אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4088
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי מיללער » ג' דצמבר 19, 2017 4:21 pm

ידוע על המשנה האחרונה בסוטה מאמרו של רבי פנחס בן יאיר דליתא בנוסחת הגמ' בבלי וירושלמי, ויש שכתבו שהוא ברייתא שניתוספה אחר חתימת המשנה והתלמוד לנוסחת המשניות לפנינו.

אולי אם ננקוט בזה גם על משנה במס' שקלים עפ"י ראיות שנראית ברורות, יתורץ לנו קושית הגר"א והתפאר"י על אתר, ומעניין אם הובא אפשרות הזו ע"י מפרשי המשנה.

במשנה מסכת שקלים פרק ו' סוף משנה ו' אחרי שהמשנה מסכם את כל השופרות שהיו במקדש וביניהם "ששה לנדבה", מפרשת המשנה דין 'נדבה מה היו עושין בה? לוקחין בה עולות הבשר לשם והעורות לכהנים'. והמשנה מוסיפה אח"כ ש"זה" מדרש דרש יהיודע כהן גדול, אשם הוא אשום אשם לה' זה הכלל כל שהוא בא משום חטא ומשום אשמה ילקח בו עולות, הבשר לשם והעורות לכהנים נמצאו שני כתובים קימים אשם לה' ואשם לכהנים ואומר כסף אשם וכסף חטאות לא יובא בית ה' לכהנים יהיו.

והנה בגמ' מנחות קז: וכן היא בירושלמי שקלים (ו:ד) נחלקו אמוראי בפירוש המשנה וטעם הששה שופרות שהיו לנדבה, לכמה אמוראי מיירי ממעות שהופרשו בפירוש לנדבות קרבנות עולה, ויש שפירשו שהשופרות היו למותרות הקרבנות שבמקדש שהקריבו מהן עולות קיץ המזבח.
ונתקשה התפאר"י (אות מג. שם) על המשנה, דלכאורה משמעות המשנה שהביאה את המדרש של יהיודע כהן גדול נראה מפורש דמיירי ממותר חטאת ואשם ולא ממעות שנתנדבו לכתחלה לשם עולה (ולכאורה בטעות כתוב שם בדברי התפאר"י שהקושיא הוא לשיטת בר פדא, אדרבא בר פדא מפרש המשנה למותרות וצ"ל שהקושיא הוא לזעירי שם עיי"ש אולם בירושלמי שקלים פ"ו ה"ד נזכרה פירושו של זעירי במנחות בשם בר פדא (בר פדיה) , ואילו היה כן הגירסא גם במנחות לפני התפאר"י ועי' ביפ"ע שם בירושלמי) ואיך נחלקו בפירוש המשנה בדבר שנראה בעליל פירושה ונשאר בצ"ע.

ובתקלין חדתין על המשנה שם בשקלים כתב על מדרש של יהודע הכהן: לשון רבינו הגאון (הגר"א) שיהוידע חידש שהעורות לכהנים דסד"א דנדבה הוא כולו לגבוה כמו הקדש בדק הבית וז"ש ואומר כסף אשם וכסף חטאות דסד"א שיובאו בית ה' ולא למזבח משום העור, אבל זה לא היה בסלקא דעתין כלל שיביא קרבן אחר חטאת ואשם שיאכלו הכהנים מנדבה דאף עולות חידוש הוא עכ"ל

ובפשטות דבריו צריכים ביאור שהרי יהוידע חידש שמותר חטאות ואשמות יוקרבו עולות, ולא איירי מנדבות כלל. וצ"ל שהגר"א רצה לתרץ את קושית התפאר"י דלמ"ד דהששה שופרות היו למעות שהופרשו לכתחלה לצורך 'נדבה' ועל זה בא מדרשו של יהוידע הכהן מה לעשות בה, היינו שיקריבו מהם עולות על אף שחלק מהמעות ילכו לעורות הכהנים ולא יהיה 'נדבה' לבית ה'. אולם אם כנים הדברים עדיין לא הונח לנו, שהרי לפירושם מיירי במעות שנתנדבו לכתחלה לצרכי עולה, וכמו שכ' התפאר"י שם 'הרי בעולה מפורש בקרא עור העולה אשר הקריב לכהן יהיה' ולא צריך לזה מדרש של יהוידע הכהן.

אולם אם ניתנה לומר כמו שהצעתי, לכאורה נפלה כאן טעות ועירבוב דברי ברייתא חיצונה כחלק מהמשנה, ובעצם המשנה מסתיימת בדברים: נדבה מה עושין בה לוקחין בה עולות הבשר לשם והעורות לכהנים, עד כאן. וזה מדרש דרש יהוידע וכו' הוא לשון ברייתא שאינה משתייכת לששה השופרות. ובזה יסתלק כל קושיתם.

ולכאורה מבואר כן להדיא, שהמשנה הזו הובא פעמיים בש"ס בבלי, במסכת זבחים קג. ובתמורה כג: ולפלא בשתיהן הגירסא לפנינו "דתניא" זה מדרש שדרש יהוידע הכהן וכו' והגיהו המגיהים שצ"ל "דתנן" דהיא משנה מפורשת במסכת שקלים, וליתר שאת, בתוספות מסכת נזיר כו. ד"ה אמר רבא הביאו את מדרשו של יהוידע הכהן וכתבו בלשונם: דהכי משכחת בעלמא דמותר חטאת בא לנדבה "כדאמר בפרק ולד חטאת ובזבחים בפרק טבול יום" זה מדרש דרש יהוידע הכהן אשם וכו' ולמה הרחיקו ללכת לדברי הגמרא ולא הביאו ממקור ראשון משנה מפורשת בשקלים. ונראה בעליל שלא היתה גירסת המשנה לפניהם עם הוספת מדרשו של יהוידע הכהן כמו שהיא לפנינו, וממילא מתורצים הקושיות הנ"ל ודו"ק

(אולי נמצא כבר כל דברי במפרשי המשנה שקלים, מקופיא לא מצאתיה, אשמח לקבל מ"מ וסליחה על אריכות הדברים)
נערך לאחרונה על ידי מיללער ב ה' דצמבר 21, 2017 9:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 2259
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אפשר שבטעות ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 20, 2017 12:40 pm

ראיה מזה שכתוב "דתניא" אין ויתכן שבגלל שאין תלמוד בבלי על שקלים אז לא הכירו את המש/נה כמשנה וכעין שכתב רש"י על משניות זרעים וטהרות

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4088
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: אפשר שבטעות ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי מיללער » ד' דצמבר 20, 2017 3:10 pm

כדכד כתב:ראיה מזה שכתוב "דתניא" אין ויתכן שבגלל שאין תלמוד בבלי על שקלים אז לא הכירו את המש/נה כמשנה וכעין שכתב רש"י על משניות זרעים וטהרות

אף לא כסניף?

ישנה מקומות בש"ס הפותחת 'תנן התם' על משנה משקלים, כמו בקידושין על המשנה בהמה שנמצאת וכו' ודוקא על משנה הזה, בשתי מקומות בש"ס ובמקום שלישי בתוס', לי היתה זו נראה כראיה

כדכד
הודעות: 2259
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אפשר שבטעות ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 20, 2017 5:12 pm

איני בקיא בש"ס כמו כת"ר אך נראה לי שיש גם "תנן" ממשניות בזרעים וטהרות ואעפ"כ כתב רש"י שלפעמים מתיחסים אליהם כברייתא
החידוש של כת"ר נשמע לי מחודש מדי ומצריך ראיות יותר חזקות

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: אפשר שבטעות ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי בתבונה » ה' דצמבר 21, 2017 2:31 am

כדכד כתב:ראיה מזה שכתוב "דתניא" אין ויתכן שבגלל שאין תלמוד בבלי על שקלים אז לא הכירו את המש/נה כמשנה וכעין שכתב רש"י על משניות זרעים וטהרות

איה הרש"י?

כדכד
הודעות: 2259
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אפשר שבטעות ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 21, 2017 10:37 am

אילו הייתי זוכר הייתי כותב כבר בהתחלה. ודאי לי שיש רש"י כזה.

בקרו טלה
הודעות: 2386
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: אפשר שבטעות ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' דצמבר 21, 2017 10:44 am

בתבונה כתב:
כדכד כתב:ראיה מזה שכתוב "דתניא" אין ויתכן שבגלל שאין תלמוד בבלי על שקלים אז לא הכירו את המש/נה כמשנה וכעין שכתב רש"י על משניות זרעים וטהרות

איה הרש"י?

אולי זאת
רש"י סוכה דף יד ע"א
שאלתי את מורי מגופה דמשנה דמייתי אגב גררא בשמעתין, מי שייך למיתני גופא כדגרסינן במימרות האמוראים ואמר לי רבי משום דהך משנה מן הטהרות, שאין מהם שום גמרא בעולם, ולא מפורשת כשאר המשניות לפיכך נוהג התלמוד לומר גופא כדי לפרש:

כדכד
הודעות: 2259
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אפשר שבטעות ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 21, 2017 12:27 pm

היה לי ברור שיש מקור אחר וחפשתי ובינתים לא מצאתי
אם התכוונתי למה שהביא הרב בקרו טלה אז יש לחלק בקלות בין הנדון שם לעניננו

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4088
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: אפשר שבטעות ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי מיללער » ה' דצמבר 21, 2017 9:01 pm

כדכד כתב:החידוש של כת"ר נשמע לי מחודש מדי ומצריך ראיות יותר חזקות

כשהצעתי הדברים לפני חכם אחד מחכמי האתר, נענה לי שהוא היה מתקן את כותרת האשכול למעט את החידוש שבו, היינו שלא ניתוספה בריייתא "בטעות" אלא שחלק הזה של המשנה הוא הוספה מאוחרת מברייתא, כמו שמצינו שניתוספו ברייתות בהמשך הימים שהם היום חלק מחלקי המשנה כמו הברייתא של רפב"י שהזכרתי, והוא הוסיף את המשנה בסוף עוקצין של ריב"ל שהיה אמורא.

נכון, ששני הסברות צריכים חיזוק, ולכן באתי לאהי אתרא לחפש לי חבר בזה, ואולי בין חוקרי המשנה נמצאו דברים כזה בהרחבה על התפתחות המשנה לאורך הדורות, והוספות שניתוספו לה לאחר חתימתה ע"י רבינו הקדוש

ישבב הסופר
הודעות: 2715
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אפשר שבטעות ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' דצמבר 21, 2017 9:24 pm

וכן ההוספות שבסוף פ"ה במס' אבות. לאחר משנת יהודה בן תימה (יעויין בהקדמת המאירי, ויש בזה כמה חילופי גרסאות), וכל פרק ו.

יבנה
הודעות: 1585
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי יבנה » ה' דצמבר 21, 2017 11:44 pm

פרק ד' דביכורים.
עי' עוד בסוף סדר קדשים שמסיים בדברי אגדה של ר"ש בן עקשיא שזה הפעם היחיד שמוזכר, וא"כ יתכן שאינו תנא.
וע"ע בסוף סדר נשים בקידושין שג"כ אינו כסגנון המשניות.

בקרו טלה
הודעות: 2386
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' דצמבר 21, 2017 11:58 pm

-
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ו' דצמבר 22, 2017 12:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2715
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' דצמבר 22, 2017 12:03 am

.
נערך לאחרונה על ידי ישבב הסופר ב ו' דצמבר 22, 2017 5:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יבנה
הודעות: 1585
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי יבנה » ו' דצמבר 22, 2017 12:16 am

בנוסח המשניות של הרמב"ם במסכת קידושין רוב המשנה האחרונה לא נמצאת.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4088
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי מיללער » ו' דצמבר 22, 2017 1:04 am

יבנה כתב:פרק ד' דביכורים.
עי' עוד בסוף סדר קדשים שמסיים בדברי אגדה של ר"ש בן עקשיא שזה הפעם היחיד שמוזכר, וא"כ יתכן שאינו תנא.
וע"ע בסוף סדר נשים בקידושין שג"כ אינו כסגנון המשניות.

תודה רבה על ההוספות הנכבדות - נראה שאכן ניתוספו משניות ואף פרקים שלימים אבל מכל הלין נראה שכולם ניתוספו בסוף מסכתות, האם ניתנה להיאמר שאף בפנים המסכתא יתכן הוספות?

בקרו טלה
הודעות: 2386
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ו' דצמבר 22, 2017 6:11 am

מענין סוף הסדרים
קבצים מצורפים
מהר''ץ חיות אבות.pdf
(455.48 KiB) הורד 66 פעמים
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ו' דצמבר 22, 2017 4:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יבנה
הודעות: 1585
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי יבנה » ו' דצמבר 22, 2017 11:00 am

בקרו טלה כתב:-

ע"פ דבריו נראה שמו"ק הוא סוף סדר מועד ולא חגיגה.

בתענית פ"ד מ"ג הוכנס בטעות למשניות פירוש המשנה של הרמב"ם, כמבואר שם בפיה"מ לרמב"ם מהדורת קאפח הערה 14 ובדברי דוד רוזנטל כאן http://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew/ ... nthal.aspx [בערך שליש מהסוף]. וע"ע במשניות שם בשינויי נוסחאות.

בברכה המשולשת
הודעות: 9060
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' דצמבר 22, 2017 11:27 am

יעויין עוד בדברי י"נ אפשטיין, מבוא לנוסח המשנה, עמ' 430
ור' דוד הנשקה, משנה ראשונה בתלמודם של תנאים אחרונים, עמ' 265

בקרו טלה
הודעות: 2386
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ו' דצמבר 22, 2017 12:17 pm

יבנה כתב:
בקרו טלה כתב:-

ע"פ דבריו נראה שמו"ק הוא סוף סדר מועד ולא חגיגה.

הוא מביא מתוס' שם וכבר העיר במהרש"א ד"ה תוס' בד"ה בלע המות כו' משום דמ"ק הוא סוף סדר מועד כו' עכ"ל. והרמב"ם כתב דמסכת חגיגה הוא סוף סדר מועד וע"ש.

יבנה
הודעות: 1585
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי יבנה » א' דצמבר 24, 2017 1:27 am

בקרו טלה כתב:
יבנה כתב:
בקרו טלה כתב:-

ע"פ דבריו נראה שמו"ק הוא סוף סדר מועד ולא חגיגה.

הוא מביא מתוס' שם וכבר העיר במהרש"א ד"ה תוס' בד"ה בלע המות כו' משום דמ"ק הוא סוף סדר מועד כו' עכ"ל. והרמב"ם כתב דמסכת חגיגה הוא סוף סדר מועד וע"ש.

במאמר אלי שטרן על סדר המסכתות https://www.academia.edu/12931527/%D7%A ... 7%95%D7%AA משוה בדף האחרון את השיטות השונות לסדר מועד, וכותב שבכ"י קאופמן ובירושלמי בין בכ"י ובין בדפוס, מו"ק היא המסכת האחרונה של סדר מועד.

יבנה
הודעות: 1585
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי יבנה » א' דצמבר 24, 2017 7:28 pm

במאמר של יואב רוזנטל כאן https://www.academia.edu/6026681/%D7%A2 ... 7%AA%D7%90 מזכיר הרבה הוספות במשניות, כמבואר בתחילת המאמר ובהערות 1 ו4. [נדפס בתרביץ עט ב עמ' 187]
"הוספות או נספחים מצויים בסופי מסכתות, בסופי פרקים או בסופי עניינים במשנה, 1 והוכרו גם
בתוספתא. 2 טיבם של נספחים אלה מתברר לא פעם מן הממצא הטקסטואלי. הוספות המצויות
רק בחלק מעדי הנוסח נוספו בדרך כלל לאחר חתימת החיבור, ושייכות לפיכך לתולדות מסירתו.
לעומתן הוספות המצויות בכל עדי הנוסח של חיבור 3 הן, לפחות לכאורה, חלק בלתי נפרד
מהחיבור כפי שהגיע לידינו. 4"
1- על הוספות בסופי מסכתות של המשנה ראה: י"נ אפשטיין, מבוא לנוסח המשנה 3, ירושלים תש"ס, עמ' 979-974 .
לסופי פרקים וסופי עניינים ראה להלן הערה 4 )להוספות הבאות בסוף שייכים אולי גם כמה מקרים שבהם מקור
תנאי 'שהוא ברייתא, "תוספתא" למשנה' או 'ברייתא מאוחרת בסדר המסכת שלקחוה מברייתא אחרת' ]אפשטיין
)שם(, עמ' 803-801 [ מצוטט בתלמוד הבבלי כ'סיפא'(.
4- כפי שסבור למשל אלבק — אף שלא דן בממצא בכתבי היד — שבמשנה יש 'הוספות שקרוב לוודאי הוכנסו בידי
העורך עצמו' )ח' אלבק, מבוא למשנה, ירושלים תשי"ט, עמ' 116 (. לענייני חשובות בעיקר 'השלמות' שמצא אלבק
בסופי פרקים ומסכתות במשנה ו'הוספות שהן נקבעות בסוף העניין'. ראה: ח' אלבק, ששה סדרי משנה, ירושלים
ותל אביב תשי"ב-תשי"ט, במבואותיו למסכתות: ברכות, עמ' 12 ; פאה, עמ' 39 ; ביכורים, עמ' 310 ; שבת, עמ' 15 ; פסחים, עמ' 142 ; שקלים, עמ' 186 ; סוכה, עמ' 258 ; ביצה, עמ' 286 ; ראש השנה, עמ' 308 ; כתובות, עמ' 86 ; נדרים,
עמ' 146 ; סוטה, עמ' 230 ; גטין, עמ' 270 , 272 ועוד ועוד )אבל לא כל המקומות שווים, ואכמ"ל(.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4088
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: אפשר ש[בטעות] ניתוספה ברייתא למשניות מסכת שקלים (פ"ו מ"ו)?

הודעהעל ידי מיללער » ג' פברואר 13, 2018 5:13 pm

מיללער כתב:
ולכאורה מבואר כן להדיא, שהמשנה הזו הובא פעמיים בש"ס בבלי, במסכת זבחים קג. ובתמורה כג: ולפלא בשתיהן הגירסא לפנינו "דתניא" זה מדרש שדרש יהוידע הכהן וכו' והגיהו המגיהים שצ"ל "דתנן" דהיא משנה מפורשת במסכת שקלים.
וליתר שאת, בתוספות מסכת נזיר כו. ד"ה אמר רבא הביאו את מדרשו של יהוידע הכהן וכתבו בלשונם: דהכי משכחת בעלמא דמותר חטאת בא לנדבה "כדאמר בפרק ולד חטאת ובזבחים בפרק טבול יום" זה מדרש דרש יהוידע הכהן אשם וכו' ולמה הרחיקו ללכת לדברי הגמרא ולא הביאו ממקור ראשון משנה מפורשת בשקלים. ונראה בעליל שלא היתה גירסת המשנה לפניהם עם הוספת מדרשו של יהוידע הכהן כמו שהיא לפנינו, וממילא מתורצים הקושיות הנ"ל ודו"ק
)

מצאתי עכשיו שגם רבינו רש"י בפירושו עמ"ס זבחים יא: בד"ה אמר לו ר"י וכן במנחות ד. ד"ה מה חטאת, כשמביא את מדרשו של יהוידע הכהן מביאו מגמ' בתמורה ולא ממקורה מהמשנה בשקלים, והלא דבר הוא.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים