ישא ברכה כתב:בעז"ה
בעיני לא הנושא הוא של עמל התורה. האם יש ענין לשלוח את הילד לישיבה עם ר"מ לא מוצלח כדי שיהיה לו קשה בלימוד ואז הוא יצטרך לעמול יותר כדי להבין את תורת ה'? וחוץ מזה עמל התורה העיקרי הוא לא פיענוח מבנה הטקסט בגמ' אלא תפיסת המו"מ, החשבון, הסברות וכו'. הגמרות המבוארות עוזרות בעיקר לעצלנים לפתור את בעיית הקריאה הרציפה, שאלה/תשובה/ראיה, איפוא נגמר/איפוא מתחיל מילות קישור וכדו'.
לדעתי עיקר הבעיה אחרת, מי שלומד באופן קבוע עם גמרא מבוארת לא קולט את הדקויות שיש בגמרא, הרי התלמודים זה אחד הספרים המורכבים לקליטה איך הם עובדים, צריך הרבה הרגל ומיומנות כדי לתפוס את כל הקודים של שפת הגמרא, וכל מי שיצא לו ללמוד את בעל תשובה יהיה גאון עולם הוא לא יצליח לקרוא יותר מכמה שורות בלי להסתבך טובא. ריבוי השימוש בגמרות מבוארות גורם שאנשים לא קולטים איך לומדים גמרא, אם עוד הצורה היתה ללמוד פעם אחת עם גמרא מבוארת ועוד פעם בלי עוד היה אפשר לקלוט, אבל היות ומחמת הקלות אנשים מתרגלים ללמוד רק עם הגמרא המבוארת, הם לא תפסו את שפת הגמרא.
ובשלמא לאדם שקובע עיתים לתורה, אכן מסתבר שעדיף שילמד עם גמרא מבוארת, אבל אותם המתועדים להיות חכמי התורה, חייבים לפחות לדעת ללמוד דף גמרא לבד..
הגיונות כתב:מאמר מנומק הכתוב בטוטו"ד כתב הר"ח רפופורט בעניין זה בקובץ אור ישראל של שנת תשס"ח.
אעיר את ששמעתי מהרב עדין שטיינזלץ שלדעתו ההתנגדות הגדולה לגמרא שהוציא לאור נבעה לדעתו בעיקר כיון שהוא ביטל את ה'עמל תורה'. הוא הוסיף ואמר שלדידו אין זה נכון. הדבר דומה לאדם הרוצה ללמוד בדווקא מתוך גמ' קרועה הכתובה בשפה האנגלית למען ה'עמל תורה'...
יש גם מר' יצחק הוטנר או מהחזו"א (כמדומני שנדפס בהקדמה של אוצר מפרשי התלמוד) שהחיפוש בספרים איננו בגדר של ה'עמל התורה'.
על כל זה יש עוד להעיר ש' משה שמואל שפירא זצ"ל החזיק את סדרת הספרים 'שערי תוספות', שכל כולם אינם אלא תרגום וביאור דברי התוס' בלשון קלה, ולא חשש כלל להפסד של ה'עמל תורה' (וכמדומה ברור שהר"ח רפופורט הביא עוד ריבוי דוגמאות כיוצא באלו)...
בפועל, כשקצת גדלתי והעזתי להציץ בגמרות החדשניות הללו מצאתי בהם שפעמים רבות הבנתי את הגמרא באופן שגוי לחלוטין.
(לדוגמא, פעמים שלמדתי עמוד גמרא כשרשרת של סוגיות-לא-קשורות. וכשפתחתי שוטנשטיין מצאתי שהן בעצם המשך של אותה סוגיה).
קמצן_קדוש כתב:מעניין שיש טאבו על שוטנשטיין (בישיבות, לדוגמא) ואילו ספרים אחרים שלא שונים בתוכנם מתקבלים ביותר אהדה (לדוגמא, בבית הכנסת שליד ביתי לא היה שוטנשטיין אבל היה ש"ס "חברותא". וכן כהיום שמכניסים בהרבה בתי כנסת גמרות "מתיבתא").
אוצר החכמה כתב:בפועל, כשקצת גדלתי והעזתי להציץ בגמרות החדשניות הללו מצאתי בהם שפעמים רבות הבנתי את הגמרא באופן שגוי לחלוטין.
(לדוגמא, פעמים שלמדתי עמוד גמרא כשרשרת של סוגיות-לא-קשורות. וכשפתחתי שוטנשטיין מצאתי שהן בעצם המשך של אותה סוגיה).
אפשר אולי לקבל את הדוגמא כדי לראות אם גם אני טעיתי בסוגיא זו ואעמוד על האמת.
הגיונות כתב:אם זהו לא נקרא הטיה מהביאור המקובל (אצל הראשונים כמלאכים), מהו אם-כן יש כאן?!
משה נטע כתב:הגיונות כתב:אם זהו לא נקרא הטיה מהביאור המקובל (אצל הראשונים כמלאכים), מהו אם-כן יש כאן?!
אתה יכול לשאול את שאלתך גם בלי ההפחדה של "ראשונים כמלאכים", הרי ברור שבמקור אין הכוונה למי שאנו קוראים ראשונים.
וכן, הביאור היה מקובל בזמנם וכיום הוא פחות מסתבר לאוזן, על כן נקטו בפירושים אחרים שגם הם מקובלים ממפרשים אחרים, מה הבעיה כאן?
הרואה כתב:טענות מהסוג של שתי הטענות האחרונות בוודאי לא מקובלות על הרבנים שהסכימו על הש"ס.
ההוא גברא כתב:כמה פעמים שמעתי בחורים בישיבה גדולה לומדים גמרא בחברותא וטועים בפירוש הפשט. מה נעשה להם?
איני יודע למה, אבל יש הרבה שאינם מוצאים ידיהם ורגליהם באגדתות ובכל סוגיא שיש בה מילים בארמית שאינן מצויות ביותר. וודאי עדיף להם שיתחילו בשוטנשטיין.
הגרח כתב:צא ולמד ממרן הגריש שהיה מכין את שיעוריו בסוף ימיו גם מתוך שוטונשטיין כפי שמופיע בתמונות וכפי ששמעתי באופן אישי מבאי ביתו
בקשה:מי שלא בדק באופן אישי את דברותי שלא יקפוץ בראש לסותרם "והריני כאילו התקבלתי"
מי שיש לו גישה לתמונותיו אשמח שישתפינו בבחינת גדולה ראיה.
מיכאל1 כתב:ההוא גברא כתב:כמה פעמים שמעתי בחורים בישיבה גדולה לומדים גמרא בחברותא וטועים בפירוש הפשט. מה נעשה להם?
איני יודע למה, אבל יש הרבה שאינם מוצאים ידיהם ורגליהם באגדתות ובכל סוגיא שיש בה מילים בארמית שאינן מצויות ביותר. וודאי עדיף להם שיתחילו בשוטנשטיין.
השאלה היא כשיתחילו משוטנשטיין הם יישארו בשוטנשטיין.
וכמו כן אפשר לומר באותו משקל:
איני יודע למה אבל יש ילדים בני שנתיים שאינם מוצאים ידיהם ורגליהם בהליכה בצעדים הראשונים ובפרט בעלייה במדרגות, ולהם ודאי עדיף להעזר במקל הליכה.
הגרח כתב:צא ולמד ממרן הגריש שהיה מכין את שיעוריו בסוף ימיו גם מתוך שוטונשטיין כפי שמופיע בתמונות וכפי ששמעתי באופן אישי מבאי ביתו
בקשה:מי שלא בדק באופן אישי את דברותי שלא יקפוץ בראש לסותרם "והריני כאילו התקבלתי"
מי שיש לו גישה לתמונותיו אשמח שישתפינו בבחינת גדולה ראיה.
החושב כתב:מעשה שהייתי עד לו. ראובן עסק בעבודת עריכה בשביל מתיבתא. חבר שלו שמעון שאל האם הוא משתמש בשוטנשטיין. ראובן ענה: "לא, אסור לי".
שמעון ממש לא הבין איך זה יכול להיות. אז מה אתה עושה אם אינך מבין משהו? שאל.
כלומר, בשלמא שאר הלומדים שלא משתמשים בשוטנשטיין, נגיד אפילו שלא מבינים עד הסוף איזו נקודה. לא קרה כלום. לא הבין, המשיך הלאה. אבל אם מתוקף תפקידך אינך יכול להשאיר נקודה ללא ביאור - מה תעשה אם אסור לך להשתמש בשוטנשטיין?!
קמצן_קדוש כתב:החושב כתב:מעשה שהייתי עד לו. ראובן עסק בעבודת עריכה בשביל מתיבתא. חבר שלו שמעון שאל האם הוא משתמש בשוטנשטיין. ראובן ענה: "לא, אסור לי".
שמעון ממש לא הבין איך זה יכול להיות. אז מה אתה עושה אם אינך מבין משהו? שאל.
כלומר, בשלמא שאר הלומדים שלא משתמשים בשוטנשטיין, אם אינם מבינים עד הסוף איזו נקודה, לא קרה כלום. לא הבין, המשיך הלאה. אבל אתה, שתפקידך לבאר את הכל ולא להשאיר נקודה ללא ביאור - מה תעשה אם אסור לך להשתמש בשוטנשטיין?!
לא הבנתי, זה שהוא לא פתח זה טוב או לא טוב?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 61 אורחים