אשה שבגדה בבעלה מה תעשה

[דעת_האברך]

האם שייך לדון כאן שהאשה ודאי אסורה לבעלה מצד עצמה, אך מכל מקום אם הבעל תובע אותה הרי היא בגדר קרקע עולם, כמו אסתר ואחשוורוש לפי מש"כ התוספות בתחילת כתובות? ואם כן יהיה איסור לאשה ליזום מעצמה, וכמו אסתר, שאחרי שבאה מעצמה לאחשוורוש אמרה "כאשר אבדתי אבדתי".

[אוצר החכמה]

בעיני זה לא הגיוני. אם היא אסורה, גם כשתובע אותה צריכה להיות אסורה שהרי אינו כופה אותה. ואם היא מותרת מצד אפקעינהו אז אין איסור בכלל.

[חשבונות רבים]

מקופיא לא ראיתי שהזכיר סברא גדולה לחילוק בין זה לבין "האומרת טמאה אני לך":
האשה הזאת מעולם לא היתה משועבדת לבעל זה, שהרי היתה אסורה עליו עוד לפני הנישואין!

הוא לא מזכיר כי אין זה נכון. גם אשה שנאסרה אחר הנישואין פוקע שיעבודה אבל היא בחזקת משועבדת ואינה נאמנת לומר שנעקר וכן בנידון דאשת כהן היא בחזקת מותרת לו ומשועבדת ואינה נאמנת להפקיע.

[דעת_האברך]

בעיני זה לא הגיוני. אם היא אסורה, גם כשתובע אותה צריכה להיות אסורה שהרי אינו כופה אותה. ואם היא מותרת מצד אפקעינהו אז אין איסור בכלל.

לא הבינותי דברי כת"ר שליט"א. הרי גם אסתר היתה אסורה בביאה עם אחשוורוש אפילו אם כופין אותה ומכל מקום לא הוצרכה למסור נפשה על הדבר למרות שבג' עבירות יהרג ואל יעבור משום שקרקע עולם היא (וכן נפסק להלכה בנשים שהיה הגמון תובע אותם תחילה שמדינא לא צריכות למסור נפשן, בכתובות שם). ואם כן, הכפיה אינה משנה את הדין כאן, והטעם שאין איסור אינו אלא מחמת העובדה שהיא קרקע עולם ואין המעשה יזום על ידה אינה עוברת, וסברא זו לכאורה שייכת גם כאן, שהאשה משועבדת לבעלה ואין בכחה להפקיע שעבודו וממילא לגבי מה שהוא מעמיד אותה במצב של קיום שעבודה בעל כרחה הרי היא בגדר קרקע עולם. [הרי מסתבר שגם אסתר לא נלחמה כל פעם מחדש ולא הראתה כלל שעושה זאת בעל כרחה כי אם כן יבולע לה, ואם כן עצם המעשה לא היה בצורה של כפיה ואונס ומכל מקום נחשבת קרקע עולם].

[אוצר החכמה]

אני לא מבין את דבריך נדה שבעלה רוצה לבא עליה יכולה לומר אני לא עושה איסור כי אני קרקע עולם?
(השעבוד לא קשור לעניין כי אם אנחנו סוברים שאסור לה אינה צריכה לשמוע לשעבוד, אין אדם משועבד לעשות איסורים)
קרקע עולם הוא היתר בייהרג ואל יעבור. אחרי שהאדם אנוס כבר ולכן הוא פטור ממיתה אפילו אם עשה מעשה ועבד עבודה זרה או בא על הערווה כמבואר ברמב"ם, ואז אמרינן כיוון שהוא אנוס אע"פ שאמרה לו תורה ייהרג ואל יעבור זה רק אם עושה מעשה אבל אשה שהיא קרקע עולם אין עליה חיוב ליהרג כיוון שאינה עושה מעשה. אבל התנאי הראשון הוא שיהיה אונס.

ויש בזה נפקא מינה. ידוע הסברו של הקצוה"ח לגבי עצי אשירה שהעושה לרפואתו אינו נקרא אנוס. ולכן אם אשת איש צריכה לרפואתה בפקו"נ שיבא עליה זר אפילו אם אינה יוזמת אסור לה (מלבד שאסור לו) ולא שייך כאן קרקע עולם כי אם תסרב לא יבא והפיקוח נפש אינו מתיר כי אינה אנוסה.

[דעת_האברך]

מה שכת"ר אומר בעצם הוא שהיתר קרקע עולם הוא מדין אונס רחמנא פטריה, ואף שבג' עברות אין היתר לעבור גם אם אונסים אותו היינו רק לעשות מעשה אך אם אינו עושה כלום לא צריך לפעול כנגד, ופטור מדין אונס. ונראה שדברי כת"ר מכוונים. אמנם עדיין לא פשוט לי כל כך כי אולי מה שהאשה משועבדת לבעלה כן נחשב לאונס, שהרי על פי דיני התורה מחויבת להעמיד עצמה לבעלה ובית דין יכולים לכפות אותה על כך עד שתצא נפשה. ומה שאני מוכיח מאסתר הוא שכדי שהדבר יוגדר אונס לא צריך שיהיה המעשה נעשה בכפייה ממש אלא גם אם היה איזה שיתוף פעולה מצד האשה אלא שלא היא יוזמת את הפעולה, עדיין זה נחשב לאונס מאחר והיא מוכרחת בדבר, אולם מרגע שהאשה יוזמת את המעשה אי אפשר לקרוא לזה אונס כלל. ולכן דנתי לפני חכמים שאולי גם באשה שמוכרחת מצד דין התורה להעמיד עצמה לבעלה מחמת שעבודה, אם לא תיזום את המעשה עדיין היא בכלל אונס במידה מסוימת, מה שאין כן כשהיא יוזמת אותו מעצמה.

[פלוריש]

https://www.yeshiva.org.il/midrash/17680

[אוצר החכמה]

אמנם עדיין לא פשוט לי כל כך כי אולי מה שהאשה משועבדת לבעלה כן נחשב לאונס, שהרי על פי דיני התורה מחויבת להעמיד עצמה לבעלה ובית דין יכולים לכפות אותה על כך עד שתצא נפשה.

מאיפה לקחת את הרעיון המוזר הזה?

[דורשי יחודך]

בדין קרקע עולם ישנן שתי שיטות (למיטב ידיעתי. אולי יש עוד שיטות):
א. שיטת התוס' שהואיל וכל דין יהרג ואל יעבור בעריות נלמד מרציחה, כמו שברציחה בציור שאינו עושה מעשה אינו צריך ליהרג על זה, כך בעריות, ולכן זה מופקע מהדין יהרג ואל יעבור, וחוזר להיות ככל העבירות שבתורה, שפיקוח נפש דוחה.
ב. שיטת הרמב"ן במלחמות פ' בן סורר, שמדובר דוקא כשהגוי יכול לבא עליה גם אם לא תסכים, ולכן איננה מוסיפה כלום בכך שמסכמת להבעל לו, ולכן אין ענין שתיהרג.

והנה לפי התוס' הרי ברור שעריות בלי מעשה הוא בדיוק כמו כל העבירות שבתורה, שבמקום פ"נ מותר, אבל בלי פ"נ אסור.
וגם לפי הרמב"ן, הרי בפשטות צריך ג"כ פיקו"נ, או לכל הפחות שמאיים עליה, אבל מה שתובע אותה כדרך כל העולם, מה בכך.

[דעת_האברך]

אמנם עדיין לא פשוט לי כל כך כי אולי מה שהאשה משועבדת לבעלה כן נחשב לאונס, שהרי על פי דיני התורה מחויבת להעמיד עצמה לבעלה ובית דין יכולים לכפות אותה על כך עד שתצא נפשה.

מאיפה לקחת את הרעיון המוזר הזה?

כמו מצוות עשה שבית דין כופין את האדם לקיימה עד שתצא נפשו.

[דורשי יחודך]

בהנחה שאכן ב"ד כופים אשה עד שתצא נפשה להיבעל לבעלה (הרי אין לה מצוה, ואולי נאמר שקיום שיעבוד כלול בדין פריעת בע"ח מצוה? וא"כ כופין?), א"כ אם מדובר שהב"ד עומדים כאן עם חרב או אקדח, ומאיימים עליה שאם לא תיבעל לבעלה יהרגו אותה, א"כ ודאי שמותרת מדין קרקע עולם, ומאי שנא מגוי העומד שם עם אקדח. ובאמת אז אין צריך להיתר דקרקע עולם, שהרי אין מדובר כאן בעריות ממש אלא איסור סוטה לבעלה (ודין "טומאה כתיב בה כעריות" לכאורה הוא רק לגבי פטור יבום, אבל לא לגבי יהרג ואל יעבור), ולכאורה אינו אלא כלאו בעלמא שמותר במקום פקו"נ גם כשעושים מעשה.

ואם לא הגיע המצב לכדי כך (והיום הרי אין מה לדבר, אין מצבים כאלה), הרי אין כאן מצב של פיקו"נ כלל, ואיזה היתר יש.

[אוצר החכמה]

אמנם עדיין לא פשוט לי כל כך כי אולי מה שהאשה משועבדת לבעלה כן נחשב לאונס, שהרי על פי דיני התורה מחויבת להעמיד עצמה לבעלה ובית דין יכולים לכפות אותה על כך עד שתצא נפשה.

מאיפה לקחת את הרעיון המוזר הזה?

כמו מצוות עשה שבית דין כופין את האדם לקיימה עד שתצא נפשו.

אשה מורדת מתשמיש מפסידה כתובתה ולא כופין אותה להבעל לבעלה.
אגב איזה עשה יש לה?

[שש ושמח]

כנראה כוונת האברך שאשה קנויה לבעלה לגבי תשמיש והיה ראוי שיכפו אותה ע"ז, וכמו שעבד משועבד לעבודת רבו וכופים אותו על זה, ולא משום עשה ממש. וכדבריו מבואר כאן viewtopic.php?f=17&t=34508&p=374760&hilit=%D7%90%D7%A9%D7%94+%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%A2%D7%91%D7%93%D7%AA#p375109
אבל למעשה בודאי שאין בי"ד נוהגים כך, מכו"כ טעמים, אך אין מכאן ראיה שאין כאן שעבוד גמור.
וחוץ מזה, כמדומני שפשוט שגם היכן שכופין עד שתצא נפשו הכוונה עד ולא עד בכלל.

[דורשי יחודך]

וחוץ מזה, כמדומני שפשוט שגם היכן שכופין עד שתצא נפשו הכוונה עד ולא עד בכלל.

אאל"ט נחלקו בזה הקצוה"ח והנתיבות בריש חו"מ, אולי סימן ג' או ד'.
ובהקדמה של הרמב"ם לספר המצוות, בסוף השרשים, כתב וז"ל יש לנו להכות הנמנע מעשותה עד שימות או שיעשה אותה או שיעבור זמן החיוב עכ"ל. ומשמע להדיא שמכים עד שיקרה אחד משלשת האופציות.

[אוצר החכמה]

השתגעתם לגמרי. אשה שאינה רוצה לשמש עם בעלה או בעל שאינו רוצה לקיים עונה מכין אותם עד שתצא נפשם?

ובכלל זה לא מובן מה רוצים פה. היא אומרת הרי שהדבר אסור עליה באיסור תורה ואיך ב"ד יכפו אותה.
השיטות שסוברות שאין זה היתר אלא רק מכוח השיעבוד צריכות לסבור שמדובר דווקא שעכשיו חוזרת בה וכל הדיון הוא לעניין שוויא אנפשה אבל איך יתכן שיכפו את האדם לעשות איסור בגלל השעבוד?

[בתבונה]

אסור לבוא באונס ובני אנוסה הם מבני תשע מידות

[ונתנו ידידים]

אסור לבוא באונס ובני אנוסה הם מבני תשע מידות

קודם כל זה לא איסור של א' מתריג מצוות וכדו', שנית אסור לו אבל מותר לה שיבא עלי' באונס ולכן ודאי שהיא משועבדת לו לזה

[אוצר החכמה]

שנית אסור לו אבל מותר לה שיבא עלי' באונס ולכן ודאי שהיא משועבדת לו לזה

למה שתהיה משועבדת לו שיעבור איסור.

[בור ריק]

אמנם עדיין לא פשוט לי כל כך כי אולי מה שהאשה משועבדת לבעלה כן נחשב לאונס, שהרי על פי דיני התורה מחויבת להעמיד עצמה לבעלה ובית דין יכולים לכפות אותה על כך עד שתצא נפשה.

מאיפה לקחת את הרעיון המוזר הזה?

עי' בבני אהובה כאן שכ"כ להדיא בביאור מה דאינה נאסרת מטעם שויא אנפשה

[אוצר החכמה]

לא הבנתי אם כוונתך לסייע לי או לסתור את דברי. אבל למעשה הבני אהובה מפורש כמו שכתבתי לעיל (4 הודעות) שהעניין הוא שוויא אנפשיה. ומה שהביא קרקע עולם אע"פ שדחאו הוא רק לעניין אם מיקרי שב ואל תעשה או קום ועשה אבל לא עלה בדעתו להחשיב את זה כאונס המתירה.

[בור ריק]

לא הבנתי אם כוונתך לסייע לי או לסתור את דברי. אבל למעשה הבני אהובה מפורש כמו שכתבתי לעיל (4 הודעות) שהעניין הוא שוויא אנפשיה. ומה שהביא קרקע עולם אע"פ שדחאו הוא רק לעניין אם מיקרי שב ואל תעשה או קום ועשה אבל לא עלה בדעתו להחשיב את זה כאונס המתירה.

רציתי להביא מדבריו דכמו בטוען אמנה הוא בידי אפילו צועק גזילה הוא בידי אינו עובר כלום כיון דאונס הוא ע"פ ב"ד ה"נ אינה נאמנת והיינו באינה חוזרת בה ומ"מ אינה עובר כלום ולא מיירי בחוזרת בה אלא דאנוסה היא ע"פ ב"ד (ולא הבאתי לגבי מה שהביא אח"כ לגבי קרקע עולם) ובעיקר הנידון כמדומה שהאריך בזה הגרשז"א בתשובתו לר"ש לורנץ בספרו מלואי שלמה בענין זה אם ב"ד יכופו אותה כ"ז שאינה עושה מעשה ע"ש

[שש ושמח]

השתגעתם לגמרי. אשה שאינה רוצה לשמש עם בעלה או בעל שאינו רוצה לקיים עונה מכין אותם עד שתצא נפשם?

למה לדעתך מי שאינו רוצה לקיים מ"ע של עונה אין כופין אותו עד שתצא נפשו?

[אוצר החכמה]

למה לדעתך דנים בגמרא על האומרת בעינא חוטרא לידא ומרא לקבורה אם כופין אותו לתת גט ולא פשוט כופין אותו עד שתצא נפשו?

ולמה לדעתך החייב לחבירו ממון יורדים לנכסיו ואי לא ציית דינא נוהגים בו כמבואר בגמרא במו"ק ולא פשוט כופין אותו עד שתצא נפשו עיין כתובות פו?

[קראקובער]

הסיבה שאין כופין דהוי מצווה שמתן שכרה בצדה...
דא"ר שמואל בן נחמני א"ר יוחנן כל אשה שתובעת בעלה לדבר מצוה הווין לה בנים שאפילו בדורו של משה לא היו כמותן ולומדים את זה מקרא. (עירובין ק:)

[שש ושמח]

למה לדעתך דנים בגמרא על האומרת בעינא חוטרא לידא ומרא לקבורה אם כופין אותו לתת גט ולא פשוט כופין אותו עד שתצא נפשו?

ולמה לדעתך החייב לחבירו ממון יורדים לנכסיו ואי לא ציית דינא נוהגים בו כמבואר בגמרא במו"ק ולא פשוט כופין אותו עד שתצא נפשו עיין כתובות פו?

לא יודע מה הענין במשחק השאלות הזה במקום דיון נורמלי. בכל אופן החייב לחבירו ממון בי"ד מכים אותו עד שתצא נפשו כמפורש בגמ' כתובות פ"ו שהבאת, וכל מה שמבואר במו"ק ט"ז זה רק תחילת התהליך [או שיש מקומות שהמלכות לא נותנת לכפות עד שתצא נפשו].

[אוצר החכמה]

אכן בסימן צז סעיף טו מפורש כדבריך שכופין אותו עד שתצא נפשו באינו רוצה לפרוע.

אבל לעניין עונה (בלאו הכי זה לא עשה אלא לאו) כדברי מבואר בשו"ע סוף סימן ע"ו ובסימן ע"ז שרק כופין אותו לגרש וליתן כתובה וה"ה באשה.

[עזריאל ברגר]

לגבי אשה המורדת ממלאכה יש מחלוקת ראשונים (כמדומני רמב"ם וראב"ד) אם כופין אותה בשוט.
אבל לתשמיש - לכו"ע אין כופין בשוט.
והכופה בשוט - ראוי לומר עליו על-דרך לשון הפסוק "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה".

[שש ושמח]

אכן בסימן צז סעיף טו מפורש כדבריך שכופין אותו עד שתצא נפשו באינו רוצה לפרוע.

אבל לעניין עונה (בלאו הכי זה לא עשה אלא לאו) כדברי מבואר בשו"ע סוף סימן ע"ו ובסימן ע"ז שרק כופין אותו לגרש וליתן כתובה וה"ה באשה.

כבר כתבתי לעיל שבפועל בודאי שאין כופין על קיום עונה. השאלה היא מה הטעם. לדעתי עקרונית גם בזה יש אפשרות לכפות, ומה שבי"ד לא כופים הוא רק משום שאי"ז צורת אישות נורמלית, וכמו שהזכירו לעיל ענין בני אנוסה, ולכן בי"ד אינם מסייעים לענין [ונ"מ דעביד איניש דינא לנפשיה ומותר לו לכפות את בן זוגו, לולי דיני סי' ר"מ]. אבל מדבריך נראה שיש טעם אחר, ועדיין לא הבנתי מהו.

[אוצר החכמה]

א. אולי מפני שהוא לאו ואין כופין לעשות בלאו אלא בעשה. ולא מיקרי אפרושי מאיסורא.
ב. מותר לו לגרש אותה ואיך תכפה אותו לעונה (שאל אותי מישהו מה יהיה באונס שלא יכול לשלחה וצ"ע.). וגם היא אינה חייבת לשבת תחתיו ויכולה לומר שרוצה לצאת שלא בכתובה ומיקרי מורדת בנישואין אבל אינה שפחה לשבת תחתיו שלא ברצונה.

מה שכתבת על עביד איניש דינא לנפשיה בזה אחר מחילת כבודך הוא לא מתקבל על הדעת שהלא גם בפריעת בעל חוב אין היתר לאדם להכות את חבירו ולא הותר להכות משום שיעבוד כלל ובי""ד מכין רק משום המצווה.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי אם כוונתך לסייע לי או לסתור את דברי. אבל למעשה הבני אהובה מפורש כמו שכתבתי לעיל (4 הודעות) שהעניין הוא שוויא אנפשיה. ומה שהביא קרקע עולם אע"פ שדחאו הוא רק לעניין אם מיקרי שב ואל תעשה או קום ועשה אבל לא עלה בדעתו להחשיב את זה כאונס המתירה.

רציתי להביא מדבריו דכמו בטוען אמנה הוא בידי אפילו צועק גזילה הוא בידי אינו עובר כלום כיון דאונס הוא ע"פ ב"ד ה"נ אינה נאמנת והיינו באינה חוזרת בה ומ"מ אינה עובר כלום ולא מיירי בחוזרת בה אלא דאנוסה היא ע"פ ב"ד (ולא הבאתי לגבי מה שהביא אח"כ לגבי קרקע עולם) ובעיקר הנידון כמדומה שהאריך בזה הגרשז"א בתשובתו לר"ש לורנץ בספרו מלואי שלמה בענין זה אם ב"ד יכופו אותה כ"ז שאינה עושה מעשה ע"ש

איפה ראית שכתב שאפילו באינה חוזרת. לי זה נראה שאומר במפורש שמה שדומה לשטר אמנה הוא השוויא אנפשה.

[בור ריק]

לא הבנתי אם כוונתך לסייע לי או לסתור את דברי. אבל למעשה הבני אהובה מפורש כמו שכתבתי לעיל (4 הודעות) שהעניין הוא שוויא אנפשיה. ומה שהביא קרקע עולם אע"פ שדחאו הוא רק לעניין אם מיקרי שב ואל תעשה או קום ועשה אבל לא עלה בדעתו להחשיב את זה כאונס המתירה.

רציתי להביא מדבריו דכמו בטוען אמנה הוא בידי אפילו צועק גזילה הוא בידי אינו עובר כלום כיון דאונס הוא ע"פ ב"ד ה"נ אינה נאמנת והיינו באינה חוזרת בה ומ"מ אינה עובר כלום ולא מיירי בחוזרת בה אלא דאנוסה היא ע"פ ב"ד (ולא הבאתי לגבי מה שהביא אח"כ לגבי קרקע עולם) ובעיקר הנידון כמדומה שהאריך בזה הגרשז"א בתשובתו לר"ש לורנץ בספרו מלואי שלמה בענין זה אם ב"ד יכופו אותה כ"ז שאינה עושה מעשה ע"ש

איפה ראית שכתב שאפילו באינה חוזרת. לי זה נראה שאומר במפורש שמה שדומה לשטר אמנה הוא השוויא אנפשה.

הוא מבאר דשטר אמנה אינו נאמן אפילו צועק שהממון שלקח גזילה הוא בידו מ"מ אנוס ע"פ ב"ד ולגבי