זנב לאריות כתב:ראוי לחשוב מה מטרת אשכול זה [אם בכלל יש לו מטרה....]?
להיות "מפורסם כגדול הדור" אינו מטרה כלל,
אלא מגלגל הבורא לאנשים מרוממים מסוימים להיות מפורסמים להנהיג את כלל ישראל ולאחרים הועידה ההשגחה תפקידים אחרים, ולא ברור ש"פרסום כגדול הדור" הוא מעלה ואדרבה יש הרבה מקורות להיפך.
שמחו כתב:העובדה שהחזו"א הצליח לסחוף אחריו רבים ולחולל מהפך מעידה שאכן היה לו מה שמכונה 'כריזמה'.
בין כך ובין כך יש ליתן את הדעת לכך שלכלי התקשורת יש כח רב 'לקבוע' מי יתפרסם ויעשה לגדול הדור ומי לא.
בשנים האחרונות שאמצעי התקשורת והשימוש בהם משתכלל מיום ליום ומחודש לחודש, גובר כחה של התקשורת לקבוע גם בעניינים הכי מקודשים.
אוצר החכמה כתב:אני לא מצליח להבין אף פעם את ההגיון בשאלות מסוג כזה.
אם ירמיהו הנביא היה בא ומתנבא היום מה היינו עושים? מאשפזים אותו באברבנאל?
ברור שלא. אם מישהו שאנחנו מכירים ידמה בנפשו שהוא ירמיהו הנביא נאשפז אותו. אבל אם הקב"ה היה מביא את ירמיהו הנביא הוא באמת היה מגיע כמו ירמיהו הנביא ולא כמו חולה שמתחפש לירמיהו הנביא.
אם הקב"ה מגלגל שמישהו יהיה מנהיג הדור או הפוסק שבדור, הוא ידאג לדרך בה הדברים מתגלגלים.
כל זה לגבי האופן שבו התגלגלה השאלה.
אם כוונת הדיון היא האם עולם הישיבות של היום ודרך הלימוד בו מאפשרת גוונים שונים של תלמידי חכמים ואם לא האם זה חוסם אנשים שיכולים לגדול דווקא בדרך אחרת כדוגמת החזון איש. זה נושא נפרד שבהחלט ראוי עקרונית לדיון. וכמדומני שדנו בו.
החושב כתב:אדם שנולד בדור שלנו עם כישרונות גדולים מאוד, ראש ישר, מידות נאצלות, לב רחב, יראת שמים וכל שאר המעלות שאפשר רק לאחל
אבל צנוע ובלי כריזמה
א. האם יש לו סיכוי טוב (אם בכלל) להתפרסם ולהיות לאחד מגדולי ישראל?
ב. האם בדור שלנו הסיכוי לכך נמוך יותר מאשר לפני מאה שנה?
צורב מתחיל כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא מצליח להבין אף פעם את ההגיון בשאלות מסוג כזה.
אם ירמיהו הנביא היה בא ומתנבא היום מה היינו עושים? מאשפזים אותו באברבנאל?
ברור שלא. אם מישהו שאנחנו מכירים ידמה בנפשו שהוא ירמיהו הנביא נאשפז אותו. אבל אם הקב"ה היה מביא את ירמיהו הנביא הוא באמת היה מגיע כמו ירמיהו הנביא ולא כמו חולה שמתחפש לירמיהו הנביא.
אם הקב"ה מגלגל שמישהו יהיה מנהיג הדור או הפוסק שבדור, הוא ידאג לדרך בה הדברים מתגלגלים.
כל זה לגבי האופן שבו התגלגלה השאלה.
אם כוונת הדיון היא האם עולם הישיבות של היום ודרך הלימוד בו מאפשרת גוונים שונים של תלמידי חכמים ואם לא האם זה חוסם אנשים שיכולים לגדול דווקא בדרך אחרת כדוגמת החזון איש. זה נושא נפרד שבהחלט ראוי עקרונית לדיון. וכמדומני שדנו בו.
גם אתה וגם פותח האשכול תופסים את התמונה בסופה, אתם מקבלים כעובדה את זה שיש 'גדול', החזו"א בדוגמ' לו וירמי' בדוגמא שלך, וכל הנידון שלכם זה על השפעה בדעת הקהל...
אני שאלתי שאלה אחרת, ואולי לא הגדרתי את עצמי נכון. בודאי שיש דרך חינוך כללית, לפי רוב הציבור ומה שמתאים לו. ובודאי שהחזון איש לא מתאים לדרך הזו, והקב"ה כבר ידאג לחזו"א הבא איך להסתדר עם זה כמו שכתבת. השאלה היא איך אנחנו נסתדר עם החזו"א הזה, האם אנחנו מסוגלים לקבל בנ"א מוזר, (לא בדיבורים גבוהים על פתיחות אלא ביחס אנושי בבית הכנסת ובמבט בלב), כשאנחנו שומעים סיפורי התמדה מוגזמים לא נחרצת בליבנו דעה מסוימת במקום? כשאנחנו שומעים על מסירות של אברך ללימוד בצורה יוצאת דופן אנחנו לא קופצים וזועקים על חשיבות העזרה לאשה וכדו'?
(ואולי נמשיך, ויום אחד האברך המוזר הזה יתגלה כהגדול הבא, אז כבר נסכים לכופף ראש, או שנוכל ממרומי גילנו להסביר כמה הדור הההוא אוהב דברים מוזרים וחריגים...)
שמר כתב:כלל ברזל בהיסטוריה : "השאלות אילו\אם וכדומה אין שייכות כלל". וכל הנידון הוא תאוריה ללא כל בסיס ממשי וכולו נשען על האויר, ולולא דמסתפינא הייתי קובע שהוא פגום בסרך כפירה ח"ו - הקב"ה כל יכול בעבר בעתיד ואכן גם בדור ההוה, והבטחה היא כי לא תשכח מפי זרעו.
החושב כתב:שמר כתב:כלל ברזל בהיסטוריה : "השאלות אילו\אם וכדומה אין שייכות כלל". וכל הנידון הוא תאוריה ללא כל בסיס ממשי וכולו נשען על האויר, ולולא דמסתפינא הייתי קובע שהוא פגום בסרך כפירה ח"ו - הקב"ה כל יכול בעבר בעתיד ואכן גם בדור ההוה, והבטחה היא כי לא תשכח מפי זרעו.
אם תרשה לי לסכם את דבריך. אתה טוען שהנידון הזה הוא מסוג הנידונים שאין לדון בהם לפי ההסתכלות בדרך הטבע. קיום של גדולי התורה הוא עניין שאינו תלוי בסביבה הטבעית ואינו תלוי בהשתדלות לכך שיצמחו כאלה. ממילא הדיון שמסתמך על הנתונים המציאותיים אין בו כל בסיס וכולו נשען על האויר.
ואם מישהו יגיד שבשביל לגדל גדולי התורה צריך לבסס את עולם הישיבות, מן הסתם גם תאמר שזו מחשבת כפירה. הלא הקב"ה כל יכול, וממילא אל לנו לדאוג מכלום.
שמר כתב:החושב כתב:ואם מישהו יגיד שבשביל לגדל גדולי התורה צריך לבסס את עולם הישיבות, מן הסתם גם תאמר שזו מחשבת כפירה. הלא הקב"ה כל יכול, וממילא אל לנו לדאוג מכלום.
אמת אכן זו כוונתי
ההוא גברא כתב:יש דברים דומים במבוא לספר תנועת המוסר על הציבור החרדי בזמננו. (כמדומה שהספר מקובל במקומותינו למרות שהמחבר היה ממייסדי הישוב).
החושב כתב:אדם שנולד בדור שלנו עם כישרונות גדולים מאוד, ראש ישר, מידות נאצלות, לב רחב, יראת שמים וכל שאר המעלות שאפשר רק לאחל
אבל צנוע ובלי כריזמה
א. האם יש לו סיכוי טוב (אם בכלל) להתפרסם ולהיות לאחד מגדולי ישראל?
ב. האם בדור שלנו הסיכוי לכך נמוך יותר מאשר לפני מאה שנה?
ישא ברכה כתב:אבל לדידי פשוט לפי המסורת שסיפרו לנו אבותינו ורבותינו על החזו"א, ולפי עדות ספריו במקצועות התורה, שגם בעידן שלנו היו הכל כורעים לפניו ברך, כי גדולתו באמונה ובחכמת התורה, בקיום המצוות, ובמסירות הכוחות לרצון ה' באהבה, היא נשגבה מאד.
החושב כתב:ישא ברכה כתב:אבל לדידי פשוט לפי המסורת שסיפרו לנו אבותינו ורבותינו על החזו"א, ולפי עדות ספריו במקצועות התורה, שגם בעידן שלנו היו הכל כורעים לפניו ברך, כי גדולתו באמונה ובחכמת התורה, בקיום המצוות, ובמסירות הכוחות לרצון ה' באהבה, היא נשגבה מאד.
או שהיו אומרים "אברך חשוב מאוד, יודע את כל התורה" (כמו שאומרים עוד עד הרבה אברכים חשובים, פעם בצדק ופעם לא) ותו לא מידי.
החזון איש בצעירותו היה מוסר שיעורים בעיר שלו לבעלי בתים. ואף אחר לא התרגש ממנו. כמדומה שכך היה המצב עד שהרב חיים עוזר לא שם עליו עין.
גם כשרואים אבן יקרה, לא כל אחד יודע להעריך את ערכה האמתי. באמת כולם רואים שזו אבן יפה מאוד. האם היא שווה 10,000 דולר או 1,000,000 דולר רק יהלומן יכול להגיד.
בשכונתי יש אברך חשוב מאוד. בקיא בכל הש"ס ללא גוזמה, ולא סתם, אלא מבין את הדברים לעומק בצורה מדהימה. עובד השם במסירות. ומה? עומדים אצלו בתור עם שאלות בש"ס? או לקבל ברכה? ממש, אבל ממש לא. כמעט אף אחד לא מפריע לו ללמוד. וזאת למרות שכולם מסכימים שהוא משהו יוצא דופן.
כשהוא היה זמין לי, הייתי פורס לפניו את ספיקותיי ושאלותיי והיה מאיר את עיני. עכשיו, שהוא לא יושב אתי באותו בית מדרש, זה בכלל לא נראה לי מתאים ללכת לחפש אותו ולשאול. יש לי דרכים אחרות להסתדר.
בקיצור, אברך חשוב מאוד - ואז מה? אני לא אומר שהוא ברמה של גדול ישראל - אין לי כלים למדוד את זה. אבל הוא לא מקבל גם עשירית מהכבוד שמקבלים למשל רבני השכונה שעם כל הכבוד אליהם (ובאמת שמגיע להם), לא מתחילים אפילו להתקרב לרמותו.
מה, רק אני רואה דברים כאלה?
החושב כתב:בשכונתי יש אברך חשוב מאוד. בקיא בכל הש"ס ללא גוזמה, ולא סתם, אלא מבין את הדברים לעומק בצורה מדהימה. עובד השם במסירות. ומה? עומדים אצלו בתור עם שאלות בש"ס? או לקבל ברכה? ממש, אבל ממש לא. כמעט אף אחד לא מפריע לו ללמוד. וזאת למרות שכולם מסכימים שהוא משהו יוצא דופן.
כשהוא היה זמין לי, הייתי פורס לפניו את ספיקותיי ושאלותיי והיה מאיר את עיני. עכשיו, שהוא לא יושב אתי באותו בית מדרש, זה בכלל לא נראה לי מתאים ללכת לחפש אותו ולשאול. יש לי דרכים אחרות להסתדר.
בקיצור, אברך חשוב מאוד - ואז מה? אני לא אומר שהוא ברמה של גדול ישראל - אין לי כלים למדוד את זה. אבל הוא לא מקבל גם עשירית מהכבוד שמקבלים למשל רבני השכונה שעם כל הכבוד אליהם (ובמאת שמגיע להם), לא מתחילים אפילו להתקרב לרמותו.
מה, רק אני רואה דברים כאלה?
אוצר החכמה כתב:אני לא מצליח להבין אף פעם את ההגיון בשאלות מסוג כזה.
אם ירמיהו הנביא היה בא ומתנבא היום מה היינו עושים? מאשפזים אותו באברבנאל?
ברור שלא.
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי.
הלא שם זה מתואר כעוולה ולא כמעשה צודק. ברור שדברתי על האם היו מאשפזים אותו בצדק ולא האם היו רשעים שהיו מנסים למנוע ממנו לומר את דברי ה' ע"י אישפוזו.
איש גלילי כתב:החושב כתב:בשכונתי יש אברך חשוב מאוד. בקיא בכל הש"ס ללא גוזמה, ולא סתם, אלא מבין את הדברים לעומק בצורה מדהימה. עובד השם במסירות. ומה? עומדים אצלו בתור עם שאלות בש"ס? או לקבל ברכה? ממש, אבל ממש לא. כמעט אף אחד לא מפריע לו ללמוד. וזאת למרות שכולם מסכימים שהוא משהו יוצא דופן.
כשהוא היה זמין לי, הייתי פורס לפניו את ספיקותיי ושאלותיי והיה מאיר את עיני. עכשיו, שהוא לא יושב אתי באותו בית מדרש, זה בכלל לא נראה לי מתאים ללכת לחפש אותו ולשאול. יש לי דרכים אחרות להסתדר.
בקיצור, אברך חשוב מאוד - ואז מה? אני לא אומר שהוא ברמה של גדול ישראל - אין לי כלים למדוד את זה. אבל הוא לא מקבל גם עשירית מהכבוד שמקבלים למשל רבני השכונה שעם כל הכבוד אליהם (ובמאת שמגיע להם), לא מתחילים אפילו להתקרב לרמותו.
מה, רק אני רואה דברים כאלה?
אני אכן מכיר כמה כאלה.
אבל אשאל שאלת תם, בתקופת החזו"א לא היו כאלה אברכים?
ספרים וועלט כתב:בהשוואה להחזו"א; האם האברכים הנ"ל חיברו איזה ספר על איזה מקצוע או מסכתא? אם לא, אז מה ההשוואה לחזו"א שחיבר ספר אמנם לא כתב את שמו במפורש אבל הכל ידעו מיהו המחבר, ואם כן, אז אם זה ברמה מכובדת ככה"נ הם יתפרסמו בקרוב ממש...
ש. ספראי כתב:כו"כ מגדולי ישראל בדורינו הם אנשים שקטים, צנועים וחסרי כריזמה, ובכל זאת זכו להנהיג ולהתפרסם כגדולי ישראל.
יש כאן תופעה שמימית, שלא קשורה ליחצנו"ת בכלל.
הקב"ה מסובב הסיבות קובע מי בראש, והמציאות מוכיחה שיחצנו"ת לא עוזרת לטווח ארוך.
קראקובער כתב:ש. ספראי כתב:כו"כ מגדולי ישראל בדורינו הם אנשים שקטים, צנועים וחסרי כריזמה, ובכל זאת זכו להנהיג ולהתפרסם כגדולי ישראל.
יש כאן תופעה שמימית, שלא קשורה ליחצנו"ת בכלל.
הקב"ה מסובב הסיבות קובע מי בראש, והמציאות מוכיחה שיחצנו"ת לא עוזרת לטווח ארוך.
גם "כל העולם כולו" הוא תופעה שמימית..?!
נכון שלא הכול יחצנות גרידא אבל זה משחק תפקיד, ועל הבנאדם שרמזת עליו אתמול בינתיים הוא לא הוציא שום פסק משמעותי ורק מלקט אבל יום אחד אנחנו עוד נשמע ממנו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים