זמנם של מדרשי חז"ל

[בן מיכאל]

אני חוקר כעת מעט את תנא דבי אליהו ואת הדיעות השונות סביב זמנו ומקומו וכו'.
ראיתי כעת ראבי"ה שנראה ממנו כי יש לו מחלוקת עם ר"ת האם תנא דבי אליהו היא ברייתא, או ספר מאוחר מימי רב ענן.
(תשובות וביאורי סוגיות תתקסב) מה שפירש רבינו תם דגזירה דר' זירא דהחמירו וכו' (נדה סו ע"א) הייתה קדמונית, וראייתו מדשאלה אליהו בימי ליבונך מהו אצלך. פר"ת ולא שמיע ליה כלומר ... ותו דתנא דבי אליהו דשאל בימי ליבוניך מהו, שנה רב ענן כדאיתא בפרק שני דייני גזירות (קו ע"א) דמסיק התם דאיהו תנא סדר דבי אליהו רבה וסדר דבי אליהו זוטא. ואיפשר שהמעשה ששאלה אליהו היה לאחר גזירה ובימי רב ענן. ורב ענן תלמיד דרב הונא היה כדאיתא בכתובות (סט ע"א), ור' זירא תלמיד דר' יוחנן הוה. וכמה מעשים דמדרבנן תמצא בתנא דבי אליהו. ודוק ותשכח.
האם מישהו יודע היכן מקור דברי רבינו תם אלו? - חיפשתי רבות ולא מצאתי.
כמובן שאשמח לקבל כל חומר העוסק בתנא דבי אליהו. תודה רבה.

[יבנה]

ברור לכל המעיין בו שהוא מאוחר הרבה, כפי שניכר מלשונו שהוא כולו בעברית ומאריך טובא וכל צורתו וסגנונו אינו לחז"ל.
בבבלי מוזכרים כעשר מימרות ממנו אך כחציים אינם מופיעים בו.
ובתנא דבי אליהו זוטא פרשה א' מצטט ג' דברים בשם תנא דבי אליהו, ש"מ שאין זה התנא דבי אליהו המקורי.

ובתנא דבי אליהו עצמו מפורש זמנו-
תנא דבי אליהו אליהו רבה (איש שלום) פרשה ב
"לפי שהעולם הזה הווה ששת אלפים שנה, שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, שני אלפים משיח, בעונינו שרבו נכנס עלינו שעבוד בתוך שני אלפים של ימות המשיח, ויצא מהן יותר משבע מאות שנה,"
וזה היה בסוף זמן הגאונים.

ע"ע בויקיפדיה בערכו שכתב בזה.

[בן מיכאל]

ברור לכל המעיין בו שהוא מאוחר הרבה, כפי שניכר מלשונו שהוא כולו בעברית ומאריך טובא וכל צורתו וסגנונו אינו לחז"ל.
בבבלי מוזכרים כעשר מימרות ממנו אך כחציים אינם מופיעים בו.
ובתנא דבי אליהו זוטא פרשה א' מצטט ג' דברים בשם תנא דבי אליהו, ש"מ שאין זה התנא דבי אליהו המקורי.

ובתנא דבי אליהו עצמו מפורש זמנו-
תנא דבי אליהו אליהו רבה (איש שלום) פרשה ב
"לפי שהעולם הזה הווה ששת אלפים שנה, שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, שני אלפים משיח, בעונינו שרבו נכנס עלינו שעבוד בתוך שני אלפים של ימות המשיח, ויצא מהן יותר משבע מאות שנה,"
וזה היה בסוף זמן הגאונים.

ע"ע בויקיפדיה בערכו שכתב בזה.

הרב יבנה ישר כח על כל ההערות.
א' הוא כבר מצוטט על ידי בראשית רבה וויקרא רבה ומדרש תנחומא ואבות דרבי נתן שהם מדרשים קדומים ביותר.
ב' שם בתנא דבי אליהו, יש לעיין האם זוהי ראיה, אך בכל מקרה שלושת הציטוטים הנ"ל, הם באותו פרק וגם יש שם ויכוח על הגירסא.
ג'. התאריך הזה הוא בודאי תוספת מאוחרת, כי כבר רבי נטרונאי גאון שהיה כמאה שנה קודם לכן, מצטט את הגמרא בכתובות וכותב כי זה התד"א שלנו ויש בו כך וכך פרקים וכו'.
אשמח לשמוע וקבל חומר נוסף תודה רבה.

[א' זעירא]

אשמח לשמוע וקבל חומר נוסף תודה רבה.

[בן מיכאל]

אשמח לשמוע וקבל חומר נוסף תודה רבה.

תודה רבה.

[יבנה]

ברור לכל המעיין בו שהוא מאוחר הרבה, כפי שניכר מלשונו שהוא כולו בעברית ומאריך טובא וכל צורתו וסגנונו אינו לחז"ל.
בבבלי מוזכרים כעשר מימרות ממנו אך כחציים אינם מופיעים בו.
ובתנא דבי אליהו זוטא פרשה א' מצטט ג' דברים בשם תנא דבי אליהו, ש"מ שאין זה התנא דבי אליהו המקורי.

ובתנא דבי אליהו עצמו מפורש זמנו-
תנא דבי אליהו אליהו רבה (איש שלום) פרשה ב
"לפי שהעולם הזה הווה ששת אלפים שנה, שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, שני אלפים משיח, בעונינו שרבו נכנס עלינו שעבוד בתוך שני אלפים של ימות המשיח, ויצא מהן יותר משבע מאות שנה,"
וזה היה בסוף זמן הגאונים.

ע"ע בויקיפדיה בערכו שכתב בזה.

הרב יבנה ישר כח על כל ההערות.
א' הוא כבר מצוטט על ידי בראשית רבה וויקרא רבה ומדרש תנחומא ואבות דרבי נתן שהם מדרשים קדומים ביותר.
ב' שם בתנא דבי אליהו, יש לעיין האם זוהי ראיה, אך בכל מקרה שלושת הציטוטים הנ"ל, הם באותו פרק וגם יש שם ויכוח על הגירסא.
ג'. התאריך הזה הוא בודאי תוספת מאוחרת, כי כבר רבי נטרונאי גאון שהיה כמאה שנה קודם לכן, מצטט את הגמרא בכתובות וכותב כי זה התד"א שלנו ויש בו כך וכך פרקים וכו'.
אשמח לשמוע וקבל חומר נוסף תודה רבה.

א'- לא מצאתי במדרשים אלו שום ציטוט ממנו, התוכל לציין מקומות מדוייקים?
ב'- באיזה נוסחאות אין לפרק זה?
ג'- עי' בתשובות רנ"ג עמ' 51-52 שמבואר שאין עדות שתשובה הנ"ל הוא לרנ"ג, ולא הוזכר עליו בתשובה שהוא לו, אלא כיון שמצא שכמה מהתשובות שבאותו כתב יד הם לרנ"ג ולא מצא תשובות הידועות לגאונים אחרים שיער שהכל מרנ"ג. הרי שאין בדבר שום ודאות שהוא לרנ"ג.
בנוסף מדובר בתשובה שם על סדר אליהו ולא על תנא דבי אליהו, אך משער העורך שם שהם חיבור אחד למרות שבתשובה כתוב שיש בסדר אליהו רבה ל' פרקים ובזוטא י"ב פרקים, ואילו בתד"א יש ברבה כ"ט פרקים ובזוטא כ"ה פרקים. יש מקום גדול לחלוק על הנחתו ולומר שב' חיבורים שונים הם ומספר פרקיו יעידו.

[בן מיכאל]

שלום רבינו.
א' אבות דרבי נתן פ"ב סיפור על אליהו הנביא, הסיפור מובא בתד"א בגו"ר - הלכתי וכו.
ב' תנחומא ורשא וילך ב, כנ"ל א"ז יד.
ג' רוב פרק ז' באליהו רבה, הוא כמעט מילה במילה הכתוב ויקרא רבה (פ"א ט"ו, ולרוב פ"ב). ולכאורה הויקרא רבה העתיק מתנא דבי אליהו כי הסגנון נראה כתנא דבי אליהו, בפרט הלשון (ויק"ר פ"ב סי"א) מעידני עלי את השמים ואת הארץ שהינו ייחודי לתנד"א.
ד' ב"ר נד ד, ועא ט.
ה' הפרקים האחרונים של הספר הם בודאי לא מהתנא דבי אליהו ויש לי לכך ראיות רבות.
ו' הממצא מתשובות הרנ"ג מעניין מאד ותודה רבה. אשמח אם תתן לי חומר נוסף על כך.

[יבנה]

א'- לא מצאתי במדרשים אלו שום ציטוט ממנו, התוכל לציין מקומות מדוייקים?
ב'- באיזה נוסחאות אין לפרק זה?
ג'- עי' בתשובות רנ"ג עמ' 51-52 שמבואר שאין עדות שתשובה הנ"ל הוא לרנ"ג, ולא הוזכר עליו בתשובה שהוא לו, אלא כיון שמצא שכמה מהתשובות שבאותו כתב יד הם לרנ"ג ולא מצא תשובות הידועות לגאונים אחרים שיער שהכל מרנ"ג. הרי שאין בדבר שום ודאות שהוא לרנ"ג.
בנוסף מדובר בתשובה שם על סדר אליהו ולא על תנא דבי אליהו, אך משער העורך שם שהם חיבור אחד למרות שבתשובה כתוב שיש בסדר אליהו רבה ל' פרקים ובזוטא י"ב פרקים, ואילו בתד"א יש ברבה כ"ט פרקים ובזוטא כ"ה פרקים. יש מקום גדול לחלוק על הנחתו ולומר שב' חיבורים שונים הם ומספר פרקיו יעידו.

שלום רבינו.
א' אבות דרבי נתן פ"ב סיפור על אליהו הנביא, הסיפור מובא בתד"א בגו"ר - הלכתי וכו.
ב' תנחומא ורשא וילך ב, כנ"ל א"ז יד.
ג' רוב פרק ז' באליהו רבה, הוא כמעט מילה במילה הכתוב ויקרא רבה (פ"א ט"ו, ולרוב פ"ב). ולכאורה הויקרא רבה העתיק מתנא דבי אליהו כי הסגנון נראה כתנא דבי אליהו, בפרט הלשון (ויק"ר פ"ב סי"א) מעידני עלי את השמים ואת הארץ שהינו ייחודי לתנד"א.
ד' ב"ר נד ד, ועא ט.
ה' הפרקים האחרונים של הספר הם בודאי לא מהתנא דבי אליהו ויש לי לכך ראיות רבות.
ו' הממצא מתשובות הרנ"ג מעניין מאד ותודה רבה. אשמח אם תתן לי חומר נוסף על כך.

א- אדר"נ נוסחא א' פרק ב' = א"ר ט"ז מעשה באדם א' כו'
באדר"נ נוסחא ב' לא נמצא. גם הנמצא קרוב יותר להמובא בשבת י"ג מאשר לתד"א שיש בו הרבה תוספות ושינויים, וא"כ מקורו מהבבלי.
ב- תנחומא ורשא וילך ב= א"ז י"ד
תנחומא ורשא הוא מאוחר והוא עיבוד של מדרש תנחומא ו\או ילמדנו שקדמו לו. וגם לאחר חיבורו נוספו בו דברים, וגם זה יהיה א' מהם. במהדורת בובר אין פרשת וילך.
ג- ויקרא רבה ויקרא ב יא= א"ר ז
נראים שוים, ומסי' ח' עד סוף פרשה ב' אינו כסגנון ויקרא רבה אלא כתד"א. צריך לבדוק א"כ אם זה תוספת מאוחרת לויקרא רבה.
לשון מעיד שמים וארץ בצורותיו השונות מצוי יותר בתד"א מבשאר המדרשים, אך אינו ייחודי לו. עי' לדוגמא בירו' הוריות ג' ד', ובספרי פרשת דברים פיסקא א' הוזכר 4 פעמים.
ד- ב"ר נ"ד ד' -תני אליהו רמי השיטה כו'= א"ר י"ב
כל הענין נמצא בע"ז כד:, ושם מובא בשם ר' יצחק נפחא. ובתד"א אין כל הענין רק משפט זה.
מסתבר א"כ שנפל בזה ט"ס. וסמך לדבר שזה המקום היחיד שמוזכר תני אליהו בלי מלת 'דבי'. בנוסף אילו היה בידי מחבר ב"ר כזה מדרש קדום וחשוב מסתבר שהיה מובא יותר מפעם א', ובדברים שלא נאמרו כבר בבבלי.
ב"ר עא ט= א"ר יח וזוטא טו
מנין לך מי לקח ממי?
ה- מה עם זוטא פרק א' שהוא הנידון?

לענין מחקרים עי' באלו ובפרט בהערות שבתחילת המאמרים
http://www.jstor.org/stable/24371728
http://www.jstor.org/stable/24219162
http://www.jstor.org/stable/daat.82.59
http://www.jstor.org/stable/23791948

[ושא_נס]

לענ"ד ברור שתנא דבי אליהו לקח דוקא מאדר"נ ולא שאדר"נ לקח מתנא דבי אליהו, ויש בנוסף למאמר הנזכר מפ"ב (שאולי באמת אותו לקח תד"א מהבבלי) יש עוד מאמרים בתד"א שכמעט ברור שנלקחו מאדר"נ נו"א.
גם מחבר מדרש משלי לקח הרבה מאדר"נ (אך נו"ב). ויש מקומות שיש לצדד בפר"א אם לקח מאדר"נ נו"ב עצמו, או ממדרש משלי שלקח מאדר"נ.
*
בעניני אי התאמת הפרקים וכו'. לענ"ד אי ההתאמה אינה הוכחה דיה להוכיח שמדובר בחיבורים שונים (סדר אליהו לחוד ותד"א לחוד) מסכת אדר"נ עצמה חלוקתה הקיימת (בנו"א) למ"א פרקים - אינה פשוטה. וכבר כתב בזה קיסטר.
ובכ"י ניו יורק (קודם ההגהות שחלו בו) חלוקת הפרקים היא כרבע מהנדפס, היינו אם בנדפס מ"א פרקים, בכי"נ יש בין יו'ד לי"ב, ואין פנאי בידי לבדוק בדיוק כעת. וגם מהראשונים (בפרט האשכנזים) וציוניהם ל"מניני" פרקי אדר"נ, עולה בבירור כי היה בפניהם חלוקת פרקים מועטה. ודומני כי בעבר דיברתי בזה עם החכם הנבון קאצ'קלה נר"ו, ושמא יש בידו להוסיף.
*
סתם להעיר שתד"א נקי נדפס בויניציאה שנ"ח, ומאז לא נדפס לבדו כמאתים שנה (נדפס עם זקוקין דנורא וב"ד, שהוא כידוע שינה לשונו על פי חלום) עד שנדפס עם ישועות יעקב (המבוסס ברובו על זקוקין דנורא).
מן הסתם כבר רמ"פ (רמא"א) דיבר בכמה מהדברים המדוברים כאן במבואו לתד"א שהדפיס.

[בן מיכאל]

הרב ושא נס, אשמח לשמוע לאלה קטעים כוונתך - אם כוונתך לפרקים האחרונים הרי שברור כי אינן חלק מהספר וזוהי גם התשובה להבדל במיספור הפרקים וכדלעיל.

[בן מיכאל]

נקודה נוספת, בתנא דבי אליהו בתוך פרק הדן כולו בטענות נגד התורה שבע"פ (כשנראה כי המחבר מתאמץ לומר לו על דברים שלכו"ע דרבנן, כי הם דאורייתא), מובא הויכוח הבא:
תנא דבי אליהו רבה - פרק טו
ואמר לי רבי בהמה שלא הקריב ממנה קרבן חלבה מותר. כידוע שזוהי טענת הקראים, מישהו יודע מתי נאמרה טענה זו לראשונה? - זה יכול להשליך על זמן התד"א. תודה רבה.

[ושא_נס]

יש כמה מקומות, בס"ד אפרסמם בעתיד כשאסיים מלאכתי באדר"נ.
רק אעיר שהדרך הטובה ביותר היא ללמוד את תד"א ולשלוט בו היטב מקצה לקצה, ואח"כ לעבור על אדר"נ ולמצוא בנקל הענינים הזהים. וכמו כן יתר חז"ל הנצרכים למלאכתך.

[בן מיכאל]

אתה רוצה לומר שיש לתד"א קשר מיוחד לאדר"נ?

[ושא_נס]

אצלי ברור שלפני בעל תד"א היה אדר"נ נו"א. אולי אפילו כתבו זאת אחרים כבר לפני שנים רבות, דוגמת שכטר או איש שלום או ורטהיימר.
אתה בקי ודאי יותר ממני מאיפה בעל תד"א לקח, וכשאתה יודע המכלול הכל יותר בהיר.
בלימוד מעמיק של תד"א, תוכל אחר כך לעבור על כל החזלי"ם שיש סבירות שמהם לקח בעל תד"א, ותוכל להבנות מזה ולהוליד תולדות חשובות. השאלה אם לא עסק בכל זה כבר ר"מ איש שלום או אחרים. איני בקי בעניני תד"א.
אגב, אני חושב שיש מראשוני אשכנז שמציינים תד"א והכונה לאדר"נ, כנראה היה כרוך אצלם באותו כרך שני החיבורים אם לא יותר. וזו תופעה מוכרת מכמה מקומות. מצאתי החלפה כזו בין ספרים של ר"א הכהן מאזמיר, כנראה היו כרוכים שני ספרים יחד.

[בן מיכאל]

אחרי כל הידע שאתה יורה, אתה עוד טוען שאני יודע יותר?...
למדתי את כל הספר וישנן הקבלות שונות לחזלי"ם אחרים כמו בכל מדרש.
איך ברור לך כי לפני התד"א היה אד"נ? אשמח לדעת.
מה שאמרת מראשוני אשכנז מעניין מאד.

[ושא_נס]

ברגע שיש מאמרים שנמצאים רק באדר"נ נו"א, לפחות למיטב ידיעתנו כיום עם כל האמצעים האלקטרוניים והתכנות, ורואים שיש מאמרים שנמצאים רק באדר"נ, והם מובאים בתד"א, הסבירות הגבוהה היא שבעל תד"א שהוא מדרש מאוחר יחסית, לקח מאדר"נ. לומר הפוך דחוק מאד. דומני כי גם לדברי מאחרי אדר"נ הוא עדיין מוקדם לתד"א.
בפרט שיש כמה וכמה מאמרים בתד"א שנראים מאד קרובים לאדר"נ, ובצירוף העובדה שלא מדובר על מאמר יחידי אלא על כמה מאמרים, ומתוכן המאמרים ניכר כי הבסיס הוא אדר"נ שהועתק כצורתו או שעבר קצת עריכות, מכל זה לפו"ר יש להסיק שלפני בעל תד"א היה אדר"נ.

[בן מיכאל]

אינני בטוח כי התד"א הינו ספר מאוחר - מצד אחד יש לי ראיות המקדימות את זמנו מאד.

[בן מיכאל]

אני חוקר כעת מעט את תנא דבי אליהו ואת הדיעות השונות סביב זמנו ומקומו וכו'.
ראיתי כעת ראבי"ה שנראה ממנו כי יש לו מחלוקת עם ר"ת האם תנא דבי אליהו היא ברייתא, או ספר מאוחר מימי רב ענן.
(תשובות וביאורי סוגיות תתקסב) מה שפירש רבינו תם דגזירה דר' זירא דהחמירו וכו' (נדה סו ע"א) הייתה קדמונית, וראייתו מדשאלה אליהו בימי ליבונך מהו אצלך. פר"ת ולא שמיע ליה כלומר ... ותו דתנא דבי אליהו דשאל בימי ליבוניך מהו, שנה רב ענן כדאיתא בפרק שני דייני גזירות (קו ע"א) דמסיק התם דאיהו תנא סדר דבי אליהו רבה וסדר דבי אליהו זוטא. ואיפשר שהמעשה ששאלה אליהו היה לאחר גזירה ובימי רב ענן. ורב ענן תלמיד דרב הונא היה כדאיתא בכתובות (סט ע"א), ור' זירא תלמיד דר' יוחנן הוה. וכמה מעשים דמדרבנן תמצא בתנא דבי אליהו. ודוק ותשכח.
האם מישהו יודע היכן מקור דברי רבינו תם אלו? - חיפשתי רבות ולא מצאתי.
כמובן שאשמח לקבל כל חומר העוסק בתנא דבי אליהו. תודה רבה.

הקפצה.

[בן מיכאל]

ברגע שיש מאמרים שנמצאים רק באדר"נ נו"א, לפחות למיטב ידיעתנו כיום עם כל האמצעים האלקטרוניים והתכנות, ורואים שיש מאמרים שנמצאים רק באדר"נ, והם מובאים בתד"א, הסבירות הגבוהה היא שבעל תד"א שהוא מדרש מאוחר יחסית, לקח מאדר"נ. לומר הפוך דחוק מאד. דומני כי גם לדברי מאחרי אדר"נ הוא עדיין מוקדם לתד"א.
בפרט שיש כמה וכמה מאמרים בתד"א שנראים מאד קרובים לאדר"נ, ובצירוף העובדה שלא מדובר על מאמר יחידי אלא על כמה מאמרים, ומתוכן המאמרים ניכר כי הבסיס הוא אדר"נ שהועתק כצורתו או שעבר קצת עריכות, מכל זה לפו"ר יש להסיק שלפני בעל תד"א היה אדר"נ.

תוכל לתת לי דוגמאות? - אינני רואה הקבלות מיוחדות.

[דעת נעימה]

ולכאורה הויקרא רבה העתיק מתנא דבי אליהו כי הסגנון נראה כתנא דבי אליהו, בפרט הלשון (ויק"ר פ"ב סי"א) מעידני עלי את השמים ואת הארץ שהינו ייחודי לתנד"א.

אמנם אינני בקי בתארוכי ספרים, אך נפלאתי בהבאת הראיה שתנ"א מצוטט בויקרא רבה. הרי לפי המבוא של הרב צבי הירש חיות למדרש רבה, עולה שלכאורה ניתן לראות שלכל המורדם ויקרא רבה הופיע לפני רבותינו היה אצל רב האי, הערוך ורבנו חננאל.

לכן, לא ניתן להביא מכאן ראיה שתנ"א היה אצל האמוראים או התנאים.

[בן מיכאל]

ולכאורה הויקרא רבה העתיק מתנא דבי אליהו כי הסגנון נראה כתנא דבי אליהו, בפרט הלשון (ויק"ר פ"ב סי"א) מעידני עלי את השמים ואת הארץ שהינו ייחודי לתנד"א.

אמנם אינני בקי בתארוכי ספרים, אך נפלאתי בהבאת הראיה שתנ"א מצוטט בויקרא רבה. הרי לפי המבוא של הרב צבי הירש חיות למדרש רבה, עולה שלכאורה ניתן לראות שלכל המורדם ויקרא רבה הופיע לפני רבותינו היה אצל רב האי, הערוך ורבנו חננאל.

לכן, לא ניתן להביא מכאן ראיה שתנ"א היה אצל האמוראים או התנאים.

מקובל כי הוא מוקדם יותר, אך מצאתי כי בחלק מכת"י קטעים אלו אינם מופיעים, ויש כת"י בהם כתוב נוסף מתד"א, כך שזה באמת לא ראיה.

[שייף נפיק]

עיין תולדות ישראל לזאב יעב"ץ חלק תשיעי 'מוצא דבר' אות ג' אריכות נפלאה בענין.

[בן מיכאל]

עיין תולדות ישראל לזאב יעב"ץ חלק תשיעי 'מוצא דבר' אות ג' אריכות נפלאה בענין.

תודה רבה.

[דעת_האברך]

עיין בבאר שבע סנהדרין צב, ב: "תנא דכי אליהו צדיקים שעתיד כו'. אל תטעה לחשוב שזה אליהו הוא אליהו הנביא התשבי אלא הוא התנא הרשום בהקדמת זרעים להרמב"ם ז"ל אצל חוני המעגל סוף פרק ז' ובפרק מי שהיה פסחים צד א תמצא תנא דבי אליהו רבי נתן אומר כל הישוב תחת כוכב אחד וכו' דף ע"ג ע"א".

[מצליח]

עיין בבאר שבע סנהדרין צב, ב: "תנא דכי אליהו צדיקים שעתיד כו'. אל תטעה לחשוב שזה אליהו הוא אליהו הנביא התשבי אלא הוא התנא הרשום בהקדמת זרעים להרמב"ם ז"ל אצל חוני המעגל סוף פרק ז' ובפרק מי שהיה פסחים צד א תמצא תנא דבי אליהו רבי נתן אומר כל הישוב תחת כוכב אחד וכו' דף ע"ג ע"א".

החיד"א בפתח עינים (וכפל כל דבריו בס' שם הגדולים שלו מערכת ספרים ערך סדר אליהו) סתר דברי הב"ש וכדאי להביא לשונו וז"ל:

"וזה לי למעלה משלשים שנה (בשם הגדולים כ' "למעלה משלשים וחמש שנה" ומכאן אולי להוכיח ששם הגדולים כ' קודם ספרו פתח עינים) שתמהתי על זה דמה שהזכיר הרמב"ם בהקדמתו הוא אליהועיני בן היקף והוא שם אחד אליהועיני ואינו אליהו לחוד ועיני בן הקף לחוד וכן הוזכר שם בהקדמת הרמב"ם הנזכר פ"ב ופ"ד ופ"ג.

"ועוד הדבר ברור מאד דתנא דבי אליהו הוא אליהו הנביא זכור לטוב והוא מאי דתני לרב ענן סדר אליהו רבא וסדר אליהו זוטא כדאמרינן בכתובות דף קו, א, ונדפס ספר זה בויניציא שנת ישמ"ח ואח"כ נדפס בפראג עם פירוש רחב הנקרא זקוקין דנורא, וזה נקרא תנא דבי אליהו ומתחיל ויגר"ש בגי' תנא דבי אליהו כמ"ש רבנו הרוקח בריש ספרו.

"ועוד נעלם מהם מ"ש רבנו הערוך ערך סדר וז"ל: "סדר אליהו רבא וסדר אליהו זוטא בריש גמרא דפ"ב דייני גזילות וכו' ודאמרינן בגמרא תנא דבי אליהו כלהון בגוויהו", עכ"ל, וכן הוא האמת כי הרואה יראה דכל תנא דבי אליהו דמייתי הש"ס או רובם שם הם, ובפרטיות הני בי תרי דעלייהו קאי הרב ב"ש הא דשמעתין הוא בסוף סדר אליהו רבא, אלא שיש שנוי בסוף ותנדב"א כל השונה הלכות דעל זה דיבר בתשובה הוא בס' אליהו זוטא פ"א", עכ"ל החיד"א.

[שומע ומשמיע]

שמעתי מר' נתן רוטמן הערה מעניינת, שהנוסח של ההגדש"פ דומה לתנדב"א.

[עושה חדשות]

יותר מאשר הפתיח של "ברוך המקום ברוך הוא"?

[שומע ומשמיע]

יותר מאשר הפתיח של "ברוך המקום ברוך הוא"?

זכור לי שכן, אבל גם אני זוכר כעת רק את הנקודה הזאת.

[עושה חדשות]

על 'תנא דבי אליהו' המופיע בגמ', ראיתי פעם אצל הגרחי"ס שכבר דנו בזה הראש', האם מכוון לאליהו הנביא. הראבי"ה מחד והרשב"ץ מאידך, והביא עוד מקורות, עיין עליו.

אבל האם יש שייכות נראית לעין בין ספר תנדב"א להמובא בבבלי בלשון זו?

[נחלי אפרסמון]

וכתב שם נפק"מ האם לומר בתפילה תנדב"א "זכור לטוב" או להשמיט זאת.

[פלגינן]

האם טרם העלו כאן?

[איש_ספר]

על 'תנא דבי אליהו' המופיע בגמ', ראיתי פעם אצל הגרחי"ס שכבר דנו בזה הראש', האם מכוון לאליהו הנביא. הראבי"ה מחד והרשב"ץ מאידך, והביא עוד מקורות, עיין עליו.

אבל האם יש שייכות נראית לעין בין ספר תנדב"א להמובא בבבלי בלשון זו?

אחד מהקטעים היותר יודעים מזה המובא בגמ' הוא בשבת יג א, מעשה בתלמיד אחד ששנה הרבה וכו' ומת בחצי ימיו. וכו'. ובסה"י לר"ת יש דיון על המו"מ של אליהו שם עם אשת התלמיד ובתו"ד כתב: יודע היה הנביא וכו'.

[בן מיכאל]

ולכאורה הויקרא רבה העתיק מתנא דבי אליהו כי הסגנון נראה כתנא דבי אליהו, בפרט הלשון (ויק"ר פ"ב סי"א) מעידני עלי את השמים ואת הארץ שהינו ייחודי לתנד"א.

אמנם אינני בקי בתארוכי ספרים, אך נפלאתי בהבאת הראיה שתנ"א מצוטט בויקרא רבה. הרי לפי המבוא של הרב צבי הירש חיות למדרש רבה, עולה שלכאורה ניתן לראות שלכל המורדם ויקרא רבה הופיע לפני רבותינו היה אצל רב האי, הערוך ורבנו חננאל.

לכן, לא ניתן להביא מכאן ראיה שתנ"א היה אצל האמוראים או התנאים.

ויקרא רבה לכאורה קדם אף לירושלמי.

[בן מיכאל]

יותר מאשר הפתיח של "ברוך המקום ברוך הוא"?

זכור לי שכן, אבל גם אני זוכר כעת רק את הנקודה הזאת.

המקור בדברי הרבי רבי בונים מפשיסחא.
אני מצאתי כמה הקבלות, למשל, הלשון מה נשתנה נמצאת רבות בתנא דבי אליהו.

[בברכה המשולשת]

ולכאורה הויקרא רבה העתיק מתנא דבי אליהו כי הסגנון נראה כתנא דבי אליהו, בפרט הלשון (ויק"ר פ"ב סי"א) מעידני עלי את השמים ואת הארץ שהינו ייחודי לתנד"א.

אמנם אינני בקי בתארוכי ספרים, אך נפלאתי בהבאת הראיה שתנ"א מצוטט בויקרא רבה. הרי לפי המבוא של הרב צבי הירש חיות למדרש רבה, עולה שלכאורה ניתן לראות שלכל המורדם ויקרא רבה הופיע לפני רבותינו היה אצל רב האי, הערוך ורבנו חננאל.

לכן, לא ניתן להביא מכאן ראיה שתנ"א היה אצל האמוראים או התנאים.

ויקרא רבה לכאורה קדם אף לירושלמי.

שהם מקבילים בזמן שמעתי- אבל שויק"ר קדם- אשמח לראות את המקור לזה, אם זה לא מטריח את כתר"ה.

[בן מיכאל]

כתבתי מבוא נרחב למדרש רבה עבור עו"ה מקוה שיצא בקרוב, אתן לך דוגמא אחת בה נתקלתי השבוע:
ויקרא רבה (וילנא) פרשת אמור פרשה כט ט.

ד"א בחדש השביעי ר' ברכיה היה קרי ליה ירחא דשבועתא שבו נשבע הקדוש ברוך הוא לאברהם אבינו ע"ה הה"ד (בראשית כב) ויאמר בי נשבעתי נאם ה' מה צורך היה לשבועה ר' ביבי בר אבא בשם ר' יוחנן אמר עמד אברהם אבינו בתפלה ותחנונים לפני הקדוש ברוך הוא ואמר לפניו רבש"ע גלוי וידוע לפניך בשעה שאמרת לי (שם /בראשית/ כב) קח נא את בנך את יחידך היה בלבי מה להשיבך והיה בלבי מה לאמר אתמול אמרת לי כי ביצחק יקרא לך זרע ועכשיו אתה אומר לי והעלהו שם לעולה אלא כשם שהיה לי מה להשיבך וכבשתי את יצרי ולא השבותיך (תהלים לח) כחרש לא אשמע וכאלם לא יפתח פיו כך כשיהיו בניו של יצחק באים לידי עבירות ומעשים רעים תהא מזכיר להם עקידת יצחק אביהם ועמוד מכסא הדין לכסא רחמים ומתמלא עליהם רחמים ותרחם עליהם ותהפוך להם מדת הדין למדת רחמים אימתי בחדש השביעי.

י וישא אברהם את עיניו וירא והנה איל אחר נאחז בסבך בקרניו מלמד שהראה הקדוש ברוך הוא לאברהם אבינו את האיל ניתש מחורש זה ונסבך בחורש אחר אמר הקדוש ברוך הוא לאברהם כך עתידין בניך להיות נאחזים בעונות ונסבכים בצרות וסופן ליגאל בקרניו של איל הה"ד (זכריה ט) וה' אלהים בשופר יתקע, א"ר הונא בר' יצחק מלמד שהראה הקדוש ברוך הוא לאברהם את האיל ניתש מחורש זה ונסבך בחורש זה אמר הקדוש ברוך הוא לאברהם כך הם עתידין בניך נאחזין באומות ונסבכין בצרות ונמשכין ממלכות למלכות מבבל למדי ממדי ליון ומיון לאדום וסופן ליגאל בקרניו של איל הה"ד (שם /זכריה ט'/) וה' עליהם יראה ויצא כברק חצו ר' אבא בריה דרב פפי ור' יהושע דסכנין בשם ר' לוי אמר כל ימות השנה ישראל עוסקין במלאכתן ובר"ה נוטלין שופרותיהן ותוקעין לפני הקדוש ברוך הוא והוא עומד מכסא דין לכסא רחמים ומתמלא עליהם רחמים אימתי בחדש השביעי.

ירושלמי תענית פרק ב הלכה ד.

מתני' על הראשונה הוא אומר מי שענה את אברהם אבינו בהר המוריה הוא יענה אתכם וישמע בקול צעקתכם ביום הזה בא"י גואל ישראל: גמ' ולא יצחק נגאל. מכיון שנגאל יצחק כמו שנגאלו כל ישראל. רבי ביבי אבא בשם ר' יוחנן אמר אברהם לפני הקדוש ברוך הוא רבון העולמים גלוי וידוע לפניך שבשעה שאמרת לי להעלות את יצחק בני היה לי מה להשיב ולומר לפניך אתמול אמרת לי [בראשית כא יב] כי ביצחק יקרא לך זרע ועכשיו את אומר [שם כב ב] והעלהו שם לעולה. ח"ו לא עשיתי כן אלא כבשתי את יצרי ועשיתי רצונך כן יהי רצון מלפניך ה' אלהי שבשעה שיהיו בניו של יצחק בני נכנסים לידי צרה ואין להם מי ילמד עליהם סניגוריא אתה תהא מלמד עליהם סניגוריא. ה' יראה את נזכר להם עקידתו של יצחק אביהם ומתמלא עליהם רחמים מה כתיב בתריה [שם יג] וישא אברהם את עיניו וירא והנה איל אחר וגו'. מהו אחר א"ר יודה בי ר' סימון אחר כל הדורות עתידין בניך ליאחז בעונות ולהסתבך בצרות וסופן להגאל בקרניו של איל הזה שנאמר [זכריה ט יד] וה' אלהים בשופר יתקע והלך בסערות תימן. רבי חונה בשם ר' חיננה בר יצחק כל אותו היום היה אברהם רואה את האיל נאחז באילן זה וניתור ויוצא נאחז בחורש זה וניתור ויוצא נאחז בסבך זה וניתור ויוצא אמר לו הקדוש ברוך הוא אברהם כך עתידין בניך נאחזים בעונות ומסתבכין במלכיות מבבל למדי ממדי ליון ומיון לאדום. אמר לפניו רבון העולמים יהיה כן לעולם א"ל וסופן להגאל בקרניו של איל הזה וה' אלהים בשופר יתקע והלך בסערות תימן:

ולשאלה מי העתיק ממי, שים לב שהירושלמי מסיים כי הגאולה תהיה בקרני האיל=שופר, וכמובן שאין לכך קשר לדברי גמרא בתענית שם, אלא לדברי המדרש העוסקים בראש השנה.
אף הלשון 'מה כתיב בתריה' נראה כאיזכור דרך אגב של דרשה נוספת - וזה הקטע הבא שם במדרש.
נ. ב. שני קטעים אלו נמצאים אף בב"ר וגם שם מסתיים בעניין השופר, וזה ראיה שהויק"ר קדם אף לב"ר.
בראשית רבה נו ט

[כב, יג] וישא אברהם את עיניו וירא והנה איל אחר מהו אחר אמר רבי יודן אחר כל המעשים ישראל נאחזים בעבירות ומסתבכין בצרות וסופן ליגאל בקרנו של איל שנאמר (זכריה ט) וה' אלהים בשופר יתקע וגו', אמר רבי יהודה בר סימון אחר כל הדורות ישראל נאחזים בעבירות ומסתבכין בצרות וסופן ליגאל בקרנו של איל הה"ד וה' אלהים בשופר יתקע, א"ר חנינא ב"ר יצחק כל ימות השנה ישראל נאחזים בעבירות ומסתבכין בצרות ובראש השנה הן נוטלין שופר ותוקעין בו ונזכרים לפני הקדוש ברוך הוא והוא מוחל להם, וסופן ליגאל בקרנו של איל שנאמר וה' אלהים בשופר יתקע, רבי לוי אמר לפי שהיה אברהם אבינו רואה את האיל ניתוש מן החורש הזה והולך ומסתבך בחורש אחר, אמר לו הקדוש ברוך הוא כך עתידין בניך להסתבך למלכיות מבבל למדי מן מדי ליון ומיון לאדום וסופן ליגאל בקרנו של איל הה"ד וה' אלהים בשופר יתקע

[בברכה המשולשת]

ייש"כ גדול ותודה רבה!
יהי ה' בעזרכם תמיד, ותזכו להמשיך בקודש.
לגופם של דברים, הדוגמא הזאת מראה יפה שעריכתה של הדרשה הזו (כסוגיא, בלשון מושאלת) הייתה כמדרש על הפסוק בויקרא, ומשם שולבה בירושלמי ובבראשית רבה.
אולם, אחרי בקשת מחילה, זה לא מוכיח שויקרא רבה כחיבור שלם נערך לפני עריכת הירושלמי כחיבור שלם.

[בן מיכאל]

אתה ודאי צודק שכמעט לעולם לא ניתן לשלול את האופציה של עריכה מאוחרת בספר אף אם הוא קדום.
דוגמא אחת היא אף פעם לא ראיה, אבל יש לי עוד כמה כיוצא בה, וביניהם שהירושלמי מסיים לפיכך משה מזהיר את ישראל - לשון המופיעה רבות בויקרא רבה.

[.השוחט]

מכירים את מהדורת תנא דבי אליהו של ר' ישעיה כהן שליט"א?
דומני שיש בו ענין הן במבואותיו, והן במראי המקומות למקבילות.

[בן מיכאל]

מכירים את מהדורת תנא דבי אליהו של ר' ישעיה כהן שליט"א?
דומני שיש בו ענין הן במבואותיו, והן במראי המקומות למקבילות.

אם יש לך אפשרות לסרוק את המבוא, אודה לך מאד.