מה שנכון נכון כתב:הסיפור עם החזו"א מובא בפאר הדור ח"ב עמ' של (וכפי הנשמע והמסתבר מפי בעל המעשה, וע"כ לא נכונה הפרשנות שבהליכו"ש). ובהערה הובהר שהכוונה לסובר שאין דברי חז"ל אמת, ולא שאין כוונתם כפשוטה.
איש ימיני כתב:כמה חבל שהרב אבינר עצמו, בסיפורי ילדים שמפרסם. מוריד את הנביאים לגובהו שלו.
כמו למשל, כשהוא מתאר את ביקרי חנה אצל שמואל הנביא בשילו. "כמה גבהתה" ואיך אתה יפה" וכדו'
איש ימיני כתב:כמה חבל שהרב אבינר עצמו, בסיפורי ילדים שמפרסם. מוריד את הנביאים לגובהו שלו.
כמו למשל, כשהוא מתאר את ביקרי חנה אצל שמואל הנביא בשילו. "כמה גבהתה" ואיך אתה יפה" וכדו'
אוצר החכמה כתב:מה שנכון נכון כתב:הסיפור עם החזו"א מובא בפאר הדור ח"ב עמ' של (וכפי הנשמע והמסתבר מפי בעל המעשה, וע"כ לא נכונה הפרשנות שבהליכו"ש). ובהערה הובהר שהכוונה לסובר שאין דברי חז"ל אמת, ולא שאין כוונתם כפשוטה.
אני לא מבין אחרי ההבהרה הזאת של הרב מה שנכון מה יש להמשיך לדון בדברי החזו"א.
מי שסובר שדברי חז"ל אינם נכונים על אף שזו היתה כוונתם. אינו מקבל את עקרון אמיתת התורה ודברי חז"ל.
אבל מי שסובר שאין כוונת חז"ל כמו שחושב מי שקורא אותם בקריאה ראשונה אלא יש בהם כוונה פנימית סובר כמו הרבה ראשונים ואחרונים.
הגיונות כתב:קראקובער כתב:החושב כתב:אבל אני לא מתכחש לכך שהגישה זו הנחילו לנו רבותינו. ידוע המעשה עם החזון איש ובחור מוכשר שניסה להציע שמעשה של עוג מלך הבשן והנמלים שעשו חור בהר אין להבין כפשוטו. והחזון איש חשש מכאן ואילך למגעו ביין.
כנראה שגם דברי החזון איש לא כפשוטו ואמר את זה מסיבות חינוכיות גרידא אחרת צודק עקביא שאי אפשר לשתות היין של רוב הראשונים מספרד.
בספר 'הליכות שלמה לבין המצרים' (עמ' תמ) מסופר ביתר פירוט, ושם שהיה זה כיון ששאלת השואל נבעה מחוסר אמונה:
"ונשאל פעם רבינו על דבר מספר ההרוגים העצום הנראה מדברי חז״ל באגדות החורבן אם נכון לומר דנקטו לשון הפרזה והשיב בתוקף דח״ו לומר כן ובמעשה שהיה כעין זה שהיה אצל רבנו החזון איש ז״ל שפקפק ת״ח אחד בכגון דא נזהר מיד ממגעו של השואל ביין שהיה על השולחן [והוסיף רבינו שבשעתו היה הדבר חידוש בעיני הרואים אולם נראה שהחזון איש ז״ל בגודל חכמתו ויראתו הבחין באותו שואל שהיה מופלג בתורה ואיש נכבד שאין תוכו כברו ושאלתו הוא מחסרון אמונה ואכן הוכיח סופו על תחילתו] ובאמת בנידון דידן בלאו הכי מוכח גם ממה שאמרו בפסחים ס״ד ע״ב על כליות הפסחים שמנאום במצות אגריפס המלך שמנין בני ישראל בזמן הבית היה רב מאוד".
יעקב_ב. כתב:ומי שסובר שחז"ל טעו בשוגג, בשל חוסר ידיעות היסטוריות מהימנות, כמו שמצינו טעויות של אמוראים בתלמוד, הוא חייב להיות אפיקורס? ומה עם הרמב"ם שכותב שחז"ל כתבו דברים לפי המדע שהיה בזמנם, והוא לא בהכרח נכון, האם מי שסובר כמוהו הוא אפיקורס?
יעקב_ב. כתב:ומי שסובר שחז"ל טעו בשוגג, בשל חוסר ידיעות היסטוריות מהימנות, כמו שמצינו טעויות של אמוראים בתלמוד, הוא חייב להיות אפיקורס? ומה עם הרמב"ם שכותב שחז"ל כתבו דברים לפי המדע שהיה בזמנם, והוא לא בהכרח נכון, האם מי שסובר כמוהו הוא אפיקורס?
קראקובער כתב:יעקב_ב. כתב:ומי שסובר שחז"ל טעו בשוגג, בשל חוסר ידיעות היסטוריות מהימנות, כמו שמצינו טעויות של אמוראים בתלמוד, הוא חייב להיות אפיקורס? ומה עם הרמב"ם שכותב שחז"ל כתבו דברים לפי המדע שהיה בזמנם, והוא לא בהכרח נכון, האם מי שסובר כמוהו הוא אפיקורס?
אתה לא מכיר את זה שלהרמב"ם היה מותר ולך אסור? ולא רק אסור אלא כפירה ממש!!
(בהנחה כמובן שאנחנו בכלל מבינים למה הוא באמת התכוון...)
איש ימיני כתב:כמה חבל שהרב אבינר עצמו, בסיפורי ילדים שמפרסם. מוריד את הנביאים לגובהו שלו.
כמו למשל, כשהוא מתאר את ביקרי חנה אצל שמואל הנביא בשילו. "כמה גבהתה" ואיך אתה יפה" וכדו'
תורה בטהרה כתב:קראקובער כתב:אתה לא מכיר את זה שלהרמב"ם היה מותר ולך אסור? ולא רק אסור אלא כפירה ממש!!
(בהנחה כמובן שאנחנו בכלל מבינים למה הוא באמת התכוון...)
מנין לך לחלק ? ולמי מותר ?
הוא לא מחדש כמו הרמב"ם הוא רק מחיל את דברי הרמב"ם גם על מדע בימינו, ולא רק על מדע בזמן הרמב"ם, וזה גופא מה שמביא מהרמב"ם עצמו.
יעקב_ב. כתב:אוצר החכמה כתב:מה שנכון נכון כתב:הסיפור עם החזו"א מובא בפאר הדור ח"ב עמ' של (וכפי הנשמע והמסתבר מפי בעל המעשה, וע"כ לא נכונה הפרשנות שבהליכו"ש). ובהערה הובהר שהכוונה לסובר שאין דברי חז"ל אמת, ולא שאין כוונתם כפשוטה.
אני לא מבין אחרי ההבהרה הזאת של הרב מה שנכון מה יש להמשיך לדון בדברי החזו"א.
מי שסובר שדברי חז"ל אינם נכונים על אף שזו היתה כוונתם. אינו מקבל את עקרון אמיתת התורה ודברי חז"ל.
אבל מי שסובר שאין כוונת חז"ל כמו שחושב מי שקורא אותם בקריאה ראשונה אלא יש בהם כוונה פנימית סובר כמו הרבה ראשונים ואחרונים.
ומי שסובר שחז"ל טעו בשוגג, בשל חוסר ידיעות היסטוריות מהימנות, כמו שמצינו טעויות של אמוראים בתלמוד, הוא חייב להיות אפיקורס? ומה עם הרמב"ם שכותב שחז"ל כתבו דברים לפי המדע שהיה בזמנם, והוא לא בהכרח נכון, האם מי שסובר כמוהו הוא אפיקורס?
ההוא גברא כתב:בדברים הללו עולם הפוך ראיתי
כשיש דברים בהלכה שלא מתאימים למציאות היום - מותר לדון בהם בפה מלא, מאז הפחד יצחק ורבותיו שדנו על כינים. והרשב"א בעניין כל יתר כחסר דמי.
אבל כשמדובר על אגדה אסור לדון? הרי אגדה פחותה מהלכה.
קראקובער כתב:הוא אשר דברנו שאמר את דבריו מסיבות חינוכיים.
יעקב_ב. כתב:ומה עם הגמרא שאומרת שדברו חכמים לשון הבאי? וראה בשערי נחמה לגר"י טשזנר, שנקט שהמספרים הגדולים הם דרך גוזמא.
ההוא גברא כתב:בדברים הללו עולם הפוך ראיתי כשיש דברים בהלכה שלא מתאימים למציאות היום - מותר לדון בהם בפה מלא, מאז הפחד יצחק ורבותיו שדנו על כינים. והרשב"א בעניין כל יתר כחסר דמי. אבל כשמדובר על אגדה אסור לדון? הרי אגדה פחותה מהלכה.
עקביה כתב:ר"ח (עירובין מא. הובא גם בתוס' שם) מייחס טעות משמעותית לתנא רבי יהודה, וכנראה גם לאמוראים שהביאוהו.
אמנם הוא מסתמך על קבלה שבידיו, ואין כאן רמז לכך שקל לייחס טעות לחז"ל, אבל לעצם העניין, אנו רואים שסבר שאפשר שחז"ל טעו אפילו בכגון דא.
אילו נפסקה בתקופת האבות הפרדה בין נשים לגברים סביב הבאר ספק אם עם ישראל היה קם. הרהור עכשווי על העבר
הבארות בימי קדם היו מקום המפגש של השואבות והרועים והרבה אהבות ושידוכים נרקמו סביבן. נניח שהיו קמים זקני העדה של אותה התקופה ומורים על הפרדה מגדרית סמוך לבארות:
בכדי למנוע פריצות ומעשי תועבה סמוך לבארות המים, הרינו להודיע כי בין השעות 8 בבוקר ועד 12:00 בצהריים תותר שאיבת מים אך ורק לרועים גברים ומהשעה 13:00 ועד 17:00 תותר השאיבה לרועות בלבד. השאיבה בלילה תיאסר לשני המינים.
לכאורה רעיון מצוין, אלא שעיון חטוף בפסוקי המקרא מלמדנו שאילו תוקנה הפרדה מגדרית בתקופת לבן ורבקה, לא היה מתקיים המפגש שבין עבד אברהם ורבקה; רחל לא הייתה נפגשת עם יעקב; ומשה לא היה מכיר את ציפורה. ללא מפגש בין רבקה ויצחק לא היה מגיע יעקב לעולם ובעצם עם ישראל כולו לא היה קיים והכול בשל הפרדה מגדרית.
עבד אברהם יוצא בפקודת אדונו למצוא אישה לבנו יצחק בעיר חרן אשר בארם נהריים. העבד מתקרב לאחת מבארות המים שמחוץ לעיר ואומר את הדברים הידועים הבאים: "הנה אנוכי ניצב על עין המים ובנות אנשי העיר יוצאות לשאוב מים. והיה הנערה אשר אומר אליה הטי נא כדך ואשתה ואמרה שתה וגם גמליך אשקה אותה הוכחת לעבדך ובה אדע כי עשית חסד עם אדוני". והנה, טרם כילה לדבר ורבקה מגיעה וכדה על שכמה. התורה מקפידה לתאר את רבקה כפי שראה אותה אליעזר: "והנערה טובת מראה מאוד, בתולה ואיש לא ידעה, ותרד העינה ותמלא כדה ותעל". אילו הייתה רבקה מכוסה באותה עת בצעיף בסגנון הטליבאן, לא הייתה כותבת התורה את הפסוק המתאר את יופייה. אילו הצליחו זקני ארם נהריים לבצע הפרדה מגדרית ליד הבאר הסמוכה לעיר חרן, לא היה העבד פוגש את רבקה ויצחק היה נשאר בגפו או מתחתן עם אישה כנענית.
בפרשת ויצא מסופר על פגישתו של יעקב אבינו עם רחל וכך נאמר: "עודנו מדבר עמם ורחל באה עם הצאן אשר לאביה כי רועה היא. ויהי כאשר ראה יעקב את רחל בת לבן אחי אמו ואת צאן לבן אחי אמו ויגש יעקב ויגל את האבן מעל פי הבאר וישק את צאן לבן אחי אמו. וישק יעקב לרחל וישא את קולו ויבך" (בראשית, כ"ט, ט'-י"ב). הרמב"ן מסביר כי רחל הייתה קטנה והנשיקה של יעקב ניתנה על ראשה או על כתפה.
יעקב מצליח להסיר את האבן מעל פי הבאר לנוכח ההתרגשות שאחזה בו במפגש עם רחל. המפגש המסעיר שבין רחל ויעקב, שגרם למיליוני קוראים בתנ"ך במשך מאות שנים להתרגש ולהזיל דמעה יחד עם יעקב, לא היה מתרחש אילו זקני ארם נהריים היו גוזרים הפרדה מגדרית סמוך לבארות. וכך כותב רד"ק על הפסוק "אעבדך שבע שנים ברחל בתך הקטנה":
… ויעקב אבינו בחר ברחל לפי שהייתה יפת תואר ועבד בה שבע שנים והתרעם בלבו על שנתן לו לאה תמורתה לפי שלא הייתה יפה כמו רחל… וצריך שיהיה האדם שמח בעולמו ובחלקו שנתן לו הא-ל, כי הא-לוהים מענה בשמחת לבו ומזמין לצדיק אישה יפה, כמו שעשה לאבות ולשאר הצדיקים שיהיו שמחים בחלקם ומולידים בנים כמותם.
החזקוני מפרש 'ויאהב יעקב את רחל': "כבר נתן עיניו בה". רד"ק וחזקוני לא היו תמימים והבינו שליד הבאר בחרן התרחש מפגש בין האישה רחל, שהייתה יפת תואר ויפת מראה, לבין יעקב שהפגין את כישוריו הגבריים.
הרב שמשון רפאל הירש חולק על גישה זו וכותב:
שלוש פעמים מדגיש הכתוב שלבן היה אחי אמו של יעקב. מעשיו של יעקב כאן היו מודרכים מזכר אמו, שדמות דיוקנה נראתה לו ברחל. הן מיד אחר כך הוא אומר: "וישק יעקב לרחל". אלמלא אותו רמז חוזר ונשנה, היינו דנים את התנהגותו של יעקב כמעשה אבירות לנערה יפה… השינוי הבולט במין הכינויים מוציא מדעתה של השקפה מעין זו, וחוזר ומאשר שלא משיכה מינית, כי אם חוש הצדק העירני הוא שהדריך את מעשיו… הדמעה מראה כי הנשיקה הייתה מוסרית כולה, וגם בשעה שדאג לצאן, רק כיבד את אימו.
גם לדעת הרש"ר הירש לא היה כל פסול במפגש שבין רחל ויעקב, אלא שהוא מייחס את החיבה שהפגין יעקב כלפי רחל לגעגועים לאמו ולדמיון שבין רחל ורבקה.
אילו הונהגה הפרדה מגדרית בבארות של מדין, משה לא היה נפגש עם שבע בנותיו של רעואל ולא היה מכיר את ציפורה רעייתו. "ויבואו הרועים ויגרשום (את בנות רעואל) ויקום משה ויושיען וישק את הצאן" (שמות ב' י"ז). חזקוני מפרש: ציפורה שרצה כציפור לקרוא למשה, או שהייתה יפה כמו הבוקר (צפרא).
כמה טוב שבתקופת רבקה, רחל וציפורה לא נמצאו מי שפסקו בעניין שירת נשים, כיתת יורים, הפרדה מגדרית באוטובוסים, הימנעות מתמונות נשים צנועות במרחב הציבורי, הימנעות מבחירת נשים למשרות ציבוריות, וכולנו נוכל להמשיך ולהתרגש לנוכח הכתובים, הפירושים והמדרשים הנפלאים על המפגשים הטהורים והמוסריים של אבותינו ואמהותינו סמוך לבאר.
פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י'ג בכסלו תשע"ב, 9.12.2011
אש משמים כתב:דוגמא לגובה העיניים של חלק מהאנשים היכולים להגיע לכפירה ממש בקלות רבה.
אילו נפסקה בתקופת האבות הפרדה בין נשים לגברים סביב הבאר ספק אם עם ישראל היה קם. הרהור עכשווי על העבר
עבד אברהם יוצא בפקודת אדונו למצוא אישה לבנו יצחק בעיר חרן אשר בארם נהריים. העבד מתקרב לאחת מבארות המים שמחוץ לעיר ואומר את הדברים הידועים הבאים: "הנה אנוכי ניצב על עין המים ובנות אנשי העיר יוצאות לשאוב מים. והיה הנערה אשר אומר אליה הטי נא כדך ואשתה ואמרה שתה וגם גמליך אשקה אותה הוכחת לעבדך ובה אדע כי עשית חסד עם אדוני". והנה, טרם כילה לדבר ורבקה מגיעה וכדה על שכמה [...] אילו הצליחו זקני ארם נהריים לבצע הפרדה מגדרית ליד הבאר הסמוכה לעיר חרן, לא היה העבד פוגש את רבקה [...]
עקביה כתב:ר"ח (עירובין מא. הובא גם בתוס' שם) מייחס טעות משמעותית לתנא רבי יהודה, וכנראה גם לאמוראים שהביאוהו.
אמנם הוא מסתמך על קבלה שבידיו, ואין כאן רמז לכך שקל לייחס טעות לחז"ל, אבל לעצם העניין, אנו רואים שסבר שאפשר שחז"ל טעו אפילו בכגון דא.
עקביה כתב:לא עולה על הדעת לייחס טעות לתנא או אמורא בהלכה, וגם לא בכל מה שקשור להבנה, להכרת המציאות ולאינטואיציה (מה שר"ח דווקא כן עשה), אבל בידיעת מדעי הטבע אולי כן.
אוצר החכמה כתב:אפשר לשאול על מה אמר הרמב"ם שכל דברי התורה המסורים בידינו נמסרו למשה מסיני והאם הגמרא היא כולה דברי תורה שצריך לקבלם או שכשם שאפשר לחלוק על הרשב"א והרמב"ן אפשר לחלוק על הגמרא. בעניין זה בדיוק התבטא החזון איש לחזק את המסורת המקובלת בכלל ישראל (דבר זה תלוי רק במה שאנו יודעים במסורת) שכל דברי הגמרא בכוונה שנאמרו הם התורה המסורה בידינו.
אוצר החכמה כתב:ממש לא הגיוני מה שאתה אומר וגם לא מבוסס על המציאות. אתה חושב שאריסטו היה פחות חכם ממך? יש ידע והבנה מצטברים כך שהחלוקה שאתה עושה בין ידע לבין ניתוח והבנה של המציאות היא המלאכותית כאן.
החלוקה בין התורה עצמה לבין הידיעות המציאותיות היא חלוקה ברורה וטבעית.
אוצר החכמה כתב:השאלה האחרונה היא מוזרה ומשונה בלשון המעטה. אם אתה חושב שגהינום הוא איזה מערה גדולה מתחת לאדמה ובה סירים גדולים אשר מתבשלים בהם הרשעים, ואולי ממנה אדון וולקן מעיף לבה, אכן ברור שאין דבר כזה. אבל אם אתה מאמין בהבנה הרוחנית של הדברים כמו שכולנו מאמינים וגם חז"ל אליה התכוונו הרי זה ממש דברי תורה וקיימים לעד.
סגי נהור כתב:ההפרדה הזו (שכבר נרמזה לעיל בדברי אוצה"ח) היא די מלאכותית, כי הרבה ידיעות מחודשות שיש בידינו אינן נובעות דווקא ממידע נוסף שיש בידינו אלא מהתבוננות וניתוח נכון של מה שידוע מאז ומעולם. לדוגמא: מי שמתבונן בים צריך להגיע למסקנא שכדור הארץ הוא עגול, ועכ"פ שאיננו מישור, שהרי הים מסתיים בפתאומיות באופק. מי שיבחן את התנהגותם של חפצים בתנועה צריך להגיע למסקנא של ניוטון, שהנח ממשיך לנוח והנע ממשיך לנוע (בניגוד לדעת הקדמונים שהנח הוא המצב הקבוע). כך שאם אנו מניחים שחז"ל לא ידעו זאת, אנו מטילים דופי בהבנתם ובניתוח שלהם, ולא רק במידע שהיה בידיהם.
סגי נהור כתב:גם לא ברור איפה בדיוק שמים את הגבול. האם אפשר להניח שנעלמו מחז"ל גם "מדעי" הפסיכולוגיה, למשל? והרי הרבה מדברי חז"ל מבוססים על הכרתם בטבע האדם. או כלך לדרך זו (כמו שכבר שאלתי פעם): אם דבריהם על הכינים נאמרו על בסיס הידע של זמנם, ויש הולכים צעד נוסף ומפרשים שדבריהם על הסלמנדרא נאמרו על בסיס המיתולוגיה של זמנם - למה לא נרחיק לכת עוד קצת ונאמר שגם גן עדן וגיהנם שאובים מאיזו מיתולוגיה ח"ו?
כל אחד יכול כמובן להניח את קו הגבול איפה שנראה לו, אבל כאמור זה יהיה גבול מלאכותי וללא בסיס אמיתי.
עקביה כתב:סגי נהור כתב:ההפרדה הזו (שכבר נרמזה לעיל בדברי אוצה"ח) היא די מלאכותית, כי הרבה ידיעות מחודשות שיש בידינו אינן נובעות דווקא ממידע נוסף שיש בידינו אלא מהתבוננות וניתוח נכון של מה שידוע מאז ומעולם. לדוגמא: מי שמתבונן בים צריך להגיע למסקנא שכדור הארץ הוא עגול, ועכ"פ שאיננו מישור, שהרי הים מסתיים בפתאומיות באופק. מי שיבחן את התנהגותם של חפצים בתנועה צריך להגיע למסקנא של ניוטון, שהנח ממשיך לנוח והנע ממשיך לנוע (בניגוד לדעת הקדמונים שהנח הוא המצב הקבוע). כך שאם אנו מניחים שחז"ל לא ידעו זאת, אנו מטילים דופי בהבנתם ובניתוח שלהם, ולא רק במידע שהיה בידיהם.
אינני מסכים למשפט המודגש. לפעמים, כדי להתקדם בהבנת המציאות נדרשת פריצת דרך מחשבתית (ע"ע ביצת קולומבוס) מסוג שגם מי שהבנתו וכושר ניתוחו הנם ללא דופי לא בהכרח יגיע אליה. אדם דן את מה שעיניו רואות על פי מיטב הכרתו, הנשענת על המוסכמות השולטות בכיפה בזמנו ובמקומו. היציאה לדרך חדשה אינה נובעת בדווקא מהבנה וכושר ניתוח. זו יכולה להיות תוצאה של הארה שזכה לה מי שזכה, ומי שלא זכה בה אין בכך חיסרון בכישרונותיו. בד"כ מי שיזכה לפרוץ דרך הוא מי שמשקיע את כל מחשבתו בזה, וחז"ל לא נמנו על אלה, שכן הם השקיעו את כל מחשבתם בתורה, ובמה שנוגע למדע סמכו על חכמי זמנם.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים