פה מישהו בשם הגה"ק ר' אלחנן - הוא שהקנאים ניתלים בשיטתו (וכנראה בצדק) -, שלא היה כל איסור בכך.

ד. בנוסף לזה, לא שמענו מרבותינו כי מדינת ישראל הרי תהליך של גאולה (ואפילו אם השתמשו בלשונות אלו בכרוזים שונים, אנו מדברים עתה על מהות ולא על לשון וההבדל ברור). ממילא נראה מכל זה כי רבותינו לא ייחסו שום משמעות דתית מוחלטת למדינה, לטוב ולמוטב.
-----------------------
הרב כנרתי, הלא הקדמתי שהדוגמאות שמניתי הרי הם שייכים לחוגים שונים בין הלאומיים, וע"כ תשובותיך במקרה הטוב משקפות רק את ק"ק איתמר והגלילות.
----------------------

הבן הרביעי כתב:איש ספר בא מהר, מישהו פרץ את הניק שלך ומשתמש בו להפיץ דעות כוזבות...

הבן הרביעי, אכן כינוי זה הולם אותך יותר, מן הכינוי הרהבתני בו אתה משתמש גם באשכול זה.

גלאגוזים · הודעהעל ידי **גלאגוזים** » ו' מאי 06, 2011 5:37 pm

ראשית
יורשה לי להודות להרב איש ספר שליט"א על הצגת הסוגיא בצורה עניינית ומושכלת, ללא כל שמץ התלהמות -כמקובל בדרך כלל בעת דיון בנושא זה-
גם ר' עמיחי כינרתי שליט"א הציג את עמדתו בצורה מכובדת ועניינית, יבוא על הברכה.
ברשותכם אציג עוד נקודת מבט שהועלתה באתרים אחרים, האומרת כי גם ללא קשר לתהליך הגאולה, עצם הקמת שלטון יהודי בארץ ישראל-גם אם אינו כפוף לתורה ומצוותיה-
ראוי לה לעורר שמחה בלבבות.
חילי דידהו הם דברי הרמב"ם בריש הל' חנוכה שכתב דכשגברו בית חשמונאי על מלכות יוון וטיהרו המקדש וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה.
הרי שהרמב"ם מציין כסיבה לימי ההודאה דחנוכה גם את עובדת שלטון בית חשמונאי משך עשרות שנים, למות שחלק נכבד מתקופת שלטונם לא היו בבחינת "כהניך הקדושים".

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ש' מאי 07, 2011 10:40 pm

שבוע טוב לכולם.

בעוד ר' עמיחי כנרתי הציג את עמדתו בשפה ברורה, נקט הצד שכנגד בשפת חרבות, עד שבא ידידנו איש הספר שליט"א והחזיר את הדיון לעניינו, הגדיר כל נקודה ופרש, את השאלה והספק, כשהם מחוורים כשמלה.

יורשה לי להוסיף כמה מילים כתוספת ביאור לדבריו הנכוחים של אי"ס. דברים של טעם, כדרכו בקודש.
ובכן: תחת השם הכולל 'ציונות' נכנסים ה מ ו ן שיטות, הגדרות, תנועות זרמים ופלגים, שרוב הציבור כאן מערב אותן לעיסה בלוסה אחת, ומכאן מקור לבלבולים וטעויות הרבה.
ועל קצה המזלג ממש:
תנועת חיבת ציון קמה כתנועה של עלייה והתיישבות בארה"ק, רוב אנשיה היו שומתו"מ, ובראשה עמדו כו"כ מנכבדי גדול"י. זו היתה הציונות ההתיישבותית. מטרתה לא היתה להעביר את העם על דתו.
אח"כ נכנסה לתמונה הציונות "החינוכית" של אשר צבי גינצברג, ["אחד העם"], שר"י, ששמה לה למטרה להעביר את העם על דת ולחנכו מחדש, והיא השתלטה על הרעיון הציוני ומוסדותיו ורתמתהו למטרותיה, והיה את הרצל שר"י, שדבר ה' בז"ה, שהוביל את הציונות המדינית, ולא הכיר את היהדות כלל ועיקר.
עם התחלנות הציונות ברחו ממנה רוב גדו"י שעדיין היו עמה. הבעי' היתה שאלו שנשארו עמה לא אזרו עוז לעמוד על שלהם ונסחפו כגרורה של התנועה הציונית כולה.
אז לבוא ולעשות מהתנועה הזאת המשך של רבי אלי' גוטמאכר, רבי יהודה אלקלעי ורבי צבי הירש קלישר, זכר צדיקים לברכה?
התערובת הזאת יוצרת בלבול בכל הצדדים.
ועדיין לא נגענו בגישת הגראי"ה קוק זצ"ל , ביחסו לתנועת המזרחי, בכך שהוא לא דגל ביהדות פשרנית, ועל הפרשנות המעוותת הניתנת לעיתים לדבריו ע"י אי אלה בעלי עניין.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ש' מאי 07, 2011 11:37 pm

אפשר להציג את השאלה גם אחרת:

האם מדינת ישראל כפי שהשתלשלו הדברים עד להקמתה וכפי שהיא במצב הנוכחי הוא דבר שראוי להודות עליו באמירת הלל או שעקב מצבו הרוחני הירוד של העם בעקבות הקמתה, אין ענין להודות על תהליך זה אלא אולי אפילו להפך.

זו לדעתי נקודת המחלוקת וברור שרוב גדולי ישראל (שאינם הולכים כשיטת "סאטמר") לא היו מתנגדים להקמת מדינה אם היתה משותתת עפ"י התורה.

גאולה בקרוב · הודעהעל ידי **גאולה בקרוב** » א' מאי 08, 2011 4:48 am

צריך לחלק בין שני העניינים, עצם השלטון היהודי בארץ, שעליו צריך להודות, ולעומתו מעשי האנשים היושבים שם, שעל חלקם אנחנו חולקים.
הרי הקמת המדינה לכשעצמה היתה טובה עצומה לעם ישראל.
וכי מי ששמח ביום העצמאות על כל טובות השם עימנו, "הגדיל השם לעשות עימנו היינו שמחים", האם הוא נותן בזה "הסכמה" על דברים גרועים שקורים?
תקראו היטב את דברי 'גור אריה', שמחלק בין סוגי ציונות שונים - ואם כן למה לא ניתן להבין שמחה ביום העצמאות והכרת הטוב לקב"ה על כל ניסיו עימנו, עם על ההסתייגויות בכל התוקף מהעיוותים?

[אם הבנים שמחה אמר משל יפה, למישהו "חילוני" שהעיר את העירה לסליחות בבוקר, ואף אחד לא קם בגלל שהוא היה "חילוני". מה אכפת לכם מי מעיר, שימו לב שכעת הוא מעיר אתכם לסליחות!
התנועה הציונית העירה את עם ישראל בחזרה לארצו - אם זו מצוה, כפי שהוכרע ע"י רוב גדולי ישראל שהעיקר כרמב"ן וסיעתו, מדוע לא "לקום" ולעלות לארץ, ולומר לקב"ה תודה על ששלח מישהו שהעיר אותנו (לא משנה מי זה)!]

ביום העצמאות אפשר בפשטות לעמוד מול הקב"ה ולהגיד לו תודה:
תודה שחזרה מלכות לישראל (כלשון הרמב"ם בהל' חנוכה, אפילו על מלכות חשמונאי שהיתה מאד לא פשוטה בצד התורני)
תודה שכל יהודי יכול לחזור לארץ אבותיו, שיש כיבוש/ שלטון/ ישוב וישיבה בארץ ישראל (רמב"ן מ"ע ד').
תודה שאנחנו לא בגלות, לא חיים בפחד כל רגע (נכון שגם פה יש פיגועים, לצערנו הרב, אבל בגלות דם יהודי היה הפקר לגמרי, ומי שלא רואה את ההבדל, היה יכול לראות את השיא בשואה האיומה).
תודה שאנחנו לא חיים תחת פריץ גוי, שדורש מיסים בלי גבול, ויכול גם לזרוק אותנו לבור לנצח.
תודה שבתאריך ה' באיר תש"ח, ביום שבו יצאו הבריטים מהארץ, לא הופקרנו בידי המון ערבי זועם בלי שום יכולת להגן על עצמנו, ולא חוסלנו בידיהם, אלא היה פה מדינה וצבא שנלחמו בחירוף נפש, והיו שליחים של הקב"ה להציל נפשותינו.
תודה שכל האויבים שמקיפים אותנו, שבעים זאבים, לא הורגים אותנו כל רגע, כי יש פה איזשהו שלטון (אמנם 'חילוני' עם כל בעיותיו, אבל שלטון, וצבא).
תודה שיש פה מדינה שמשלמת לנו קיצבאות ומילגות, מאפשרת לנו (איכשהו) ללמוד, לחנך את ילדינו, ועוד.
אפילו מתוך מחלות וייסורים, למדונו חז"ל להודות על מה שיש, וגם על מה שאין. ומה ההבדל כאן?
על הטוב שבמדינה לא צריך להודות? רק להתלונן?
כפיות טובה כלפי הקב"ה על מה שנותן לנו – זה בסדר?
אני יודע שיש עדיין במדינה דברים רעים מאד. אנחנו כואבים ובוכים על כך מאד. ומכאן עד כפירה בכל הטוב?

ולסיום, ראו במכתב מאליהו חלק ג' עמ' 350-352.

עמיחי כנרתי

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 08, 2011 7:55 am

אם הבנים שמחה אמר משל יפה, למישהו "חילוני" שהעיר את העירה לסליחות בבוקר, ואף אחד לא קם בגלל שהוא היה "חילוני". מה אכפת לכם מי מעיר, שימו לב שכעת הוא מעיר אתכם לסליחות!

אם במשלים עסקינן מה היה אם אותו אחד העיר את כל העיירה לסליחות, ואכן קמו כל תושבי העיירה, אבל בדרכם לסליחות הכריח או שכנע מחציתם להכנס לכנסייה, האומנם החלק שהגיע לסליחות יחגוג את קימתם לסליחות?

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » א' מאי 08, 2011 9:18 am

צר לי שאני ככלב שב על קאו חוזר לאותו נושא שוב פעם.
הרד"צ הילמן בתבטא פעם (הובא באשכול אחר) 'התורה איננה יתום קטן שצריך לשמור עליו'.
ההרגשה היא שכשאין עם מי להתווכח באמת עדיף להשאר בצד וע"כ אני מתחרט מעיקרא על כתיבתי כאן.
אם על כתיבה של כל תגובה כנגד טענות אוויליות התגובה היא 'אהבת ישראל' אהבת חינם' (קבלתי באישי) אז אין לי שייכות למעלה הדעות שלו כאן.
זה מאוד יפה לכתוב דברים שאינם מתיישבים על שכלו של כל בר בי רב דחד יומא ולדחות כל תגובה בדרישה לאהבת חינם. לאלו אין שייכות בויכוח.
מי שאינו מוכן להתווכח על דעותיו אלא רק לחזור על המנטרות אותם קיבל מאבותיו- מוטב שלא יתווכח אלא יכנס לחדר צדדי ויחזור וישנן את אותם מנטרות.
אלו שלא חוששים לאמת ואצלם ויכוח הוא חסרון באהת חינם הם אלו שהדעות בעיניהם הוא דבר אפשרי ולא מחייב. הלא ידוע שאלו שטוענים ל'כל אחד והאמת שלו' הם אלו שאינם חוששים לאמת וע"כ לא רואים נחיצות כ"ש לעוד עליה ולבררה. אבל מי שהאמת ברורה לו לא מוותר עליה בטענות סרק של 'כל אחד והאמת שלו' ולא בטענות של 'אהבת חינם'.
תענה לנו בבירור בלי דמגוגיה. המדינה היא כלי בידי כוחות הקדושה או בידי כוחות הס"א החזקים שלא היו דוגמתם רבות בשנים מאז המתיוונים- מחריבי עמינו?
גם אני הסכמתי שהיה כאן כוחות אלוקיים וכו' רק ע"י הנהגת היחוד. אבל מכאן ועד להתייחס למדינה בצורתה ככח אלוקי? קול דמי אחינו שאיבדו את כל חלקם לעוה"ב (וגם לעוה"ז) צועקים אלינו מן האדמה!!!

להצטער בלב בשקט על 'אי אלו' דברים ש'עדיין' צריכים תיקון, ולשמוח בריש גלי על כל הטוב הוא עיוות הפרופורציות בין רוב הדברים שלא נראים שהולכים ומתקנים בעשרות השנים האחרונות לבין טוב שכ"א צריך להכיר בו אמנם אבל לזכור מיהו הנותן אותו- בורא העולם ולא שליחי הערב רב והס"א. אני מרבותי שמעתי בלי סוף על שלטון הערב רב. אצלכם לא?

תאמין לי שאם היית פוגש אותי ברחוב אני מוכן לעזור ולך ולעשות לך כל דבר טוב. אין כאן דבר אישי. אבל התורה אינה יתום קטן ומותר לעמוד על בירור האמת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 08, 2011 10:06 am

אם מדובר כדבריך בטענות ולא בטענה כך קיבלנו מה תענה על הטענה הזאת:

מדובר כאן בעיוות המציאות, מה שבעצם קרה בעולם כולו הוא שהחילוניות או המשכילות, פשתה ואכלה בכל פה, ותהליך זה שקדם לציונות ולא היה קשור אליו בכלל, הוא גם קרה אצל כל אומות העולם בדרכים שונות ואכמ"ל, היה קורה ממילא, גם ללא הציונות וודאי גם בלי קשר לקום מדינת ישראל. עובדה היא שוורשא היהודית היתה עיר חילונית לפני השואה ולא בגלל הציונות.

גם בציבור יוצאי מדינות ערב התחילה כבר תנועה של השכלה, ואם כי שם התהליך יכול להיות נתון לויכוח אבל גם שם סביר להניח שהשינויים התרבותיים שחילחלו בעולם אחרי מלחמת העולם השנייה היו מגיעים מהר מאד ומשנים את שמירת התורה והמצוות שם.

כך שבסופו של דבר במקום להסתכל נכוחה על המציאות ולהכיר בעובדה שיש תהליך שארכו כמה מאות שנים של פריקת עול ומנגד יש תהליך אחר של שיבה לארץ, ואע"פ שכמובן תהליכים כאלה מתערבבים בגלל שנושאי התהליכים הרעיוניים הם בני אדם המחזיקים בדעות שונות, אבל ביסודם אין להם קשר, ויש בהמשך השיוך הכל לציונות ולמדינה, משום הצמדות לטענות ישנות (לא אומר מנטרות כלשונך) , שאורך הזמן מציג מציאות שונה, ומן הראוי להתייחס לכך.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 08, 2011 10:16 am

אפילו על מלכות חשמונאי שהיתה מאד לא פשוטה בצד התורני

אני מעתיק את הנקודה הזאת משום שאני חושב שהיא באמת ראוייה להתיחסות ולא להבלע בין כל שאר הטענות.

כלומר התחושה שחז"ל לא באו ואמרו, אין לנו עסק עם המלכות הזאת כפי שאנחנו אומרים ובצדק לכאורה מול המלכות של היום, ומה החילוק?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 08, 2011 10:21 am

תודה שאנחנו לא חיים תחת פריץ גוי, שדורש מיסים בלי גבול, ויכול גם לזרוק אותנו לבור לנצח.

גם במדינות העולם הדמוקרטיות האחרות היהודים לא חיים תחת "פריץ גוי שדורש מיסים בלי גבול, ויכול גם לזרוק אותם לבור לנצח".

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 08, 2011 10:24 am

תודה שבתאריך ה' באיר תש"ח, ביום שבו יצאו הבריטים מהארץ, לא הופקרנו בידי המון ערבי זועם בלי שום יכולת להגן על עצמנו, ולא חוסלנו בידיהם, אלא היה פה מדינה וצבא שנלחמו בחירוף נפש, והיו שליחים של הקב"ה להציל נפשותינו.

אף אחד לא מסתפק שהעובדה שהיישוב היהודי בארץ ניצל מכף הערבים היא נס מן השמים, אבל האם זה חורג מכל שאר הניסים שקרו ליהודים בכל דור ודור.

גלאגוזים · הודעהעל ידי **גלאגוזים** » א' מאי 08, 2011 11:03 am

אוצר החכמה כתב:
אפילו על מלכות חשמונאי שהיתה מאד לא פשוטה בצד התורני

אני מעתיק את הנקודה הזאת משום שאני חושב שהיא באמת ראוייה להתיחסות ולא להבלע בין כל שאר הטענות.

כלומר התחושה שחז"ל לא באו ואמרו, אין לנו עסק עם המלכות הזאת כפי שאנחנו אומרים ובצדק לכאורה מול המלכות של היום, ומה החילוק?

כפי שציינתי לעיל הרמב"ם מדגיש וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה, אולי להדגיש כי גם שלטון החשמונאים באחרית ימיהם שכבר
לא היו נאמנים לדרך ישראל גם הוא עניין לשמוח בו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 08, 2011 11:07 am

תענה לנו בבירור בלי דמגוגיה. המדינה היא כלי בידי כוחות הקדושה או בידי כוחות הס"א החזקים שלא היו דוגמתם רבות בשנים מאז המתיוונים- מחריבי עמינו?
גם אני הסכמתי שהיה כאן כוחות אלוקיים וכו' רק ע"י הנהגת היחוד. אבל מכאן ועד להתייחס למדינה בצורתה ככח אלוקי? קול דמי אחינו שאיבדו את כל חלקם לעוה"ב (וגם לעוה"ז) צועקים אלינו מן האדמה!!!

על המשפטים האלה, לפי הבנתי, טען איש ספר טענה נכונה. אין זה מקומינו ואין זה עניינינו לדון האם המעשה הוא מכוח הקדושה או מכוח הס"א, אנחנו צריכים לדון מבחינה הלכתית איך להתייחס למצב, או במקרה שלנו, מצב שיש בו תועלות אלו ואחרות ונזקים אלו ואחרים, האם יש לנהוג ביום קימתו שמחה או עצב, או חוסר התיחחסות כל או כל דבר אחר, ודיון זה אינו נובע מהשאלה איזה כוחות גרמו למצב ואם זה הנהגת הייחוד או הנהגה אחרת, (שלענ"ד זו הפלגה גדולה ממחיצתנו לדעת איזה הנהגה גורמת למה, ולהגדיר את חוזק כוחות הס"א.)

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » א' מאי 08, 2011 11:11 am

איש_ספר כתב:אני באמת מופתע מהתגובות כאן. כנראה שמרוב מלל (ומצורף לזה כמה הודעות טרוליות שקוטעות את קו המחשבה) איבדו כאן את מהות הדיון כפי שהיא לטעמי. ובכן יש כאן כ"כ הרבה נושאים המתערבים זה בזה, ומקישים ומשליכים מאחד לשני, ואכתוב דברים פשוטים איש לדגלו, ולא יתלו בי עוד מה שאין בי:

א. התנועה הציונית, היא שפשטה צורה ולבשה צורה, עד שלבסוף התנערו/לחמו ממנה בחריפות רוב חכמי ישראל. משום שמגמתה העיקרית היתה חינוך מחדש של העם, וציון (או כל התישבות עצמאית אחרת) לא היתה אלא אמצעי בלבד. ודברי ר' עמיחי בענין זה מביאים לידי גיחוך, [אי אפשר ללמוד על הציונות מתוך כתבי הרב אלקלעי או הגרצ"ה קלישער בלבד, ואפילו לא מכתבי ר"ז גולד, או ר"מ בר אילן למשל..., בשביל להבין את כל המכלול צריך לקחת את הכתבים שלהם, של אלו שהמפתח היה בידם, ולא של כל מיני הוגים וחולמים).

ב. הקמת המדינה בפועל עם כל מה שנכרך בה, קרי קליטת העליה והשמדת צביון רוחני מקהלים רבים, בתי חנוך המחנכים למינות ופריצות וכו' וכו', הקמת ערכאות חילוניות שלא ע"פ התורה, וא"צ לפרט הדברים הידועים רח"ל, ע"ז בודאי ידוו כל הדווים. ובלתי מתקבל על הדעת שיטת 'הגילו ברעדה' של אמירת הלל רק על פרט אחד וכו'. והדבר ידוע לכל שרוב האומרים הלל ביום ה' באייר, כל הדברים המנויים מעלה לא משביתים את שמחתם במאומה.

ג. מה דעת רבותינו (זולת הרבי מסאטמער וההולכים בשיטתו), אילו היה אפשרות להקים מדינה של תורה? דבר זה אינו ברור כה"צ. בעיקר משום שהשאלה לא היתה מעשית מעולם, והדבר ידוע שרבותינו אינם מביעים דעתם בשאלות היפוטטיות. (ומפו' תשובתו של מרן החזו"א לר"ש לורינץ ששאל אותו על השילומים). יתכן מאד שיש שסברו שגם מדינה של תורה היא אסורה בתכלית, התרשמותי (שאינה אומרת דבר) מן דברי רבותינו אינה כזו. וכבר כתב פה מישהו בשם הגה"ק ר' אלחנן - הוא שהקנאים ניתלים בשיטתו (וכנראה בצדק) -, שלא היה כל איסור בכך.

ד. בנוסף לזה, לא שמענו מרבותינו כי מדינת ישראל הרי תהליך של גאולה (ואפילו אם השתמשו בלשונות אלו בכרוזים שונים, אנו מדברים עתה על מהות ולא על לשון וההבדל ברור). ממילא נראה מכל זה כי רבותינו לא ייחסו שום משמעות דתית מוחלטת למדינה, לטוב ולמוטב.

טוב אחרית דבר מראשיתו. חבל שלא הבהרת זאת מראש, ועל כך נאמר חכמים הזהרו בדבריכם. פשוט במקרה יום העצמאות קרב ובא, ועל כן משתתפי הדיון ואני בתוכם חשבו לתומם שאתה מדבר על מדינת ישראל שקמה בפועל, ולא על שאלות היפוטטיות. אולי הם חשבו כך גם בגלל שזה היה נושא האשכול עד שהגעת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 08, 2011 11:11 am

כפי שציינתי לעיל הרמב"ם מדגיש וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה, אולי להדגיש כי גם שלטון החשמונאים באחרית ימיהם שכבר
לא היו נאמנים לדרך ישראל גם הוא עניין לשמוח בו.

אבל למה באמת?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 08, 2011 11:20 am

עוד הערה קטנה
מה זה בכלל העסק של אהבת חינם,
אפשר להגיד וורט שאם בית שני חרב בגלל שנאת חינם התיקון יהיה באהבת חינם, אבל וורטים הם וורטים, וגדרים תורניים זה עניין אחר (גם אם אומר הוורטים הוא אדם גדול, כוונתו לעורר וזה ענין אחר) אבל כללי ההתנהגות צריכים לנבוע בראיות הלכתיות ותורניות מבוססות.

כך שהיה מן הראוי במקום לתת סיסמה, לבא לטעון טענות הלכתיות מוצדקות תינוקות שנשבו כן או לא, האם יש דין לאהוב כל סוג של תינוק שנשבה וכדומה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 08, 2011 11:30 am

למרות שאינני כותב כאן בקביעות, אתפרץ לדיון כדי להעלות שתי נקודות:

האחת: כמדומה שבדברי הכותבים עד כה נתערבו שני נידונים שאינם תלויים זה בזה (לפחות באופן עקרוני):
א. כפי שסיכם בבהירות אי"ס, יש שיודעים לומר בבהירות מהי המשמעות הרוחנית של מדינת ישראל ולשיטתם ברור מהי צריכה להיות תגובתנו (מר כדאית ליה ומר כדאית ליה), בעוד שחלק ניכר מן הציבור התורני לעומתם, מחזיק בעמדה מסופקת.
ב. ללא קשר להנ"ל, יש לדון מהי תחושתנו בדבר הקמת מרכז יהודי גדול בא"י, ובכללו האפשרות, לראשונה מאז החורבן, לחיים יהודיים בארץ ישראל, בתנאים נוחים המאפשרים יישוב מיליוני יהודים כ"י (קשה להכחיש כי אפשרות זו נתהוותה, לעיני בשר ובדרך הטבע לכה"פ, כתוצאה ממאמצי התנועה הציונית, ובפרט כתוצאה מהקמת המדינה)

לכשעצמי, בנקודה הראשונה אני קרוב לעמדתו של אי"ס (שאכן נתפרשה יפה בדברי ר' אליהו כי-טוב, כפי שציינו לעיל), לאמור מי יעלה לנו השמימה ויאמר אם אכן התהליך שהתרחש לעינינו ולעיני אבותינו במאה וחמישים השנים האחרונות הוא אכן זה שסופו בגאולה השלמה לה אנו מצפים, או שמא חלילה וכו'. וכמדומה שאף רבים מגדו"י שהשתמשו במטבע לשון של אתחלתא דגאולה וכדומה אמרו זאת בתור תקוה ותפילה ולא דווקא כוודאות ברורה.

מאידך, דל מהכא גאולה שלמה, אחר שאלפיים שנה התפללו יהודים "שתעלנו בשמחה לארצנו" מבלי יכולת לעשות כן ללא מסירות נפש, כוליה האי ואולי, נתאפשר לנו ברחמי שמיים לשוב לא"י, עד שכמעט רוב יושביה עליה כהיום הזה. מאידך, יש קלקולים רבים בקהילת יושבי א"י כידוע ואין צורך להאריך בזה. ממילא יש לדון האם יש מקום להודות ולשמוח ביום שאותו בחר הציבור לציין את הקמת היישוב היהודי בא"י, או שמא להפך.

והנקודה השניה, ובזה נראה לי שאי"ס חלוק עלי, מה נקודת המבט על קהילת יהודי א"י דהיום, ואפרש שיחתי:

לכשתמצי לומר, שורש המחלוקת הוא (כדוגמא בעלמא, ויש כמובן לחלק) כמחלוקת ההיסטורית בדבר חלוקת הקהילות. הטענות שעלו לעיל, המייצגות כמדומני את הגישה המרכזית בציבור החרדי דהיום, שוקלות את הטובות שקבלנו כתוצאה מהמדינה לעומת העוולות שנעשו על ידיה. במילים אחרות, עמדה זו מסתכלת על הציבור החרדי כיחידה נבדלת, וממילא: "הם" הקימו מדינה, שיש בה תועלת מסויימת לנו, ומאידך "הם" (המדינה, החילונים, הציוניים, המשכילים וכו) מצירים לנו, וכו'. לענ"ד כל צורת הסתכלות זו שגויה. "המדינה" אינה אלא גוף מופשט. מי שפועל טובות או רעות הם ראשיה, הנבחרים כידוע כנציגי הציבור באופן המשקף פחות או יותר את רצון הציבור עצמו. לאמור, לא "המדינה" מחללת שבת ומחנכת לכפירה וכו' אלא שהתושבים הגרים בא"י בחרו להוותנו בהתנהגות כזו. המסתכלים על כלל הציבור כ"אנחנו", פשוט להם כי "אנחנו", כציבור, ודאי נושענו בהקמת המדינה. זה שהציבור עצמו הוא בעייתי, זו צרה לכשעצמה. דרך משל, לו היתה נגזרת גזרת הכחדה על כל יהודי ורשא, בונדיסטים, ציונים ואגודאים כאחד, ולאחר מכן היתה ניצלת כל הקהילה ממיתה לחיים, וכי היו דנים לומר שאין בכך הצלה כי חלק ניכר מן הקהילה הם כופרים ופוקרים ומדיחים את בניהם של האחרים מתומ"צ? אמנם, כאן יטען הטוען כי עצם ההדרדרות במצבו הרוחני של הציבור היא תוצאה של קיבוץ הגלויות (וכעין מאמרם ז"ל יודעת הייתי שאבק של אותו מקום משיאני לעבודה זרה), ובזה חשובה מאד הערתו הנכוחה של ר' אוצה"ח לעיל - כלל זה נקוט בידך, בכל מקום בו נפגשה קהילה יהודית יראה ושלמה, בסגנון הישן והנאמן, עם המודרנה, אכלה בה זו האחרונה בכל פה. אם לא היו היהודים מגיעים לא"י אלא לארה"ב, לצרפת, לדרום-אפריקה וכו' שם היו נשארים אחינו בתומ"צ? די לראות מה מצב היהדות שם וגו' אדרבא, יהודי שחי בא"י עכ"פ בשם ישראל יכנה ויש לו תקוה לשוב, משא"כ בארצות אחרות, שם שיעורי ההתבוללות הם מעל מחצית, והוא רחום יכפר עוון וכו'. וכבר אמרו בשם חכ"א על המדינה, במליצתו "מדינה של גיהנום, אבל גיהנום בלי מדינה, עוד גרוע ממנה" ודו"ק

לכשתמצי לומר, הרבה מן הנקודות שהעלה אי"ס ברשימתו, בהם נחלקים בעלי הגישה הרואה את השלילה במדינה ובעלי הגישה השניה, קשורות לאו דווקא בשאלת האתחלתא דגאולה, אלא יותר בשאלת הפרדת הקהילות, ואכמ"ל.

ואני באופן אישי, לולי קמה המדינה היו אבותי בדרך הטבע נטמעים בין הקומוניסטים. די לי בכך, גם אם לא הובטחתי מפי הגבורה שזו אתחלתא דגאולה אחרונה, לומר מאת ד' היתה זאת היא נפלאת בעינינו, זה היום וכו'

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 08, 2011 12:38 pm

אוצר החכמה כתב:
כפי שציינתי לעיל הרמב"ם מדגיש וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה, אולי להדגיש כי גם שלטון החשמונאים באחרית ימיהם שכבר
לא היו נאמנים לדרך ישראל גם הוא עניין לשמוח בו.

אבל למה באמת?

ואולי התשובה פשוטה, מלכות בית חשמונאי עם כל חסרונותיה קיבלה באופן עקרוני את מרות התורה, אע"פ שבאופן מעשי היו פעולות אחרות ושונות.
אבל מלכות שבאופן עקרוני אין לה דבר עם התורה ואינה מקבלת עליה כלל את מרות התורה, אלא אדרבה סבורה שתפקידה לעקרה ולהנהיג חוק תחתיה, עליה אין בכלל מה לשמוח אלא אדרבה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 08, 2011 1:07 pm

נאמרו פה דברים רבים וחשובים ואנסה להתייחס לפחות למקצתם.

א. ר' עמיחי מנה כאן את כל הטובות שהגיענו, ואכן תלי"ת כאלה יש לא מעט (ומצורף לזה הנקודה החשובה שהעלה ברזילי, על יצירת זיקה בין יהודי לעמו בכל פזורות ישראל), אלא שהתחושה שהכל מגיע מאותה מערכת שלטונית אחת, ואין כאן אוסף נפרד של טובות ורעות, ולכן ההפרדה היא כ"כ קשה.
(כמדומה שהחזו"א הגדיר פעם את הדברים כאדם המוטל בארמון מפואר אבל שיניו כואבות בכאב בלתי נסבל, שאין לו הנאה מכל הסובב). הדוגמא שהבאתי מעלה, על הבן האומר (כדין!) בשמחה עצומה, ברכת הטוב והמטיב מעל מיטת אביו, שלרוב אינו מוכיח אלא את אטימות ליבו, הוא לענ"ד משל נמרץ (וכבר אמרו יהללך זר, ולא, פיך..).
[אכן טיעון מעניין העלה ברזילי, כי בשנים האחרונות מתערערת הזיקה בין דור המייסדים לבין מדינת ישראל, קשר שהיה בלתי ניתן להפרדה משך שנים רבות, למרות כללי המשחק הדמוקרטים כביכול, ויש כאן חומר למחשבה].

ב. לא אתפק מלהעיר לר' עמיחי על שרבוב השואה לכאן. דבר זה מלמד לצערי על הטמעות (בלתי מודעת?) של טיעוני הכפירה הנשמעים בכל שנה ושנה ביום השואה ע"י המנהיגים כאן, ותוכנם כי הלקח החשוב שיש להפיק מן השואה הוא: כי לעולם לא נסמוך אלא על עצמינו, ואילו היתה מדינת ישראל וכו'.
א"צ להאריך בדברים כמה טיעון זה, התולה את השמדת רוב מנין ובנין של עם ישראל, בשל אזלת יד אנוש, הוא כנגד דברי התורה, היפך דברי חכמינו. וכאשר חרבו בתי מקדשנו וגלינו מארצינו, לא תלו חז"ל את הדברים בחולשת השלטון היהודי כאן או בשל כשלון ההתקוממות, אלא חפשנו דרכינו וחקורה!

[אגב, על כל הניסים חיב אדם להודות להשי"ת, אכן בל נשכח שחלק מן הנסים המנויים מעלה, נצרכנו להם כתוצאה מפעולות קודמות של ראשי הישוב, וממילא התאריך של ה' באייר כיום ההודאה הוא בעייתי גם מן הבחינה הזו].

ג. אוה"ח ובריזלי טענו כאן שהחילון הוא מגמה כללית ואי אפשר לייחסו או לזוקפו למדינת ישראל במישרין. וכן שאילו היו העולים מגיעים לארצות אחרות ונחשפים לעולם החדש היו חווים בלא"ה את אותו התהליך.

ראשית מבחינה היסטורית יש להעיר כי כידוע שני גורמים הם שהביאו לחילון העם היהודי רח"ל, והם: השכלה מחד, ושווין זכויות מאידך. אכן גם התנועה הציונית ותעמולתה, תרמה את חלקה, ע"י הצבת סוגית הלאום כחזות הכל תוך כדי דחיקת שאר הסממנים היהודים לשוליים, וכמדומה שהדברים פשוטים ויודעים למתבונן בקורות עמינו.

ועוד והוא העיקר: אנשי הסוכנות וקליטת העליה, הם בידיהם מחו את צלמם של רבים מיהודי צפון אפריקה וגולת תימן ! ומעולם לא נשמע שרוצח ירחוץ בנקיון כפיו, בטיעון כי הקרבן בלאו הכי היה מת כתוצאה מקלקול קיבה אותו היה מקבל במקום אחר. בנוסף לכך כידוע מנעו המה בכח הזרוע את קליטתם של העולים במקומות (המועטים לצערינו ובושתינו) של שומרי תורה ומצוות, דבר שהיה מונע את חילונם.

ד. הר כסף, סוגית הערב רב יפה נדרשת בציבור אליהם אתה מפנה את חיצך, ('ומרא דשמעתא' בענין זה הרב צוריאל אאל"ט) אלא שכפה"נ לכל אחד מסקנת שונות מעשיות, מן הדברים. והרי זה מתקשר לתחילת דברינו אודות החולשה שבהסקת מסקנות מדברי אגדה.

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » א' מאי 08, 2011 1:31 pm

אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה כתב:
כפי שציינתי לעיל הרמב"ם מדגיש וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה, אולי להדגיש כי גם שלטון החשמונאים באחרית ימיהם שכבר
לא היו נאמנים לדרך ישראל גם הוא עניין לשמוח בו.

אבל למה באמת?

ואולי התשובה פשוטה, מלכות בית חשמונאי עם כל חסרונותיה קיבלה באופן עקרוני את מרות התורה, אע"פ שבאופן מעשי היו פעולות אחרות ושונות.
אבל מלכות שבאופן עקרוני אין לה דבר עם התורה ואינה מקבלת עליה כלל את מרות התורה, אלא אדרבה סבורה שתפקידה לעקרה ולהנהיג חוק תחתיה, עליה אין בכלל מה לשמוח אלא אדרבה.

זכור כי במאתים שנה אלו העבודה בבית הקודש המשיכה וסנהדרין ישבו בלשכת הגזית והגם שכבר פשטה מלכות אדום זה קרוי מלכות ישראל...

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 08, 2011 1:40 pm

לנקודה שלישית שבדברי הרב אי"ס אעיר - הן הן הדברים. אם באנו לדון באיש סוכנות פלוני שגזז פאותיו של עולה מתימן, ודאי שזהו מעשה רשע. ומכאן, מי שתופס את ההודאה על המדינה כהודאה על מוסד שנוסד בידי גורם חיצוני - אנשי השלטון דאז - מתקשה להפריד. אמנם, לטעמי זה שיש בא"י יהודים פוקרים העושים מעשי רשע אינו הדיון, וכי אם היו אותם פוקרים בארה"ב היה טוב יותר? וכי במזרח-אירופה לא פעלו אותם דמיהם של אותם אנשי סוכנות למשוך אחרים מתוך בית המדרש? השאלה הרלבנטית לדיון דידן היא אם עצם קיום המדינה גרם לגידול במספר המתפקרים. ובזה, כמדומני, גם אם ניקח בחשבון את המקרים הרבים בהם שליחי המדינה קלקלו בידיים, בחשבון כולל יהודים שהובאו לכאן על ידי הסוכנות נשארו נאמנים לקב"ה ולתורתו יותר מחבריהם שהגרו לארה"ב, צרפת וכדומה, ופוק חזי. [מלבד זאת יש לקחת בחשבון מה היה המצב הדתי של יהודי מזרח-אירופה גופא עם הגיע המודרניזציה אליהם (נתונים מפתיעים (אותי) על המצב הירוד של שמירת הכשרות בקרב יהודי וורשא התפרסמו לאחרונה ע"י ד"ר אסף קניאל), ועד כמה התנועה הציונית אכן תרמה לחילון באופן מעשי, ולענ"ד הדברים אינם כה חד משמעיים כפי שציין הרב אי"ס].

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » א' מאי 08, 2011 2:40 pm

אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה כתב:
כפי שציינתי לעיל הרמב"ם מדגיש וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה, אולי להדגיש כי גם שלטון החשמונאים באחרית ימיהם שכבר
לא היו נאמנים לדרך ישראל גם הוא עניין לשמוח בו.

אבל למה באמת?

ואולי התשובה פשוטה, מלכות בית חשמונאי עם כל חסרונותיה קיבלה באופן עקרוני את מרות התורה, אע"פ שבאופן מעשי היו פעולות אחרות ושונות.
אבל מלכות שבאופן עקרוני אין לה דבר עם התורה ואינה מקבלת עליה כלל את מרות התורה, אלא אדרבה סבורה שתפקידה לעקרה ולהנהיג חוק תחתיה, עליה אין בכלל מה לשמוח אלא אדרבה.

ואולי התשובה פשוטה עוד יותר (הריני כמוסיף ומעמיק בדבריך): אין שמחה במלכות חשמונאי כשלעצמה, אלא בעובדה שהיתה מלכות ישראל שלא מנעה משומרי התורה את עבודת הבורא. כלומר השמחה היא בהעדר החסרון שנגרם משלטון הזרים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 08, 2011 3:29 pm

ואחרי כל הדיונים המלומדים וכבדי המשקל, קחו קצת הפוגה עם הפלפול הנעים הזה, שבא לבסס המנהג (שכדברי הכותב כבר נתפשט ונתקבל גם בק"ק הקיבוצים הדתיים!) לומר הלל בברכה בליל ה' באייר.

י"א. תקנת הרבנות הראשית

אמירת ההלל בליל יום העצמאות היא תקנת מועצת הרבנות הראשית לישראל בראשות הגאון הרב שלמה גורן זצ"ל בשנת תשל"ו. ושנתה משנתה בשנת תש"מ. ויש שערערו על תקפותה של התקנה מכמה טעמים, ואחד מהם בלשון הגר"י אריאל שליט"א:

"ומה שהסתמך הר"א שרקי על החלטות הרה"ר מסר לי הרב כדיר צבאן זצ"ל רבה של נתיבות שהיה חבר מועצת הרה"ר באותם ימים שההחלטות על יום העצמאות (כגון לומר הלל ביום העצמאות שחל ביום שישי או שבת וכדו') לא נתקבלו על דעת חברי המועצה".

ומצטרפת טענה זו לטענה נוספת שהועלתה בעניין זה, והיא שהרב הראשי הספרדי נעדר מאותה ישיבה של המועצה.

תשובה:

אמר לי הגר"ש גורן זצ"ל על הטענה הראשונה: "אמנם הכרחתי אותם, אבל הם קיבלו". ויש לברר במקצת את דבריו: אמנם לא היתה דעתם של חברי המועצה נוחה בדבר, אבל עצם ישיבתם באותו מעמד היא קבלתם, שהרי יכולים היו להיעדר מהישיבה כדרך שנהג הרב הראשי הספרדי, וגם שערי מחאה פומבית כאמצעי התקשורת לא ננעלו. וכי תימא שלא עשו כן מפני הכבוד, על זה יש להשיב שכדומה לזה מצאנו בתקנת ריב"ז לתקוע ביבנה בראש השנה שחל בשבת, שהיתה שלא כדעתם של בני בתירה וכו'.

ועל הטענה השניה ענה לי הגר"ש גורן: "מי שלא היה אינו במניין", וסברא פשוטה היא. וכן הייתה סברתו של רבינו הגדול הרב צבי יהודה הכהן קוק זצ"ל אחר שיצאה הוראתו של הגר"ש גורן, שהורה לגמור את ההלל ולברך עליו בליל יום העצמאות בישיבה, מפני כבודה של הרבנות הראשית, אף על פי שדעתו האישית לא הייתה נוחה בדבר. ואם נאמר שלא היה זה אלא מפני כבודו האישי של הגר"ש גורן, מאי חזית להעדיף את כבודו על פני כבודו של הרב הראשי השני שהורה לאיסור? וכשנשאל על כך הרצי"ה ענה ש"הרב גורן הוא העיקר". אין זה אלא שרבינו זצ"ל החשיב את הוראתו של הגר"ש גורן כתקנה של מועצת הרה"ר, ושעל כן היא מחייבת.

ועוד יש להעיר, שלהורות בציבור שיש תקנות של הרבנות שיש לקיימן, ושיש כאלה שאין לקיימן, הוא לכאורה זילותא דבי דינא, ואין לך ערעור מעמדה של הרבנות יותר מזה, מה שהוא יותר חמור מביזוי ת"ח יחיד, שגם הוא ביטול עשה דכבוד תורה (ואין להקשות מהנהגתו בפועל של רב ראשי בניגוד להחלטת מועצת הרה"ר, כי אין למדים ממעשה רב).

ויש שטענו שהתקנה לא כללה במפורש את ההלל של הלילה, ושכל הדיון נסב במועצה רק על ברכתו של ההלל של היום, ושרק בעיתונות פורסם דבר ההלל בלילה.

תשובה:

הנה, מלבד שטיעון זה מנוגד להוראתו של הרצי"ה כדלעיל, יש להשיב שהיה מקום לכל הפקפוק הזה רק עד יום ל' בניסן שנת תש"מ. שהרי אז התכנסה מחדש מועצת הרה"ר והוזכרה במפורש תקנת הלילה. וזה לשון הפרוטוקול של אותה ישיבה כפי שהומצא לידי על ידי הרב שמואל כ"ץ שליט"א:

"מועצת הרבנות הראשית חוזרת על החלטותיה הקודמות כי יש לקרוא ביום העצמאות ובלילו הלל שלם בברכה לפניו ולאחריו בשם ובמלכות, וכן לדחות את סדרת הסליחות בה"ב לשבוע שלאחריו".

ויש שטענו שמאחר וכל הוראתו של הרצי"ה זצ"ל לא היתה אלא "מפני הכבוד" בטלה ההוראה עם פטירתו של הגר"ש גורן זצ"ל.

תשובה:

החיוב לנחוג כמרא דאתרא, וכל שכן כבי"ד, אינו בטל עם פטירת המתקן, שהרי תקנת ריב"ז לתקוע ביבנה בר"ה שחל בשבת תקפה לדורות, אע"פ שהיתה שלא כדעת בני בתירה ולא קיבלוה אלא מפני הכבוד, כדלעיל. וכו'.

אחרי כהונתו של הגר"ש גורן זצ"ל הורתה מועצת הרבנות הראשית לציבור לנהוג "כבשנים שעברו". לשון מעורפלת זו משמעותה הלכה למעשה שיהיה הדבר נתון לשיקול דעתו של המורה שבקהל. אך לפי זה במקום שפשטה התקנה של ההלל בלילה אין המורה רשאי לבטל, אחר שנהגו כן משנים, וגדול כוחם של מנהגי ישראל, שגם כשיש להקשות עליהם אין מבטלים אותם בלא ראיה ברורה, כי יש שלאחר דורות נמצא להם מקור נאמן שנעלם מעיני הראשונים (ועיין בעניין זה ב"טוב ראיה" להראי"ה קוק זצ"ל ר"ה ל"ד, ע"א). כל שכן בענייננו שיש ראיות ברורות לצדקת התקנה.

ובמציאות ראינו בעינינו ושמענו מפי נאמנים שרבים בתי הכנסת וקהילות קודש האומרים את ההלל ומברכים עליו בלילי יום העצמאות, ואזכיר מעט מהם, אע"פ שרבים הם: ישיבת "אור עציון" בראשות מו"ר הרב חיים דרוקמן שליט"א, קהילת "יאיר" בהוראת מו"ר הרב יהודה ליאון אשכנזי זצ"ל, ביהכנ"ס "מגן אבות" בהוראת הרב אליהו רחמים זייני שליט"א, ביהכנ"ס הגדול ברמות אשכול (ירושלים) בהוראת הרב ישעיהו דולגין שליט"א, קהילת עפרה בהוראת הרב אבי גיסר שליט"א, ועוד מקומות רבים, מלבד צה"ל והקיבוצים הדתיים. ולא הבאתי את אלה אלא לדוגמא בלבד.

מקור
http://ravsharki.org/content/view/1522/629/

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » א' מאי 08, 2011 3:33 pm

שימ לב לתחכום שבתחילת הקטע: מי שהיה טוענים עליו שיכל שלא להיות, ומי שלא היה אינו מן המנין...

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » א' מאי 08, 2011 3:51 pm

למען הידע: מי שהעלה לראשונה את רעיון ההלל ביומהעצמאות, היה מארי שלום יצחק הלוי זצ"ל, רב העדה התימנית בארץ ואבן פינתה.
הוא לא נכנס להתפלספויות של אתחלתא וגילוי כסא ה' וכו', פשוט בתימון היה רע ומר ליאהודים, וכאן לא עשו להם צורוס...
[כ"ז היה לפני ההעברה הגדולה על דת, ה' ירחם]

אורח לרגע. · הודעהעל ידי **אורח לרגע.** » א' מאי 08, 2011 8:09 pm

כאשר דנים על תרומתה של התנועה הציונית ל'חילון' עם ישראל, חייבים לציין נקודה מכרעת אשר עשויה להבדיל באופן חד בין התנועה הציונית לתנועת ההשכלה ודומיה.

התנועה הציונית המציאה את רעיון "הלאומיות", בכך יצרה עיוות נורא בכל הקשור למושג יהודי ויהדות. הרעיון הזה, שאפשר להיות "יהודי" ללא שמירת תורה ומצוות, זהו חידושה של הציונות, ועל החילוף והתמורה הלזו נלחמו גדולי הדורות, כידוע מכתבי אדמו"ר הרש"ב זצ"ל והגה"ק ר' אלחנן וסרמן הי"ד, ועוד.

הדתיים הלאומיים קידשו את הערך הזה ששמו "לאומיות", לדעתם כמו שישנם מצוות שבין אדם למקום ומצוות שבין אדם לחברו, כך ישנם מצוות שבין אדם לאומתו, וכל גורם ממלכתי המבטא את אותה "לאומיות" (כגון: צה"ל, משטרה, כנסת ישראל וכו' וכו') הרי הוא דבר קדוש ונשגב. הערך החשוב של מדינת ישראל אינו רק משום שהיא "אתחלתא דגאולה", אלא על עצם היותו שיא הביטוי של הלאומיות של עם ישראל, שהרי עַם ללא מדינה, עַם ללא חבל ארץ - אינו עַם.

יש דתיים המקבלים את הלאומיות כערך נבדל מהדת, ויש הסבורים שזהו ערך דתי, אך אלו ואלו אל הלאומיות והממלכתיות מגמתם, ותו לא.
שמחתם של הדתיים הלאומיים ביום העצמאות אינה על נס ההצלה [למרות שכך הם מספרים לחרדים] אלא על ה"עצמאות" שהיא ענף של ערך הלאומיות.

מי שסבור שהלאומיות היא נטע זר בכרם ישראל, מתקשה מאוד להשתתף בשמחתם של הלאומיים, אין לנו שום מכנה משותף עמם. גם אם נחפש סיבות לשמחה זו, נניח נס ההצלה או תקומת הישיבות, תהיה זו שמחה אחרת ודבר שונה לחלוטין. מבחינה זו כל הדיון אודות השותפות בפרץ השמחה של יום העצמאות, הוא תפל וחסר טעם לחלוטין.

אצפה לתגובות נוספות בענין זה, לכאן ולכאן.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' מאי 08, 2011 8:48 pm

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?156884

אורח לרגע. · הודעהעל ידי **אורח לרגע.** » א' מאי 08, 2011 10:09 pm

אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה כתב:
כפי שציינתי לעיל הרמב"ם מדגיש וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה, אולי להדגיש כי גם שלטון החשמונאים באחרית ימיהם שכבר
לא היו נאמנים לדרך ישראל גם הוא עניין לשמוח בו.

אבל למה באמת?

ואולי התשובה פשוטה, מלכות בית חשמונאי עם כל חסרונותיה קיבלה באופן עקרוני את מרות התורה, אע"פ שבאופן מעשי היו פעולות אחרות ושונות.
אבל מלכות שבאופן עקרוני אין לה דבר עם התורה ואינה מקבלת עליה כלל את מרות התורה, אלא אדרבה סבורה שתפקידה לעקרה ולהנהיג חוק תחתיה, עליה אין בכלל מה לשמוח אלא אדרבה.

ראיתי מפרשים כי הרמב"ם מדגיש שחזרה מלכות לישראל, שעל כן אומרים הלל ואין כאן "אכתי עבדי דאחשוורוש אנן".
כמו כן בפשטות הרמב"ם מציין את עוצמת נצחון החשמונאים שלא היה זה נצחון זמני וארעי, אלא דבר נמשך למעלה ממאתים שנה.

דרדקי · הודעהעל ידי **דרדקי** » א' מאי 08, 2011 11:10 pm

איש_ספר כתב:ואחרי כל הדיונים המלומדים וכבדי המשקל, קחו קצת הפוגה עם הפלפול הנעים הזה, שבא לבסס המנהג (שכדברי הכותב כבר נתפשט ונתקבל גם בק"ק הקיבוצים הדתיים!) לומר הלל בברכה בליל ה' באייר.
מקור
http://ravsharki.org/content/view/1522/629/

יש מישהו שמוכן להוריד לנו את כל החומר ה'מרתק' משם?
אין לי גישה.

חכם תחכמוני · הודעהעל ידי **חכם תחכמוני** » א' מאי 08, 2011 11:19 pm

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' מאי 08, 2011 11:20 pm

אורח לרגע. כתב:כאשר דנים על תרומתה של התנועה הציונית ל'חילון' עם ישראל, חייבים לציין נקודה מכרעת אשר עשויה להבדיל באופן חד בין התנועה הציונית לתנועת ההשכלה ודומיה.

התנועה הציונית המציאה את רעיון "הלאומיות", בכך יצרה עיוות נורא בכל הקשור למושג יהודי ויהדות. הרעיון הזה, שאפשר להיות "יהודי" ללא שמירת תורה ומצוות, זהו חידושה של הציונות, ועל החילוף והתמורה הלזו נלחמו גדולי הדורות, כידוע מכתבי אדמו"ר הרש"ב זצ"ל והגה"ק ר' אלחנן וסרמן הי"ד, ועוד.

הדתיים הלאומיים קידשו את הערך הזה ששמו "לאומיות", לדעתם כמו שישנם מצוות שבין אדם למקום ומצוות שבין אדם לחברו, כך ישנם מצוות שבין אדם לאומתו, וכל גורם ממלכתי המבטא את אותה "לאומיות" (כגון: צה"ל, משטרה, כנסת ישראל וכו' וכו') הרי הוא דבר קדוש ונשגב. הערך החשוב של מדינת ישראל אינו רק משום שהיא "אתחלתא דגאולה", אלא על עצם היותו שיא הביטוי של הלאומיות של עם ישראל, שהרי עַם ללא מדינה, עַם ללא חבל ארץ - אינו עַם.

יש דתיים המקבלים את הלאומיות כערך נבדל מהדת, ויש הסבורים שזהו ערך דתי, אך אלו ואלו אל הלאומיות והממלכתיות מגמתם, ותו לא.
שמחתם של הדתיים הלאומיים ביום העצמאות אינה על נס ההצלה [למרות שכך הם מספרים לחרדים] אלא על ה"עצמאות" שהיא ענף של ערך הלאומיות.

מי שסבור שהלאומיות היא נטע זר בכרם ישראל, מתקשה מאוד להשתתף בשמחתם של הלאומיים, אין לנו שום מכנה משותף עמם. גם אם נחפש סיבות לשמחה זו, נניח נס ההצלה או תקומת הישיבות, תהיה זו שמחה אחרת ודבר שונה לחלוטין. מבחינה זו כל הדיון אודות השותפות בפרץ השמחה של יום העצמאות, הוא תפל וחסר טעם לחלוטין.

אצפה לתגובות נוספות בענין זה, לכאן ולכאן.

נתחיל מהסוף: אין לאף א' את הזכות לדעת מה הדלי"ם חושבים, ולדעת בבירור שהם לא מספרים לחרדים את האמת. זאת מנין לך?
מה גם שגם בהם יש זרמים וזרמי זרמים. הנה כאן הועלו טיעונים על סיבות להודי' ביום העצמאות, עם כיווני חשיבה דליי"ם חדשים ומרעננים, אז הפתרון לדחות הכל בקנה זה לומר ש"הם סתם מבלפים"? לא מכובד, לא בגרותי. גם לא נכון.

לגופו של עניין, אמת שסכנת הסכנות שבציונות היא דחיקת הדת לשוליים, אבל קשה לומר שרק הם אלו שדחקוה. כפי שכבר כתבו כאן לעיל החילון היכה בעם בכל פינה.
אז נכון שבציונות גם נמצאה דחיפה לעניין, אבל מאידך, ידוע מה שאמר הד"ר בירנבוים שנטש את התנועה הציונית, כי הציונות הצילה את העם מהתבוללות.
מי שבקי בדברי ימי רוסיה היהודית, יודע שרק מי שנעשה לציוני [משאינם דתיים, כמובן] ניצל מלהיות קומוניסט/בונדיסט/סוציאליסט וכו', והי"ל יותר סיכויים שצאצאיו לא ינטשו את העם חלילה. לא בכדי נמנו רוב יהודי רוסיה הדתיים, על המחנה הציוני דווקא.

אורח לרגע. · הודעהעל ידי **אורח לרגע.** » א' מאי 08, 2011 11:46 pm

גוראריה כתב:נתחיל מהסוף: אין לאף א' את הזכות לדעת מה הדלי"ם חושבים, ולדעת בבירור שהם לא מספרים לחרדים את האמת. זאת מנין לך?

דווקא יש לנו את הזכות לדעת מה הם חושבים כי ידוע לנו היטב מה הם כותבים!
ברור שאין כוונת הדברים שהדלי"ם מרמים, מבלפים מישהו, אבל כאשר יוצא לך להתווכח עם ד"ל, הוא לא ימכור לך (החרדי) את ה"התחלתא דגאולה", למשל, לעולם לא! הוא ינסה לספר לך על הטובות והתועלות העולות מהקמתה של המדינה, כאשר הכל יודעים שהם עצמם לא היו חוגגים משום אותם טעמים.

גוראריה כתב:מה גם שגם בהם יש זרמים וזרמי זרמים. הנה כאן הועלו טיעונים על סיבות להודי' ביום העצמאות, עם כיווני חשיבה דליי"ם חדשים ומרעננים, אז הפתרון לדחות הכל בקנה זה לומר ש"הם סתם מבלפים"? לא מכובד, לא בגרותי. גם לא נכון.

אדרבה! תן לנו הסבר מדוע צריכים הם לכיווני חשיבה דליי"ם חדשים ומרעננים?

גוראריה כתב:לגופו של עניין, אמת שסכנת הסכנות שבציונות היא דחיקת הדת לשוליים, אבל קשה לומר שרק הם אלו שדחקוה. כפי שכבר כתבו כאן לעיל החילון היכה בעם בכל פינה.
אז נכון שבציונות גם נמצאה דחיפה לעניין, אבל מאידך, ידוע מה שאמר הד"ר בירנבוים שנטש את התנועה הציונית, כי הציונות הצילה את העם מהתבוללות.
מי שבקי בדברי ימי רוסיה היהודית, יודע שרק מי שנעשה לציוני, ניצל מלהיות קומוניסט/בונדיסט/סוציאליסט וכו', והי"ל יותר סיכויים שצאצאיו לא ינטשו את העם חלילה.

למאי נפק"מ? אנו דנים בציונות כי היא נוגעת לנו, אבל אכן כן, אנו גם לא נחגוג את חגם של הקומוניסטים, בונדיסטים והסוציאליסטים, בין אם הם גרועים מהציונות, ובין אם לא.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' מאי 08, 2011 11:55 pm

אל בחפזך. [הגעת הרי רק לרגע...]
לא כתבתי לחגוג, לא עלתה כזאת על דעתי, חלילה.
אבל כשאנו דנים על השקפתם הם, או על דברי ימי עולם, צריך לדעת את האמת ולא להאחז במנטרות של קנאות שאין להם כיסוי.

קבעת שהציונות נתנה תחליף לדת, אמת! אבל גם ההיפך הוא האמת!

הדלי"ם לא מדברים על אתחלתא? הלוואי! עכ"פ זה עצמו כיוונים חדשים ומרעננים!

בברכת עוד היום בנוב וגו' ינופף ידו כל היום...

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ב' מאי 09, 2011 12:40 am

איש_ספר כתב:אכתוב בזה הנלענ"ד ומתוך זה יבואר שכל הדו שיח חסר תועלת באשר הוא עומד בשני קוים שאינם נפגשים.

שתי קבוצות הם בציבור התורתי, להם בלבד הלכה ברורה ומשנה סדורה בסוגית מדינת ישראל. והם: הלאומיים וכל כינויהם מחד, ומאידך ההולכים בשיטת הרב מסאטמר.

הראשונים סבורים, שאנו בעיצומו של תהליך גאולה, ואף אם רבו הצללים, ואף אם ההליך מונע בידי מינים ומשומדים, אין בכ"ז לעמעם או להחליש את הידיעה שהיא היא גאולתן של ישראל, גם אם היא קמעה קמעה. וממילא לשיטתם, ראוי לקבוע יום להודות ולהלל על תחילת גאולתן של ישראל. מאידך לשיטת הרב מסאטמר, הקמתה של מדינה קודם ביאת המשיח, הרי היא מרידה במלכות שמים ועבירה על ג' שבועות, ואפילו יעמוד בראשה החפץ חיים וכו' וכו'. לגבי דידם פשיטא שהקמת המדינה כולה בחטא יסודה, וגם לאור יקראו חושך, לא כ"ש שלחושך מצרים לא יקראו אור. וממילא גם לשיטתם אין ספק ומבוכה בדבר.

ואלו ואלו שווים, שכל משענתם ומקורם, הרי הם בדברי אגדה !

ובכן בתווך יעמדו אנשי ההלכה, (והם וההולכים לאורם, רוב מנין ובנין של שומרי תו"מ) הרואים במעשה ה' כי נורא הוא, אבל בתורתם ובמידות שהיא נדרשת, לא נמצא פתרון ברור מה טיבם ומה עניינם של אלו. והם גם לא נצטוו לדון בהם ! ואילו מן האגדה, לא יוציאו משפט ערוך כבדבר הלכה. ואין כאן חולשה או חסרון, אלא שיטה שלימה שאין לנו, אלא את מה שעיניו של דיין רואות, בתלמוד ופוסקים, והלכה למעשה לא תוכרע אלא בבית המדרש ומן התלמוד והפוסקים. דין מדינת ישראל, כדין כף חולבת שנתחבה ליורה של בשר, דין פרוטה כדין מאה. ולא יוכל אדם לכונן צעדיו לאור דברי אגדה המתהפכים כחומר חותם.

וכמה אופיינים דברי הגרי"ז מבריסק שהתבטא על הכרזת המדינה ומלחמת השחרור שנכרכה בה: 'מנין לקחו לעצמם ראשי הישוב את ההימור לשפוך דם יהודי עבור הקמת המדינה בשעה שלא ידעו מה יעלה בגורלה', (בסגנון קרוב לזה) . הוי אומר לא 'מלכות ישראל' ולא 'זקיפת קומתן של ישראל', הם שינחו התיחסות לשאלות הנוגעות למדינה, כי שאלת הקמת המדינה הרי היא - למשל- כשאלת ניתוח לחולה מסוכן, שהיא תוכרע אך ורק מתוך עיון בדיני פיקו"נ ורציחה, ולא משום שיקול אחר. יהיו שיראו בכך צמצום או ניוון, אבל עינינו הרואות בכך עולם מלא של עמידה עקבית על טהרתה של תורה והוראה לבל יתערבו בה מין בשאינו מינו.

יבוא השואל וישאל, ילמדונו רבותינו מה עולה על מה: מחד קיבוץ גלויות, הפרחת שממות הארץ וכו', מאידך... (לא אחטא בדילטוריא על ישראל שהוא עוון כבד, אך זאת אעיר כי לשון 'בעיות' שנשתמשו בה למעלה היא כמובן לשון נקיה וחסרה וד"ל). ובכן בס"ה האם יש להודות או להתאבל? שאלה זו, שבמהותה ובעיקרה אינה שאלה הלכתית, אין לה מקום אצל איש ההלכה !

הוא לא קיבל כי כל הנראה לפניו מעשה שטן, וגם אינו יכול לשפוט מדברי אגדה איך היא גאולתן של ישראל . וממילא את הטוב יקבל ויודה לה' ע"כ, ועל הרע לא יכסה ולא יחפה. ובנתיים עומד הוא ומחריש, עומד ומצפה לישועה, מאמין ומקוה כי קרב יום גאולה, אשר לא יסתפק בו שום אדם, וכל אחד ואחד מראה באצבעו, ואומר: זה ה' קוינו לו ויושיענו זה ה' קוינו לו נגילה ונשמחה בישועתו: בב"א אנס"ו.
------------------------------------
כמובן שאין כונת הדברים לשלול התבונות בדברים ונסיון להבין את מהותם מתוך דברי רז"ל, אך זאת ראוי לזכור כי לעולם לא נוכל להוציא משפט ברור ומוחלט בדרך זו, והרי זה ככל לימוד אגדה, באופן שכל שיבואו הדברים הלכה למעשה, לא יהיו מוכרעים באופן זה.

בכל זאת צריך להעיר:
"כשם שצריך לשאול מבעל הוראה בכל דיני התורה גם בתוכחה ובקנאות צריך לשאול מבעל הוראה ולא להורות בעצמם" (שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ד סימן סג)

אייזיק · הודעהעל ידי **אייזיק** » ב' מאי 09, 2011 1:07 am

זאת ברור מעל כל ספק,שכל גדולי ישראל האמיתיים קודם השואה,ראו בהציונות קוץ מכאיב לישראל,שיטת הרב קוק וחבריו היו מופרכין
מכל וכל.מדאיב הדבר שאחר קום המדינה נהפכה הקערה על פיה.
תקחו לכם איזה זמן ועיינו בהמצורף http://www.natrina.org/articles/efesbiltecha.pdf

אייזיק · הודעהעל ידי **אייזיק** » ב' מאי 09, 2011 1:11 am

במשנתו הטהורה של האור שמח.
http://www.natrina.org/gedolim/orsameach.htm
ועוד,ציטוטים מגדולי ישראל-דיבורים כדברונות
http://www.natrina.org/gedolim/defaultgedolim.htm
http://www.natrina.org/articles/yalkutdaastorah.pdf

דרדקי · הודעהעל ידי **דרדקי** » ב' מאי 09, 2011 1:39 am

דרדקי כתב:
איש_ספר כתב:ואחרי כל הדיונים המלומדים וכבדי המשקל, קחו קצת הפוגה עם הפלפול הנעים הזה, שבא לבסס המנהג (שכדברי הכותב כבר נתפשט ונתקבל גם בק"ק הקיבוצים הדתיים!) לומר הלל בברכה בליל ה' באייר.
מקור
http://ravsharki.org/content/view/1522/629/

יש מישהו שמוכן להוריד לנו את כל החומר ה'מרתק' משם?
אין לי גישה.

הלל ביום העצמאות.pdf: (197.48 KiB) הורד 475 פעמים

קבלתי באישי. תודה לשולח.

אורח לרגע. · הודעהעל ידי **אורח לרגע.** » ב' מאי 09, 2011 1:47 am

גוראריה כתב:אל בחפזך. [הגעת הרי רק לרגע...]
לא כתבתי לחגוג, לא עלתה כזאת על דעתי, חלילה.
אבל כשאנו דנים על השקפתם הם, או על דברי ימי עולם, צריך לדעת את האמת ולא להאחז במנטרות של קנאות שאין להם כיסוי.

קבעת שהציונות נתנה תחליף לדת, אמת! אבל גם ההיפך הוא האמת!

הדלי"ם לא מדברים על אתחלתא? הלוואי! עכ"פ זה עצמו כיוונים חדשים ומרעננים!

בברכת עוד היום בנוב וגו' ינופף ידו כל היום...

לא חשדתיך...
הציונות היתה חרב פיפיות, אולי הצילה מהתבוללות, אך דוקא משום כך הרסנותה היתה כה גדולה.
אין גם לשכוח כי תנועת הציונות חדרה למעוזים שבהם להשכלה לא היתה שליטה. יש כיסוי למנטרה, שאינה כלל קנאית.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר