בינוני כתב:זאת ועוד.
אין ספק שההנהגה הזאת היא מורכבת ומסוכנת ביותר, וצריך כתפיים רחבות מאוד ודעת תורה טהורה וברורה ביותר בכדי להבחין בזה בין סיכוי הצלה ובין סיכון רציחה.
קשה לדעת אם יש בדורנו הדל והשפל אדם כלשהוא שיש לו את הכוח להיכנס למבואות הצרים האלו (בעיני צריך מישהו כדוגמת החת"ס בשביל להחליט בדברים כאלו).
האנשים הקיצוניים שבדורנו, אולי הם תלמידי חכמים, ואולי אפילו ת"ח נכבדים, אך חוץ מהם עצמם אין בעם ישראל - על גדוליו וקטניו - מישהו שחושב שהם בדרגה להחליט לנהוג כך על דעת עצמם.
עכ"פ, להשוות את הקיצונים האלו לדניאל, לבבא בן בוטא או לריב"ז, שאם 'הם' יכלו להחליט כך גם 'הם' יכולים להחליט כך, זו השוואה קיצונית לא פחות מהמעשים עצמם.
משולש כתב:בינוני כתב:זאת ועוד.
אין ספק שההנהגה הזאת היא מורכבת ומסוכנת ביותר, וצריך כתפיים רחבות מאוד ודעת תורה טהורה וברורה ביותר בכדי להבחין בזה בין סיכוי הצלה ובין סיכון רציחה.
קשה לדעת אם יש בדורנו הדל והשפל אדם כלשהוא שיש לו את הכוח להיכנס למבואות הצרים האלו (בעיני צריך מישהו כדוגמת החת"ס בשביל להחליט בדברים כאלו).
האנשים הקיצוניים שבדורנו, אולי הם תלמידי חכמים, ואולי אפילו ת"ח נכבדים, אך חוץ מהם עצמם אין בעם ישראל - על גדוליו וקטניו - מישהו שחושב שהם בדרגה להחליט לנהוג כך על דעת עצמם.
עכ"פ, להשוות את הקיצונים האלו לדניאל, לבבא בן בוטא או לריב"ז, שאם 'הם' יכלו להחליט כך גם 'הם' יכולים להחליט כך, זו השוואה קיצונית לא פחות מהמעשים עצמם.
מה מורכב ומסוכן בשיחות שלום?? האם כל ראשי הממשלות של ישראל לא הביעו את הסכמתם ללחוץ ידי מרצחים אם יגיעו להסכם שלום?
האם לא רוב גדולי ישראל הסכימו שיש לעשות מאמצים ולמסור שטחים כדי להשיג שלום ושקט עם שכנינו הערבים?
משולש כתב:בינוני כתב:א"א לנתק את ראשי ומנהיגי הקבוצה מהקבוצה שהם מנהיגים [אידיאולוגית]. כמו"כ פשוט בתכלית שהקרבה הלבבית לרוצחים השפלים היא היא הגורמת לתוצאות המחפירות האלו.
באמת, אי אפשר לנתק את השוליים מהציבור?? האם גם השוליים של הציבור החרדי מראים שהדרך החרדית היא טעות?
בינוני כתב:משולש כתב:בינוני כתב:א"א לנתק את ראשי ומנהיגי הקבוצה מהקבוצה שהם מנהיגים [אידיאולוגית]. כמו"כ פשוט בתכלית שהקרבה הלבבית לרוצחים השפלים היא היא הגורמת לתוצאות המחפירות האלו.
באמת, אי אפשר לנתק את השוליים מהציבור?? האם גם השוליים של הציבור החרדי מראים שהדרך החרדית היא טעות?
אם הדרך החרדית הייתה בעלת ניסיון של 70 שנה בלבד, והציבור החרדי היה רק 30 איש, ושליש מהם היו עושים מעשים פסולים, בוודאי שזה היה מלמד הרבה על הדרך עצמה, ומן הסתם כל בר דעת היה מסכים שמדובר בכישלון.
בינוני כתב:משולש כתב:בינוני כתב:זאת ועוד.
אין ספק שההנהגה הזאת היא מורכבת ומסוכנת ביותר, וצריך כתפיים רחבות מאוד ודעת תורה טהורה וברורה ביותר בכדי להבחין בזה בין סיכוי הצלה ובין סיכון רציחה.
קשה לדעת אם יש בדורנו הדל והשפל אדם כלשהוא שיש לו את הכוח להיכנס למבואות הצרים האלו (בעיני צריך מישהו כדוגמת החת"ס בשביל להחליט בדברים כאלו).
האנשים הקיצוניים שבדורנו, אולי הם תלמידי חכמים, ואולי אפילו ת"ח נכבדים, אך חוץ מהם עצמם אין בעם ישראל - על גדוליו וקטניו - מישהו שחושב שהם בדרגה להחליט לנהוג כך על דעת עצמם.
עכ"פ, להשוות את הקיצונים האלו לדניאל, לבבא בן בוטא או לריב"ז, שאם 'הם' יכלו להחליט כך גם 'הם' יכולים להחליט כך, זו השוואה קיצונית לא פחות מהמעשים עצמם.
מה מורכב ומסוכן בשיחות שלום?? האם כל ראשי הממשלות של ישראל לא הביעו את הסכמתם ללחוץ ידי מרצחים אם יגיעו להסכם שלום?
האם לא רוב גדולי ישראל הסכימו שיש לעשות מאמצים ולמסור שטחים כדי להשיג שלום ושקט עם שכנינו הערבים?
אתה מערבב בין מצבים שונים - גם בהשוואה הקודמת שלך לריב"ז וכדו' וגם בהשוואה הנוכחית (להבדיל אא"ה).
אם הפעולות של הקיצונים דנן היו מביאות לתועלת מיידת, לדוגמא: מצילים את יבנה וחכמיה, אזי הדבר היה יותר מובן כלפי רובא דעלמא, כי המעשים לא היו נתפסים כמתן לגיטימציה סתמית, אלא כפעולת הצלה ממשית.
אבל מעשיהם של הקיצונים דנן הרי לא משפיעים בשום מקום, בוודאי לא ההתקרבות שלהם לצוררי עם ישראל באיראן, ובוודאי ובוודאי שהם לא מצילים כאן ועכשיו. ובמצב כזה ההתנשקויות וההצטלמויות הראוותניות נתפסות כמתן לגיטימציה גרידא.
אני לא חושב שהקיצונים טיפשים עכ"כ לחשוב שהפעולות שלהם מצילים בפועל משהו. הם עושים את זה רק למטרה אידיאולוגית בכדי להראות שלא כל היהודים הם ציונים וכו'.
וכאן השאלה: האם בשביל אידיאולוגיה זו הותר להם לשתף פעולה עם רוצחי ישראל? כל עם ישראל - על גדוליו וקטניו - מבינים שלא. הם מבינים שכן.
אבל בוודאי שזו שאלה מורכבת ומסוכנת שמצריכה דעת תורה ברמה גבוהה מאוד.
משולש כתב:למרות שברור שאחוזי המקולקלים אצל ידידי הערבים גדולה יותר, עדיין זה נורמלי שקבוצה הזוייה תמשוך אליה יותר "טיפוסים" בעיתיים מאשר הציבור החרדי הנורמלי.
בינוני כתב:משולש כתב:האם שמעת את הירש משבח מישהו על זה שרצח יהודים?
אני מעדיף לא לכתוב כאן את מה שראו עיני ולא זר איך הגיבו חלק מקבוצה זאת (שיש מהם קרובי ממש) בעת קבלת הבשורות על נפילת חיילים במלחמת לבנון השנייה.
רמז: זה רחוק בתכלית מהצורה שהגה"ק ר' יואליש הגיב.
בינוני כתב:אתה מערבב בין מצבים שונים - גם בהשוואה הקודמת שלך לריב"ז וכדו' וגם בהשוואה הנוכחית (להבדיל אא"ה).
אם הפעולות של הקיצונים דנן היו מביאות לתועלת מיידת, לדוגמא: מצילים את יבנה וחכמיה, אזי הדבר היה יותר מובן כלפי רובא דעלמא, כי המעשים לא היו נתפסים כמתן לגיטימציה סתמית, אלא כפעולת הצלה ממשית.
אבל מעשיהם של הקיצונים דנן הרי לא משפיעים בשום מקום, בוודאי לא ההתקרבות שלהם לצוררי עם ישראל באיראן, ובוודאי ובוודאי שהם לא מצילים כאן ועכשיו. ובמצב כזה ההתנשקויות וההצטלמויות הראוותניות נתפסות כמתן לגיטימציה גרידא.
אני לא חושב שהקיצונים טיפשים עכ"כ לחשוב שהפעולות שלהם מצילים בפועל משהו. הם עושים את זה רק למטרה אידיאולוגית בכדי להראות שלא כל היהודים הם ציונים וכו'.
וכאן השאלה: האם בשביל אידיאולוגיה זו הותר להם לשתף פעולה עם רוצחי ישראל? כל עם ישראל - על גדוליו וקטניו - מבינים שלא. הם מבינים שכן.
אבל בוודאי שזו שאלה מורכבת ומסוכנת שמצריכה דעת תורה ברמה גבוהה מאוד.
עמקן כתב:בינוני כתב:אני לא חושב שהקיצונים טיפשים עכ"כ לחשוב שהפעולות שלהם מצילים בפועל משהו. הם עושים את זה רק למטרה אידיאולוגית בכדי להראות שלא כל היהודים הם ציונים וכו'.
וכאן השאלה: האם בשביל אידיאולוגיה זו הותר להם לשתף פעולה עם רוצחי ישראל? כל עם ישראל - על גדוליו וקטניו - מבינים שלא. הם מבינים שכן.
אבל בוודאי שזו שאלה מורכבת ומסוכנת שמצריכה דעת תורה ברמה גבוהה מאוד.
אתה כותב בעצמך שהם באמת חושבים כך רק שהם טיפשים. זה כל הטענה של אלו המצדדים בעדם, חוץ מהם בעצמם כמובן שהם חושבים שהם דוקא חכמים יותר מכולם. וא"כ מה המחלוקת כאן.
משולש כתב:בינוני כתב:אתה מערבב בין מצבים שונים - גם בהשוואה הקודמת שלך לריב"ז וכדו' וגם בהשוואה הנוכחית (להבדיל אא"ה).
אם הפעולות של הקיצונים דנן היו מביאות לתועלת מיידת, לדוגמא: מצילים את יבנה וחכמיה, אזי הדבר היה יותר מובן כלפי רובא דעלמא, כי המעשים לא היו נתפסים כמתן לגיטימציה סתמית, אלא כפעולת הצלה ממשית.
אבל מעשיהם של הקיצונים דנן הרי לא משפיעים בשום מקום, בוודאי לא ההתקרבות שלהם לצוררי עם ישראל באיראן, ובוודאי ובוודאי שהם לא מצילים כאן ועכשיו. ובמצב כזה ההתנשקויות וההצטלמויות הראוותניות נתפסות כמתן לגיטימציה גרידא.
אני לא חושב שהקיצונים טיפשים עכ"כ לחשוב שהפעולות שלהם מצילים בפועל משהו. הם עושים את זה רק למטרה אידיאולוגית בכדי להראות שלא כל היהודים הם ציונים וכו'.
וכאן השאלה: האם בשביל אידיאולוגיה זו הותר להם לשתף פעולה עם רוצחי ישראל? כל עם ישראל - על גדוליו וקטניו - מבינים שלא. הם מבינים שכן.
אבל בוודאי שזו שאלה מורכבת ומסוכנת שמצריכה דעת תורה ברמה גבוהה מאוד.
כשריב"ז הלך לאספסיינוס לא היה שום דבר ברור האם הוא יצליח, אבל השתדלות צריכים לעשות. לאחר מעשה התברר שהוא הצליח.
בנוסף הנחת בהודעתך כאן שתי הנחות יסוד:
א. מעשיהם לא משפיעים בכלום. (וגם הם יודעים את זה כי הם "לא טיפשים").
ב. הם עושים את זה רק כדי להראות שהם לא ציונים אידיאולוגית.
ועל פי שתי ההנחות האלו אתה בונה בניין. אבל קודם אתה צריך להוכיח את ההנחות שלך.
בתודה
בינוני כתב:משולש כתב:בינוני כתב:אתה לא רואה הבדל בין אמירת שלום והתחננות על הצלה לבין אמירת אללה הוא אכבר, התנשקות מחויכת וצילומי ראווה?
אללה הוא אכבר זה "אלקים גדול" וזה לא שבח לשום רוצח.
התנשקות וצילומי ראווה בימינו מקבילים ל"שלום עלך מלכא" ונתינת עצות בימיהם, (וכן דניאל עם עצותיו לנבוכדנצר, ובבא בן בוטא עם עצותיו להורדוס, ועוד רבים).
אני לא יודע לענות לך, מהסיבה הפשוטה, שאין לי [ולאף אחד כיום] את הכלים לבדוק מה הרושם שהתקבל מהנהגת קדושי העליון שהזכרת.
רק זאת אומר, אין לי צל צלו של ספק שאם הנהגת הקדושים הייתה מתפרשת ע"י רובא דעלמא כמתן לגיטימציה לרוצחים השפלים, הם בוודאי לא היו נוהגים כך.
משאי"כ הקבוצה הקיצונית של זמנינו, שהם מודעים מאוד שמעשיהם נתפסים בעיני רובא דעלמא כמתן לגיטימציה לרוצחים השפלים, ועכ"ז הם ממשיכים במעשיהם.
ומכאן הניכור העצום שרוב עם ישראל - על גדוליו וקטניו - חשים כלפי קבוצה זאת.
אוצר החכמה כתב:זה בושה שבכלל מישהו משווה בין מעשי ריב"ז לבין מעשי הפסיכיים האלה.
העובדה ששניהם מדברים עם אויב לא משנה מאומה. המציאות שונה לגמרי.
מה הייתם אומרים אם על מי שמנסה לפגוע ולהרוג את הגרח"ק היו אומרים מה בעצם ההבדל בין מעשיו להריגת שמעי בן גרא על ידי שלמה?
מנין כתב:טוב אני אנסה להסביר את ההבדלים
אספסיינוס היה מלך. גם אם באותה עת הוא היה עדיין רק האחראי באזור ולא מלך על כל האימפריה.
ריב"ז היה מנהיג היהודים.
ריב"ז בא לבקש ממי שבידו הסמכות, כמה בקשות. לשם כך הוא נפגש איתו.
ערפאת לא היה המלך כאן באיזור, ואותו רשע מ.ה. לא היה מנהיג של היהודים, ולא בא לבקש מהרוצח שום בקשה, אלא בא רק להראות את תמיכתו בהמשך התנגדותו של עראפת ליהודים!
עדיין צריך להסביר?
מנין כתב:טוב אני אנסה להסביר את ההבדלים
אספסיינוס היה מלך. גם אם באותה עת הוא היה עדיין רק האחראי באזור ולא מלך על כל האימפריה.
ריב"ז היה מנהיג היהודים.
ריב"ז בא לבקש ממי שבידו הסמכות, כמה בקשות. לשם כך הוא נפגש איתו.
ערפאת לא היה המלך כאן באיזור, ואותו רשע מ.ה. לא היה מנהיג של היהודים, ולא בא לבקש מהרוצח שום בקשה, אלא בא רק להראות את תמיכתו בהמשך התנגדותו של עראפת ליהודים!
עדיין צריך להסביר?
אב בבינה כתב:[וגם קיבל סכום של 55000 דולר מעראפת ימח שמו, כידוע]
משולש כתב:מנין כתב:טוב אני אנסה להסביר את ההבדלים
אספסיינוס היה מלך. גם אם באותה עת הוא היה עדיין רק האחראי באזור ולא מלך על כל האימפריה.
ריב"ז היה מנהיג היהודים.
ריב"ז בא לבקש ממי שבידו הסמכות, כמה בקשות. לשם כך הוא נפגש איתו.
ערפאת לא היה המלך כאן באיזור, ואותו רשע מ.ה. לא היה מנהיג של היהודים, ולא בא לבקש מהרוצח שום בקשה, אלא בא רק להראות את תמיכתו בהמשך התנגדותו של עראפת ליהודים!
עדיין צריך להסביר?
אם ערפאת לא היה מנהיג באיזור למה רבין נפגש אתו?
(ולגבי מטרת ביקורו של הירש אצל ערפאת (שזה כאילו בשביל להראות את תמיכתו ברודפי ישראל) יש לך מקורות? כי אני טוען שהוא בא להסביר לו שממשלת ישראל במלחמותיה נגד הערבים לא מייצגת חלק גדול בציבור היהודי בארץ, כך כמדומני שהם בעצמם מצהירים).
משולש כתב:אני טוען שהוא בא להסביר לו שממשלת ישראל במלחמותיה נגד הערבים לא מייצגת חלק גדול בציבור היהודי בארץ, כך כמדומני שהם בעצמם מצהירים.
קראקובער כתב:בפגישתו עם אש"ף משה הירש בסך הכול הקדים "ראשיה, שריה ויועציה" בפחות מעשרים שנה, מאי כולי האי?!
http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/ ... 0&rtl=true
בינוני כתב:משולש כתב:אני טוען שהוא בא להסביר לו שממשלת ישראל במלחמותיה נגד הערבים לא מייצגת חלק גדול בציבור היהודי בארץ, כך כמדומני שהם בעצמם מצהירים.
אמשיך עם הקו שלך.
ריב"ז הייתה לו תכנית ברורה להציל, ולכן נפגש עם מחריב המקדש.
הקיצונים רוצים להסביר עמדה אידיאולוגית, ולכן הם מתנשקים מצטלמים ומתחנפנים עם רוצחי ישראל.
מישהו רואה פה השוואה?
בינוני כתב:קראקובער כתב:בפגישתו עם אש"ף משה הירש בסך הכול הקדים "ראשיה, שריה ויועציה" בפחות מעשרים שנה, מאי כולי האי?!
http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/ ... 0&rtl=true
והחסומים מה יהא עליהם?
אוצר החכמה כתב:אם הגעת להתנפלות כזאת על ריב"ז באמת צדקתי.
משולש כתב:אוצר החכמה כתב:אם הגעת להתנפלות כזאת על ריב"ז באמת צדקתי.
כיון שאני מתאר לעצמי שגם את ההודעה הזו אין בכח כת"ר להסביר, הריני מנוע מלהגיב לה.
משולש כתב:יש למישהו תעודת ביטוח שהערבים לא יכבשו לעולם את א"י?
משולש כתב:אני טוען שהוא בא להסביר לו שממשלת ישראל במלחמותיה נגד הערבים לא מייצגת חלק גדול בציבור היהודי בארץ, כך כמדומני שהם בעצמם מצהירים).
משולש כתב:איזה תכנית ברורה היתה לו? חוץ מלדבר ולהסביר שהבריונים לא מייצגים אותו מה היה לו לעשות (מה גם שבסוף הטיעון הזה נכשל בגלל המשל של הנחש והחבית). זה שהוא הצליח לצאת עם שלושה דברים קטנים זה נס גלוי משמיים בזכות סיפור הנעל. ע"פ דרך הטבע הוא לא היה אמור לקבל שום דבר במקרה הטוב, ודי לו אם לא היה גורם נזק לכל ירושלים.
משולש כתב:לגבי מטרת הקיצונים אתה מתעלם מדבריי, ונ"ל שאתה ממציא עליהם דברים ואח"כ מכפיש אותם מתוך המצאותיך.
אוצר החכמה כתב:ריב"ז פעל נכון בהתאם למצב הקיים. רומי היתה מלכות שע"פ ההגיון לא היה הצדקה להלחם בה. אלו שנלחמו בה חשבו שיהיה להם סייעתא דשמיא מיוחדת אבל ריב"ז בגדולתו ידע שאינו כן מחמת חטאיהם. כך שהצורך להכנע לרומאים היה ברור מצד אחד ומצד שני היה לזה סיכוי טוב להצליח שרומי תתן ליהודים שלטון עצמי יחסי בענייני תורה ומצוות יבנה וחכמיה כמו שבאמת קרה בסוף.
חזי לי תקנתא לדידי דאיפוק אפשר דהוי הצלה פורתא
בינוני כתב:לא תהיה לך דרך להתשמט מהגמ' המפורש שמטרת הליכתו הייתה להצלה גרידא!חזי לי תקנתא לדידי דאיפוק אפשר דהוי הצלה פורתא
וכל ניסיון להפוך את ריב"ז כסומך על הנס חייבת הוכחה.
משולש כתב:איזה תכנית ברורה היתה לו? חוץ מלדבר ולהסביר שהבריונים לא מייצגים אותו מה היה לו לעשות. ע"פ דרך הטבע הוא לא היה אמור לקבל שום דבר במקרה הטוב.
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה אתה רוצה.
או שמעשיו היו הגיוניים כמו שאני חושב ואז אתה סתם מעליל עליו עלילות דברים.
או שידע שיהיה לו נס ואז אין ממנו ראייה לשום דבר בנושא הדיון. (אא"כ אתה מחשיב את משה הירש כצדיק וקדוש ומלוב"ן כריב"ז)
האפשרות השלישית שאתה מעלה שריב"ז סתם נהג באופן שכל בר דעת כמוך מבין שהיא שגויה לא מתקבלת על דעתי וכמדומני שלא יכולה להתקבל על דעתו של שום יהודי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 90 אורחים