מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"אף אין יש רוח בפיהם"

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
טברייני
הודעות: 845
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

"אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי טברייני » ה' נובמבר 16, 2017 8:54 am

"אף אין יש רוח בפיהם". (תהלים קל"ה ונאמר בפסקד"ז בשבת.)

היוכל איש לבאר משמעות הפסוק שנראה לכאורה כפול, 'אין יש', ואמאי לא אמר 'אין' גרידא?
וראה באמ"ת קנ"ה להגר"מ מאזוז שליט"א וינוחם מאבלו, שכתב מכאן מקור למנהג הספרדים בדורות שלפנינו לכתוב 'לא יש'.
אמנם אכתי צריך ביאור שהוא מקום יחידי (לענ"ד) שנכתב בנוסח זה ומ"ש הכא משאר מקומות?

איש לוי
הודעות: 273
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי איש לוי » ה' נובמבר 16, 2017 9:34 am

טברייני כתב:"אף אין יש רוח בפיהם". (תהלים קל"ה ונאמר בפסקד"ז בשבת.)

היוכל איש לבאר משמעות הפסוק שנראה לכאורה כפול, 'אין יש', ואמאי לא אמר 'אין' גרידא?
וראה באמ"ת קנ"ה להגר"מ מאזוז שליט"א וינוחם מאבלו, שכתב מכאן מקור למנהג הספרדים בדורות שלפנינו לכתוב 'לא יש'.
אמנם אכתי צריך ביאור שהוא מקום יחידי (לענ"ד) שנכתב בנוסח זה ומ"ש הכא משאר מקומות?


'יש' משמעותו מציאות.(ההיפך מההעדר) וכוונת הפסוק שאין מציאות של רוח בפיהם.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' נובמבר 16, 2017 9:51 am

מורי ורבי הגאון רבי יואל שוורץ שליט"א פירש
שהנה מצינו מקומות שמצינו שהיה דיבור בפסילים על ידי כישוף, וכמו בעגל, שעל ידי שם המפורש היה אומר אנוכי ה',
וזה שאומרים כאן, שאף היש שבפיהם הוא אין, כי הוא על ידי כישוף ולא דבר אמיתי.
ודפח"ח.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 16, 2017 10:58 am

טברייני כתב:"אף אין יש רוח בפיהם". (תהלים קל"ה ונאמר בפסקד"ז בשבת.)

היוכל איש לבאר משמעות הפסוק שנראה לכאורה כפול, 'אין יש', ואמאי לא אמר 'אין' גרידא?
וראה באמ"ת קנ"ה להגר"מ מאזוז שליט"א וינוחם מאבלו, שכתב מכאן מקור למנהג הספרדים בדורות שלפנינו לכתוב 'לא יש'.
אמנם אכתי צריך ביאור שהוא מקום יחידי (לענ"ד) שנכתב בנוסח זה ומ"ש הכא משאר מקומות?

"לא יש" נדמה לי שכתוב בעוד מקורות בתנ"ך. הלא כן?

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' נובמבר 16, 2017 11:41 am

כדכד כתב:"לא יש" נדמה לי שכתוב בעוד מקורות בתנ"ך. הלא כן?

איוב פרק ט
(לג) לֹא יֵשׁ בֵּינֵינוּ מוֹכִיחַ יָשֵׁת יָדוֹ עַל שְׁנֵינוּ:

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי מיכאל1 » ה' נובמבר 16, 2017 1:09 pm

זכרוני שראיתי פירוש שבא להוציא מאותם פסילים שהיה להם כח הדיבור מחמת שמות ששמו בפיהם, ולכן אמר הכתוב אף אין "יש" היינו מציאות של רוח בפיהם ואע"פ שמדברים.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי הפשטן » ה' נובמבר 16, 2017 3:20 pm

טברייני כתב:"אף אין יש רוח בפיהם". (תהלים קל"ה ונאמר בפסקד"ז בשבת.)

היוכל איש לבאר משמעות הפסוק שנראה לכאורה כפול, 'אין יש', ואמאי לא אמר 'אין' גרידא?
וראה באמ"ת קנ"ה להגר"מ מאזוז שליט"א וינוחם מאבלו, שכתב מכאן מקור למנהג הספרדים בדורות שלפנינו לכתוב 'לא יש'.
אמנם אכתי צריך ביאור שהוא מקום יחידי (לענ"ד) שנכתב בנוסח זה ומ"ש הכא משאר מקומות?



כמו שכתבו כדכד ובקרו טלה, יש גם באיוב "לא יש בינינו מוכיח". האמנם בספר אמת קנה, הביא את ראייתו - מהפסוק שבתהלים - ולא מהפסוק שבאיוב? כי אם כן, אז באמת צע"ג על הספר אמת קנה - על שהביא ממרחק לחמו מפסוק שאינו לגמרי דומה (אל מנהג ספרדים קדמונים לומר "לא יש") - במקום להביא ראי' ישירה מאיוב, אלא שהספר אמת קנה אינו מצוי תחת ידי כדי שאוכל להעז לתמו' עליו. בין כך ובין כך, אין זה רק מנהג ספרדים קדמונים, אלא כך מצוי גם בירושלמי ובמדרשים (כגון בדברים רבה ובמדרש תנחומא ובפסיקתא זוטרתא ובילקוט שמעוני) ובזוהר חדש.

אמור מעתה: הפסוק באיוב - הוא לא ממש דומה לפסוק שבתהלים, דשאני תיבות "אין יש" שבתהלים - דהוו שתי תיבות שהפוכות זו לזו (שלא כמו "לא יש" שבאיוב), וא"כ התמיהה על לשון הפסוק המתהפך שבתהלים - גדולה הרבה יותר מהתמיהה על לשון הפסוק שבאיוב, ומ"מ קצת מעין הפסוק המתהפך הנ"ל שבתהלים - יש גם בעוד פסוק מתהפך אחר בתהלים: "וּבֹצֵעַ בֵּרֵךְ נִאֵץ ד".
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' נובמבר 27, 2017 12:23 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי פלתי » ה' נובמבר 16, 2017 5:02 pm

המילה המצויה כל כך: ליכא. שפירושא לא איכא.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי הפשטן » ה' נובמבר 16, 2017 6:52 pm

אם כבר הזכרת את ליכא, היה לך להזכיר גם את ליתא (כלומר לא איתא).

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 16, 2017 9:58 pm

הפשטן כתב:...דשאני תיבות "אין יש" שבתהלים - דהוו שתי תיבות שהפוכות זו לזו (שלא כמו "לא יש" שבאיוב), וא"כ התמיהה על לשון הפסוק המתהפך שבתהלים - גדולה הרבה יותר מהתמיהה על לשון הפסוק שבאיוב, ומ"מ קצת מעין הפסוק המתהפך הנ"ל שבתהלים - יש גם בעוד פסוק מתהפך אחר בתהלים: "וּבֹצֵעַ בֵּרֵךְ נִאֵץ ד".

אלו לא תיבות מתהפכות. "אין" פירושה גם העדר וגם שלילה בעלמא: חפץ יפה וחפץ שאינו יפה, אדם שיודע ואדם שאינו יודע. וגם כאן - יש דבר מסוים, ואין יש דבר אחר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 16, 2017 10:03 pm

אינו דומה אין יש ללא יש - "אין יש" יש בו כפילות, שהרי "אין" פירושו לא יש, והמילה "יש" מיותרת. "לא יש" הוא שלילת היש, אין כאן כפילות אלא מילה נרדפת לאין, ובארמית זו הצורה היחידה ואין מילה מקבילה ל"אין" (וישנו בדניאל בצורה המלאה - ואחרן לא איתי על יבשתא).

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 16, 2017 10:07 pm

צופר הנעמתי כתב:אינו דומה אין יש ללא יש - "אין יש" יש בו כפילות, שהרי "אין" פירושו לא יש, והמילה "יש" מיותרת. "לא יש" הוא שלילת היש, אין כאן כפילות אלא מילה נרדפת לאין, ובארמית זו הצורה היחידה ואין מילה מקבילה ל"אין" (וישנו בדניאל בצורה המלאה - ואחרן לא איתי על יבשתא).

בפסוק זה המלה "אין" היא במשמעות שלילה ולא במשמעות העדר, ואינה שונה במאומה מ"לא יש".

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 16, 2017 10:23 pm

סגי נהור כתב:
צופר הנעמתי כתב:אינו דומה אין יש ללא יש - "אין יש" יש בו כפילות, שהרי "אין" פירושו לא יש, והמילה "יש" מיותרת. "לא יש" הוא שלילת היש, אין כאן כפילות אלא מילה נרדפת לאין, ובארמית זו הצורה היחידה ואין מילה מקבילה ל"אין" (וישנו בדניאל בצורה המלאה - ואחרן לא איתי על יבשתא).

בפסוק זה המלה "אין" היא במשמעות שלילה ולא במשמעות העדר, ואינה שונה במאומה מ"לא יש".

ודוגמה נוספת?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 16, 2017 10:27 pm

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:
צופר הנעמתי כתב:אינו דומה אין יש ללא יש - "אין יש" יש בו כפילות, שהרי "אין" פירושו לא יש, והמילה "יש" מיותרת. "לא יש" הוא שלילת היש, אין כאן כפילות אלא מילה נרדפת לאין, ובארמית זו הצורה היחידה ואין מילה מקבילה ל"אין" (וישנו בדניאל בצורה המלאה - ואחרן לא איתי על יבשתא).

בפסוק זה המלה "אין" היא במשמעות שלילה ולא במשמעות העדר, ואינה שונה במאומה מ"לא יש".

ודוגמה נוספת?

ראה הודעתי למעלה, אבל אתן לך דוגמא מצוינת משפת ימינו: אפשר לומר שהחפץ איננו, ואפשר גם לומר שהוא איננו קיים. במשפט הראשון במשמעות העדר, ובמשפט השני במשמעות שלילה (ולכן אין בו כפילות).

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 16, 2017 10:34 pm

סגי נהור כתב:ראה הודעתי למעלה, אבל אתן לך דוגמא מצוינת משפת ימינו: אפשר לומר שהחפץ איננו, ואפשר גם לומר שהוא איננו קיים. במשפט הראשון במשמעות העדר, ובמשפט השני במשמעות שלילה (ולכן אין בו כפילות).

גם במשפט הראשון וגם במשפט השני המילה "אין" לא מחליפה את המילה "לא", כפי שאתה רוצה לפרש בפסוק אין יש (מקום שאפשר לחשוב עליו בתור דוגמה לזה הוא אין קול ענות גבורה וגו', וכת"א, אבל יותר מסתבר לפרש אין זה קול וכו', וגם כאן הכפילות אין בה קושי שנצטרך להמציא בשביל זה שימוש חדש למילה "אין").

לעיקר הענין דוגמא נוספת בשמואל א כא ט ויאמר דוד לאחימלך ואין יש פה תחת ידך חנית או חרב .

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 16, 2017 10:39 pm

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:ראה הודעתי למעלה, אבל אתן לך דוגמא מצוינת משפת ימינו: אפשר לומר שהחפץ איננו, ואפשר גם לומר שהוא איננו קיים. במשפט הראשון במשמעות העדר, ובמשפט השני במשמעות שלילה (ולכן אין בו כפילות).

גם במשפט הראשון וגם במשפט השני המילה "אין" לא מחליפה את המילה "לא", כפי שאתה רוצה לפרש בפסוק אין יש (מקום שאפשר לחשוב עליו בתור דוגמה לזה הוא אין קול ענות גבורה וגו', וכת"א, אבל יותר מסתבר לפרש אין זה קול וכו', וגם כאן הכפילות אין בה קושי שנצטרך להמציא בשביל זה שימוש חדש למילה "אין").

לעיקר הענין דוגמא נוספת בשמואל א כא ט ויאמר דוד לאחימלך ואין יש פה תחת ידך חנית או חרב .

אני לא מבין, או בניסוח אחר אינני מבין, מה אתה רוצה לומר. המלה "אין" במשמעות לא היא אחת המלים השכיחות ביותר בלשון הקודש וגם בשפת ימינו, וזאת בדיוק משמעותה במשפט "החפץ איננו קיים".

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 16, 2017 10:47 pm

סגי נהור כתב:
צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:ראה הודעתי למעלה, אבל אתן לך דוגמא מצוינת משפת ימינו: אפשר לומר שהחפץ איננו, ואפשר גם לומר שהוא איננו קיים. במשפט הראשון במשמעות העדר, ובמשפט השני במשמעות שלילה (ולכן אין בו כפילות).

גם במשפט הראשון וגם במשפט השני המילה "אין" לא מחליפה את המילה "לא", כפי שאתה רוצה לפרש בפסוק אין יש (מקום שאפשר לחשוב עליו בתור דוגמה לזה הוא אין קול ענות גבורה וגו', וכת"א, אבל יותר מסתבר לפרש אין זה קול וכו', וגם כאן הכפילות אין בה קושי שנצטרך להמציא בשביל זה שימוש חדש למילה "אין").

לעיקר הענין דוגמא נוספת בשמואל א כא ט ויאמר דוד לאחימלך ואין יש פה תחת ידך חנית או חרב .

אני לא מבין, או בניסוח אחר אינני מבין, מה אתה רוצה לומר. המלה "אין" במשמעות לא היא אחת המלים השכיחות ביותר בלשון הקודש וגם בשפת ימינו, וזאת בדיוק משמעותה במשפט "החפץ איננו קיים".


המילה אין לא/איננה מחליפה את לא. אי אפשר לומר אין תגנוב במקום לא תגנוב. המילה אין משמשת כשלילת קיום, תכונה, פעולה וכדו' של עצם כלשהו, ושם אכן יכול לבוא במקומה "הוא לא", אבל לא מחליפה את המילה לא בשימושים אחרים.
כאן "יש" בפשטות עומד לעצמו ולא מתאים כאן אין אלא לא (כעת אני חושב שאולי התכוונת לפרש משהו כעין "אין (ה)רוח ישנו בפיהם", אבל בכל מקרה לא נראה לי שצריך להגיע לזה).

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 16, 2017 10:54 pm

צופר הנעמתי כתב:המילה אין לא/איננה מחליפה את לא. אי אפשר לומר אין תגנוב במקום לא תגנוב. המילה אין משמשת כשלילת קיום, תכונה, פעולה וכדו' של עצם כלשהו, ושם אכן יכול לבוא במקומה "הוא לא", אבל לא מחליפה את המילה לא בשימושים אחרים.
כאן "יש" בפשטות עומד לעצמו ולא מתאים כאן אין אלא לא (כעת אני חושב שאולי התכוונת לפרש משהו כעין "אין (ה)רוח ישנו בפיהם", אבל בכל מקרה לא נראה לי שצריך להגיע לזה).

היא לא/אינה מחליפה, כי מבחינה תחבירית התפקיד שלה קצת שונה. אי אפשר לומר אין תגנוב (כי "אין" אינה משמשת בלשון עתיד או עבר אלא רק בלשון הווה), אבל אפשר לדוגמא לומר אין לגנוב. שתי המלים במשמעות שלילה וכל אחת מהן נכנסת במשפט במקום הנכון לה מבחינת תחבירית.
"אין יש רוח" מקביל ל"אין קיימת רוח". אפשר לומר גם "אין רוח" וגם "אין קיימת רוח" ושתי הצורות תקינות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 16, 2017 11:09 pm

סגי נהור כתב:
צופר הנעמתי כתב:המילה אין לא/איננה מחליפה את לא. אי אפשר לומר אין תגנוב במקום לא תגנוב. המילה אין משמשת כשלילת קיום, תכונה, פעולה וכדו' של עצם כלשהו, ושם אכן יכול לבוא במקומה "הוא לא", אבל לא מחליפה את המילה לא בשימושים אחרים.
כאן "יש" בפשטות עומד לעצמו ולא מתאים כאן אין אלא לא (כעת אני חושב שאולי התכוונת לפרש משהו כעין "אין (ה)רוח ישנו בפיהם", אבל בכל מקרה לא נראה לי שצריך להגיע לזה).

היא לא/אינה מחליפה, כי מבחינה תחבירית התפקיד שלה קצת שונה. אי אפשר לומר אין תגנוב (כי "אין" אינה משמשת בלשון עתיד או עבר אלא רק בלשון הווה), אבל אפשר לדוגמא לומר אין לגנוב. שתי המלים במשמעות שלילה וכל אחת מהן נכנסת במשפט במקום הנכון לה מבחינת תחבירית.
"אין יש רוח" מקביל ל"אין קיימת רוח". אפשר לומר גם "אין רוח" וגם "אין קיימת רוח" ושתי הצורות תקינות.

הוא אשר אמרתי בסוף דברי שאתה מפרש כאן "יש" כפועל של הרוח ולא כשימושו הרגיל, וכמ"ש לענ"ד לא צריך להגיע לזה.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' נובמבר 17, 2017 1:25 am

צופר הנעמתי כתב:הוא אשר אמרתי בסוף דברי שאתה מפרש כאן "יש" כפועל של הרוח ולא כשימושו הרגיל, וכמ"ש לענ"ד לא צריך להגיע לזה.

כאן אני נאלץ לתקן אותך. דקדוקית "יש" הוא תמיד תואר לשם עצם כלשהו (מלבד כשהוא משמש בעצמו כשם עצם, כמו במושג ביטול היש): יש דבר = הדבר ישנו. וגם כאן יש הוא תואר (לא פועל!) בדיוק כמו בשימוש הרגיל. "אין" כשלילת תואר היא לא רק צורה כשרה אלא הצורה העדיפה (אינו יפה עדיף על לא יפה). זה לא משהו שצריך "להגיע לזה" אלא זה פשט המלים. חבל שאתה מתווכח על דברים פשוטים וברורים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' נובמבר 17, 2017 1:59 am

ויש אשר יהיה הענן

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' נובמבר 17, 2017 2:18 am

צופר הנעמתי כתב:ויש אשר יהיה הענן

זה משפט עם נושא סתמי, או בשפת בית המדרש לשון קצרה. הניתוח התחבירי של המשפט הוא: יש [מצב/אירוע], אשר יהיה הענן. בדומה למשפט "קורה שהולכים הביתה", שהניתוח שלו הוא: קורה [מצב] שהולכים הביתה. "קורה" זה פועל, ולכן זה תמיד הנשוא של המשפט ולא הנושא, וגם כאן "יש" הוא הנשוא ולא הנושא.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 20, 2017 9:48 am

צופר הנעמתי כתב:[

לעיקר הענין דוגמא נוספת בשמואל א כא ט ויאמר דוד לאחימלך ואין יש פה תחת ידך חנית או חרב .

לענ"ד שם המשמעות של "ואין" (א' חרוקה) היא יותר בכוון של "האם"

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' נובמבר 20, 2017 1:37 pm

כדכד כתב:
צופר הנעמתי כתב:[

לעיקר הענין דוגמא נוספת בשמואל א כא ט ויאמר דוד לאחימלך ואין יש פה תחת ידך חנית או חרב .

לענ"ד שם המשמעות של "ואין" (א' חרוקה) היא יותר בכוון של "האם"


מח' המפרשים שם (ת"י רש"י ומהר"י קרא פירשו כפירושך ורד"ק ומצודות פי' כמו אין בצירה).

פשיסחא
הודעות: 219
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי פשיסחא » ב' נובמבר 20, 2017 7:43 pm

הפשטן כתב:
טברייני כתב:"אף אין יש רוח בפיהם". (תהלים קל"ה ונאמר בפסקד"ז בשבת.)

היוכל איש לבאר משמעות הפסוק שנראה לכאורה כפול, 'אין יש', ואמאי לא אמר 'אין' גרידא?
וראה באמ"ת קנ"ה להגר"מ מאזוז שליט"א וינוחם מאבלו, שכתב מכאן מקור למנהג הספרדים בדורות שלפנינו לכתוב 'לא יש'.
אמנם אכתי צריך ביאור שהוא מקום יחידי (לענ"ד) שנכתב בנוסח זה ומ"ש הכא משאר מקומות?



בין כך ובין כך, אין זה רק מנהג ספרדים קדמונים, אלא כך מצוי גם בירושלמי ובמדרשים (כגון בדברים רבה ובמדרש תנחומא ובפסיקתא זוטרתא ובילקוט שמעוני) ובזוהר חדש.

וכמו"כ בספרי האשכנזים במאות דוגמאות, זכור לי בשפ"א בכ"מ שכותב לא יש, וכן נמצא בשאר ספרים הרבה פעמים

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' נובמבר 23, 2017 7:48 am

פשיסחא כתב:
הפשטן כתב:
טברייני כתב:"אף אין יש רוח בפיהם". (תהלים קל"ה ונאמר בפסקד"ז בשבת.)

היוכל איש לבאר משמעות הפסוק שנראה לכאורה כפול, 'אין יש', ואמאי לא אמר 'אין' גרידא?
וראה באמ"ת קנ"ה להגר"מ מאזוז שליט"א וינוחם מאבלו, שכתב מכאן מקור למנהג הספרדים בדורות שלפנינו לכתוב 'לא יש'.
אמנם אכתי צריך ביאור שהוא מקום יחידי (לענ"ד) שנכתב בנוסח זה ומ"ש הכא משאר מקומות?



בין כך ובין כך, אין זה רק מנהג ספרדים קדמונים, אלא כך מצוי גם בירושלמי ובמדרשים (כגון בדברים רבה ובמדרש תנחומא ובפסיקתא זוטרתא ובילקוט שמעוני) ובזוהר חדש.

וכמו"כ בספרי האשכנזים במאות דוגמאות, זכור לי בשפ"א בכ"מ שכותב לא יש, וכן נמצא בשאר ספרים הרבה פעמים


בספרי האשכנזים זה מן הסתם נובע מתוך תרגום סימולטני הנעשה בספונטניות במוח. הרי באידיש לדוגמא אין מילה המבטאת נכונה את משמעות 'אין', אלא האמירה היא כעין 'לא יש', וכפי שאומרים ס'איז נישט דא, שתרגומה המילולי הוא 'לא יש'.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 23, 2017 12:52 pm

זקן ששכח כתב:בספרי האשכנזים זה מן הסתם נובע מתוך תרגום סימולטני הנעשה בספונטניות במוח. הרי באידיש לדוגמא אין מילה המבטאת נכונה את משמעות 'אין', אלא האמירה היא כעין 'לא יש', וכפי שאומרים ס'איז נישט דא, שתרגומה המילולי הוא 'לא יש'.

וכן בארמית, בדניאל, 'לא אית'. ובארמית של חז"ל קוצר ל'לית'.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי הפשטן » ו' נובמבר 24, 2017 12:30 am

זקן ששכח כתב:
פשיסחא כתב:
הפשטן כתב:בין כך ובין כך, אין זה רק מנהג ספרדים קדמונים, אלא כך מצוי גם בירושלמי ובמדרשים (כגון בדברים רבה ובמדרש תנחומא ובפסיקתא זוטרתא ובילקוט שמעוני) ובזוהר חדש.


וכמו"כ בספרי האשכנזים במאות דוגמאות, זכור לי בשפ"א בכ"מ שכותב לא יש, וכן נמצא בשאר ספרים הרבה פעמים


בספרי האשכנזים זה מן הסתם נובע מתוך תרגום סימולטני הנעשה בספונטניות במוח. הרי באידיש לדוגמא אין מילה המבטאת נכונה את משמעות 'אין', אלא האמירה היא כעין 'לא יש', וכפי שאומרים ס'איז נישט דא, שתרגומה המילולי הוא 'לא יש'.


אני לא יודע למה, לגבי השפעת הלעז על "לא יש", אתה עושה הפרדה בין עדות ישראל. הרי "לא יש", אומרים כמעט בכל הלשונות הנפוצות - שרווחות (או שרווחו) בין היהודים: יידיש של האשכנזים, ערבית-יהודית של עדות המזרח, לאדינו של הספרדים שמארצות-הבלקן, ארמית, יוונית, פרסית, איטלקית, אנגלית, צרפתית, גרמנית, ספרדית, פולנית, רומנית, וכו' וכו'.
ובאמת שלשון הקודש יוצאת דופן בעניין זה (שיש בה מילה מיוחדת בשביל להגיד "אין", חוץ מהמילה המיוחדת בשביל להגיד "יש"), אולי ביחד עם עוד קצת לשונות בודדות הרווחות בין היהודים (במיוחד הונגרית).

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי כח הטענה » ג' מרץ 13, 2018 9:59 pm

בקרו טלה כתב:
כדכד כתב:"לא יש" נדמה לי שכתוב בעוד מקורות בתנ"ך. הלא כן?

איוב פרק ט
(לג) לֹא יֵשׁ בֵּינֵינוּ מוֹכִיחַ יָשֵׁת יָדוֹ עַל שְׁנֵינוּ:
בב"ב טז הגמ' מביאה את הפסוק הזה בו"ו לו יש בינינו מוכיח ומצויין במסוה"ש שבספרים שלנו הוא בא'. וליבי מגמגם שמא גם בהכתיב דספרים שלנו משמעתו כבו"ו.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי בקרו טלה » ד' מרץ 14, 2018 1:58 am

כח הטענה כתב:ולבי מגמגם שמא גם בהכתיב דספרים שלנו משמעתו כבו"ו.

תרגום יונתן
לא אית ביננא מכסין ישוי ידיה על תרויננא:
מצודות דוד
לא יש - אין בינינו מברר דברים אשר ישים יד ממשלתו על שנינו להיות נשמעים לו.
מלבי"ם [חלק באור הענין]
לא יש בינינו מוכיח - שלא ימצא שופט אשר יוכיח בינינו לברר עם מי הצדק ושישית ידו על שינינו - עד שיהיה מוכרח לציית דין, וא"כ א"א שאזכה עמו ע"י שופטים ודיינים.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי סעדיה » ה' מרץ 15, 2018 12:30 am

כח הטענה כתב:
בקרו טלה כתב:
כדכד כתב:"לא יש" נדמה לי שכתוב בעוד מקורות בתנ"ך. הלא כן?

איוב פרק ט
(לג) לֹא יֵשׁ בֵּינֵינוּ מוֹכִיחַ יָשֵׁת יָדוֹ עַל שְׁנֵינוּ:
בב"ב טז הגמ' מביאה את הפסוק הזה בו"ו לו יש בינינו מוכיח ומצויין במסוה"ש שבספרים שלנו הוא בא'. וליבי מגמגם שמא גם בהכתיב דספרים שלנו משמעתו כבו"ו.
אסף המזכיר
Capture.PNG
הגרמ מאזוז
Capture.PNG (32.13 KiB) נצפה 9998 פעמים
ובזה מיושב תמיהת הרב ה'פשטן' על הרב 'אמת קנ"ה'.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי הפשטן » ה' מרץ 15, 2018 1:31 pm

סעדיה כתב:
כח הטענה כתב:
בקרו טלה כתב: איוב פרק ט (לג) לֹא יֵשׁ בֵּינֵינוּ מוֹכִיחַ יָשֵׁת יָדוֹ עַל שְׁנֵינוּ:
בב"ב טז הגמ' מביאה את הפסוק הזה בו"ו לו יש בינינו מוכיח ומצויין במסוה"ש שבספרים שלנו הוא בא'. וליבי מגמגם שמא גם בהכתיב דספרים שלנו משמעתו כבו"ו.

ובזה מיושב תמיהת...ה'פשטן' על הרב 'אמת קנ"ה'.

האמנם "תמיהת"...הפשטן, אחרי שכתבתי להדיא שאינני יכול להעז לתמו' על הרב אמת קנה?
ועי' בלשוני שם שדייקתי וכתבתי "אם...אז צע"ג", אבל לא פסקתי שצע"ג, כי הספר אמת קנה אינו מצוי תחת ידי.

עכ"פ, לגבי האי דכתיב "כי לא אבשלום חי" (וקרי "כי לוּ אבשלום חי"), ומעי"ז לגבי הפסוקים "ולא הגדת" וכן "לא ידעתי" - שאותם מפרש אסף המזכיר (מחבר אמת קנה) במשמע "לוּ", וכן לגבי הפסוק "לא יש" - שאותו מפרשים אסף המזכיר וכח הטענה במשמע "לוּ", אפשר שזה שבפסוקים האלה התיבה "לא" כתובה באות א' אע"פ שלפי הפירושים הנ"ל היא מתפרשת במשמע "לוּ" - ה"ט משום שלפי הפירושים הנ"ל הי' צריך לקרוא את האות ל' כאילו היתה מנוקדת בקובוץ שאחריו א' (אע"ג דבקושטא קרינן לה בחולם לפי הקרי), מעין מה שמצינו בישעי' י לג: "פֻּארה במערצה" - עם האות פ שמנוקדת בקובוץ שאחריו א'. ומעי"ז לגבי הא דכתיב בישעי' יד כג "וטאטאתיה", בע"כ שלפי זה יש לכתוב "החדר טֻאטָא" - עם האות ט' הראשונה שמנוקדת בקובוץ שאחריו א', ובע"כ שאין זה כתיב חריג - אלא כך עיקר הכתיב הראוי בתיבה הזאת, ודו"ק.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2515
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

"לא יש" במקום "אין"

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' אוגוסט 05, 2019 2:00 am

נוסח זה מצוי מאד בכתיבה הספרדית, הבן איש חי ועוד ועוד.

יש כאן היודע ביאור הדברים?
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ב' אוגוסט 05, 2019 9:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.
סיבה: הועבר מאשכול אחר

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2515
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ג' אוגוסט 06, 2019 1:33 pm

הפשטן כתב:
כמו שכתבו כדכד ובקרו טלה, יש גם באיוב "לא יש בינינו מוכיח". האמנם בספר אמת קנה, הביא את ראייתו - מהפסוק שבתהלים - ולא מהפסוק שבאיוב? כי אם כן, ......


באמת קנה שם ציין לאיוב שם, ולחידושיו לשם [לא יודע אם נדפסו והיכן].

אגב שמעתי מהגרי"ח סופר שליט"א כי האדמו"ר מסאטמר באיזה מקום מביא מאיזה רב ספרדי (החיד"א?) שכותב "לא יש" והוא לא מבין מה הכוונה "לא יש" ומדוע לא כתב "אין"...

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "אף אין יש רוח בפיהם"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אוגוסט 06, 2019 4:17 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:אגב שמעתי מהגרי"ח סופר שליט"א כי האדמו"ר מסאטמר באיזה מקום מביא מאיזה רב ספרדי (החיד"א?) שכותב "לא יש" והוא לא מבין מה הכוונה "לא יש" ומדוע לא כתב "אין"...

אם הכוונה לויואל משה עמ' רפה - לא נראה שמה שהוקשה לו הוא הלשון 'לא יש'.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

למה ביכרו הראשונים לשון 'לא יש' על לשון 'אֵין'

הודעהעל ידי תא חזי » ה' דצמבר 31, 2020 9:29 am

נפשי בשאלתי, מדוע ולמה ביכרו הראשונים לכתוב לשון 'לא יש' על היעדרו של דבר, מאשר לשון 'אֵין'?
מקורו של הביטוי 'לא יש', הוא לכאורה באיוב (ט לא) "לֹא יֵשׁ בֵּינֵינוּ מוֹכִיחַ יָשֵׁת יָדוֹ עַל שְׁנֵינוּ", ופי' שם במצודת דוד: "לא יש - אין בינינו מברר דברים אשר ישים יד ממשלתו על שנינו להיות נשמעים לו". לשון זו לכאורה יחידאית היא, בעוד שהמילה 'אין' (לבדה, בלי אותיות שימוש) נמצאת בתנ"ך 383 פעמים, ובמשנה 1106 פעמים (כמובן לא בדקתי בדקדוק אם כל אחד משמעו זהה ל"לא יש", אבל כל דפריש - מרובא פריש). אם כן, האם ידוע למאן דהוא טעם מדוע הראשונים (בעיקר, לפי מה שראיתי) העדיפו לשון 'לא יש' על פני לשון 'אין'?
האם זה קשור להשפעה של שפות אחרות (ערבית? שפות לטיניות?), האם זה כדי לבדל מן המושג 'אַיִן' (הקשור יותר לעניינים פילוסופיים/קבליים?)
אודה לעונים.

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: למה ביכרו הראשונים לשון 'לא יש' על לשון 'אֵין'

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' דצמבר 31, 2020 10:02 am

תא חזי כתב:נפשי בשאלתי, מדוע ולמה ביכרו הראשונים לכתוב לשון 'לא יש' על היעדרו של דבר, מאשר לשון 'אֵין'?

viewtopic.php?f=46&t=37447&p=418321&hilit=#p416239
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ה' פברואר 18, 2021 9:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
סיבה: האשכולות מוזגו. יישר כח.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: למה ביכרו הראשונים לשון 'לא יש' על לשון 'אֵין'

הודעהעל ידי תא חזי » ה' דצמבר 31, 2020 10:31 am

וונדרבר כתב:
תא חזי כתב:נפשי בשאלתי, מדוע ולמה ביכרו הראשונים לכתוב לשון 'לא יש' על היעדרו של דבר, מאשר לשון 'אֵין'?

viewtopic.php?f=46&t=37447&p=418321&hilit=#p416239

ברוך תהיה!!
[אגב, במ"ש בהודעה הפותחת שם מספר 'אמת קנה', ותמהו עליו מדוע ממרחק הביא לחמו, אין בידי ליישב התמיהה, רק אציין שבתורה שבעל-פה (בקריאת ספר איוב בתשעה באב בישיבה) שמענו מפי מו"ר הגר"מ מאזוז שליט"א שמביא ראיה לקיום צורת הלשון 'לא יש' מהפסוק 'לא יש בינינו מוכיח', אבל באמת יותר פשטי לפרש לשון זה כמו "לוּ יש בינינו מוכיח" (שמשמעו "הלוואי והיה בינינו מוכיח" (עכשיו אני רואה שם באשכול שהובא זה מספר אסף המזכיר דמו"ר) - עכ"פ בזה יתיישב למה דווקא הביא מו"ר ראיה ללשון הראשונים מפסוק 'אין יש רוח בפיהם' ולא מפסוק 'לא יש בינינו מוכיח', שיש בו אולי כפל פירושים לכאן ולכאן]

צריך עוד לעיין באשכול שם, אבל מקופיא נראה שלא הובא שם טעם להימנעות מלשון 'אין', כי אם אולי שזה בהשפעת ארמית (לית - לא אית - לא יש) או יידיש (ס'איז נישט - זה אינו (?) - לא יש) [ובעצם גם בשאר שפות, לפמ"ש שם "הפשטן" שזה כך גם בשאר שפות (משל באנגלית "there is not", וכן בערבית "لا يوجد" שמשמעו המילולי (לכה"פ לפי תרגום גוגל...) הוא "לא יש")]

א"כ אפוא נראה לכאורה שהעיקר הוא בהשפעת שפות זרות, ולא בשל סיבה מיוחדת.
(וראה עוד למשל בדברי מו"ר הגר"מ בספר מגדולי ישראל א', עמ' כח ובהערה שם).

זאב ערבות
הודעות: 8535
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: למה ביכרו הראשונים לשון 'לא יש' על לשון 'אֵין'

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוגוסט 29, 2021 7:07 am

תא חזי כתב:נפשי בשאלתי, מדוע ולמה ביכרו הראשונים לכתוב לשון 'לא יש' על היעדרו של דבר, מאשר לשון 'אֵין'?
מקורו של הביטוי 'לא יש', הוא לכאורה באיוב (ט לא) "לֹא יֵשׁ בֵּינֵינוּ מוֹכִיחַ יָשֵׁת יָדוֹ עַל שְׁנֵינוּ", ופי' שם במצודת דוד: "לא יש - אין בינינו מברר דברים אשר ישים יד ממשלתו על שנינו להיות נשמעים לו". לשון זו לכאורה יחידאית היא, בעוד שהמילה 'אין' (לבדה, בלי אותיות שימוש) נמצאת בתנ"ך 383 פעמים, ובמשנה 1106 פעמים (כמובן לא בדקתי בדקדוק אם כל אחד משמעו זהה ל"לא יש", אבל כל דפריש - מרובא פריש). אם כן, האם ידוע למאן דהוא טעם מדוע הראשונים (בעיקר, לפי מה שראיתי) העדיפו לשון 'לא יש' על פני לשון 'אין'?
האם זה קשור להשפעה של שפות אחרות (ערבית? שפות לטיניות?), האם זה כדי לבדל מן המושג 'אַיִן' (הקשור יותר לעניינים פילוסופיים/קבליים?)
אודה לעונים.

מהספר מכתב לחזקיהו מאת ר' חזקיה פרץ עמ' יב בהקדמה מובא הקטע המצורף ומצטט את הספר אמת קנה המובא לעיל אך חתכו את הקטע בו כותב שזה בהשפעת הערבית, וצ"ע אם חתכו זאת במכוון... (דרך אגב הציון לתהלים שגוי וצ"ל קלה יז).
קבצים מצורפים
ערבית.jpg
ערבית.jpg (19.8 KiB) נצפה 3519 פעמים


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 46 אורחים