מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
פלגינן
הודעות: 2991
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי פלגינן » א' ינואר 15, 2017 7:08 pm

כבר דובר במקום אחר אודות הצורה הטיפוגרפית בה נהגו מעתיקי כתבי-היד להדגיש תיבות הנאמרות בקול רם. ציינתי שם לדברי התוספות בברכות (מו ע"ב): "ו'נאמן אתה' של ברכת ההפטרה הוא מן הברכה העליונה ולכך הוא נכתב גדול, שבימים הראשונים היו רגילין לעמוד כל הקהל ולומר בקול רם 'נאמן אתה' וכו' כשהיה התינוק מגיע שם".
כפי שציינתי שם, נפתלי וידר במאמרו הנפלא 'צעקת "הוא" בימים הנוראים' (התגבשות, א, עמ' 395 ואילך) הצביע על ההתאמה בין גודל האותיות ה"צעקניות" במילה "הוא" שבעלינו לשבח למנהג שהיה רווח בעבר לפיו היו צועקים את המילים "הוא אלוקינו אין עוד".
שאלתי שם, האם ידוע על מנהג הפוך; היינו שהמעתיקים כתבו באותיות קטנות משפט שיש לאמרו בלחישה.

במה דברים אמורים?

המנהג לומר את הפסוק 'מי כמוכה...' בלחש נזכר בראשונים יחד עם עוד פסוקים (ראה למשל תוס' ישנים יומא ע ע"א; תור"פ יומא סח ע"ב; פסקי תוס' תמורה יא; סידור רבינו שלמה, עמ' קלז בכלל ק"ש ועוד, ושם נזכר משום דברים שבכתב וכו' ועוד טעמים). מעניין הדבר שבסדר מנהגים צרפתי בו אני עוסק כעת, מתמקד בפסוק זה וכותב טעם ייחודי לפסוק זה בלבד:
גם נהוג העולם לומר פסוק של 'מי כמוך באלים' בלחישה, וטעם ראיתי שהרי כתוב: 'מי כמוכה באלים', ודרשו רבותינו שהק' יתב' ויתעל' נעשה כביכול כאילם לא יפתח פיו על צרות עמו, ומפני זה לא רצו לפרסם הדבר ואומ' אותו בלחישה.

(שו"ר שכעי"ז מביא בסידור רבנו שלמה בשם ה"ר אליעזר הקדוש)

במהלך חיפושים אודות מקבילות לספר זה, תוך עיון במחזורים רבים של נוסח צרפת, כמעט ולא מצאתי מקבילה למנהג כזה. מעט לפני שהתייאשתי, מצאתי דבר מפליא בשני מחזורים:
מי כמוכה פר קטן.JPG
מי כמוכה פר קטן.JPG (37.52 KiB) נצפה 3631 פעמים

וקצת פחות בולט כאן:
מי כמוכה ות קטן.JPG
מי כמוכה ות קטן.JPG (25.04 KiB) נצפה 3631 פעמים

קרוב לוודאי שאכן היה מנהג כזה לומר את הפסוק 'מי כמוכה' בלחישה. וכיצד ציינו זאת המעתיקים? בהקטנת האותיות!
האמנם?!

אשמח למקבילות לטעם זה [מלבד הנ"ל], וכפי שביקשתי כבר, אשמח למקור שהעיר על השימוש בטיפוגרפיה להוראות ליטורגיות.

חד ברנש
הודעות: 3459
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 15, 2017 7:17 pm

בסידורים כתבי יד מקובל גם שלא לנקד טקסט שהיו לגביו חילוקי מנהגים.
ובנוגע לשאלתך, זכרוני שראיתי שאת פסוקי "ושמרו בני ישראל" וגו' בערבית דשבת, שיש סוברים שאין לאומרים (כדומני שפרבר, ב'מנהגי ישראל' דן בזה), היו מחזורים אשכנזים כת"י שהביאו את הפסוקים באותיות מוקטנות.

פלגינן
הודעות: 2991
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי פלגינן » א' ינואר 15, 2017 7:40 pm

חד ברנש כתב:בסידורים כתבי יד מקובל גם שלא לנקד טקסט שהיו לגביו חילוקי מנהגים.

אכן, נתקלתי בזה. דימוי מעניין.
חד ברנש כתב:ובנוגע לשאלתך, זכרוני שראיתי שאת פסוקי "ושמרו בני ישראל" וגו' בערבית דשבת, שיש סוברים שאין לאומרים (כדומני שפרבר, ב'מנהגי ישראל' דן בזה), היו מחזורים אשכנזים כת"י שהביאו את הפסוקים באותיות מוקטנות.

ראיתי ששפרבר דן בנושא. אני מבין שהתוספת בסוף היא משלך.
יישר כח!

עיניו כיונים
הודעות: 237
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי עיניו כיונים » א' ינואר 15, 2017 8:06 pm

במחזורים נדפסו קטעי 'מלך אביון' באותיות קטנות, ובחלקם נכתב שאת הקטע שלאחריהם 'אבל מלך עליון' וכו' החזן אומר בקול. וכן גם נוהג הקהל בימינו לומר את 'מלך אביון' וכו' בקול נמוך ובמרוצה, וקוראים בקול 'אבל מלך עליון'.
[מחילה על התערבותי בענין שאיני מצוי בו, ואולי כבר העירו כדברי.]

שבטיישראל
הודעות: 1821
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' ינואר 15, 2017 8:38 pm

עיניו כיונים כתב:במחזורים נדפסו קטעי 'מלך אביון' באותיות קטנות, ובחלקם נכתב שאת הקטע שלאחריהם 'אבל מלך עליון' וכו' החזן אומר בקול. וכן גם נוהג הקהל בימינו לומר את 'מלך אביון' וכו' בקול נמוך ובמרוצה, וקוראים בקול 'אבל מלך עליון'.
[מחילה על התערבותי בענין שאיני מצוי בו, ואולי כבר העירו כדברי.]

וכי מה ענין שמיטה אצל הר סיני ?

עיניו כיונים
הודעות: 237
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי עיניו כיונים » א' ינואר 15, 2017 9:02 pm

שבטיישראל כתב:
עיניו כיונים כתב:במחזורים נדפסו קטעי 'מלך אביון' באותיות קטנות, ובחלקם נכתב שאת הקטע שלאחריהם 'אבל מלך עליון' וכו' החזן אומר בקול. וכן גם נוהג הקהל בימינו לומר את 'מלך אביון' וכו' בקול נמוך ובמרוצה, וקוראים בקול 'אבל מלך עליון'.
[מחילה על התערבותי בענין שאיני מצוי בו, ואולי כבר העירו כדברי.]

וכי מה ענין שמיטה אצל הר סיני ?

להבנתי תגובתי קשורה ועונה להודעה הפותחת את האשכול. אם לדעתך היא אינה קשורה אתה יכול להתעלם ממנה כאילו לא נכתבה.

שבטיישראל
הודעות: 1821
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' ינואר 15, 2017 9:38 pm

ועל זאת שאלתי אנא פרט נמק והסבר !

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12296
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 22, 2017 10:24 pm

הרב פלגינן, העובדה המצערת שאין לי מה לתרום לשאלותיך המעניינות, אינה פוטרת אותי מלהודות לך על העלאת אשכול זה ואחיו. ירבו כמותו בפורומינו.


ובטובך, אני מתרשם שיש לך גישה למחזורים קדמונים. האם בנוסח צרפת יש והשיאנו בתפילות ימים נוראים?


פלגינן
הודעות: 2991
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי פלגינן » א' ינואר 22, 2017 10:55 pm

מה שנכון נכון כתב:http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=44324&st=&pgnum=91
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=294

יפה. דפוס זה דפוס, ובכל זאת. יישר כח.
אכן כבר הראוני גם בכת"י נוסח אשכנז שהקטינו את 'מי כמוכה'.

פלגינן
הודעות: 2991
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי פלגינן » א' ינואר 22, 2017 10:55 pm

איש_ספר כתב:הרב פלגינן, העובדה המצערת שאין לי מה לתרום לשאלותיך המעניינות, אינה פוטרת אותי מלהודות לך על העלאת אשכול זה ואחיו. ירבו כמותו בפורומינו.

ובטובך, אני מתרשם שיש לך גישה למחזורים קדמונים. האם בנוסח צרפת יש והשיאנו בתפילות ימים נוראים?

תודה על דבריך.
אני מניח שאתה מדבר אחרי שכבר ראית את הפניותיו של גולדשמידט במבואו למחזור ר"ה. וראית את דברי המחזו"ו והמחכים הצרפתיים שדנו בזה.
איני מתמצא בע"פ במחזורים, וצריך לחפש כל דבר מחדש. מחיפוש קל שערכתי נראה שגם כאן שלט הגיוון [בעצם כבר מחזו"ו מזכיר מנהגים בזה]; לדוגמה, לפי מחזור צרפת שבכת"י פריס 642 (ס' 11538) דף 52א (שחרית ר"ה) וכן במחזורים מנהג אפ"ם לא אמרו 'והשיאנו'. ואילו במחזור צרפת פריס 634 (ס' 27902) דף 180ב (שחרית ר"ה) כן מופיע 'והשיאנו'.
כמובן הדברים האלו צורכים זמן ועצבים מרובים, ובימינו הלא אחוזים גבוהים מכתה"י זמינים דרך אתר הספה"ל ואתרי שאר ספריות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12296
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ינואר 23, 2017 8:44 am

יש"כ!

עדיאל ברויאר
הודעות: 3174
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' ינואר 23, 2017 8:59 am

פלגינן כתב:
מה שנכון נכון כתב:http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=44324&st=&pgnum=91
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=294

יפה. דפוס זה דפוס, ובכל זאת. יישר כח.
אכן כבר הראוני גם בכת"י נוסח אשכנז שהקטינו את 'מי כמוכה'.


יש להניח שהסידורים הקדומים, ובפרט אלו שהם בגדר דפוס ראשון, הושפעו מדרכי "עיצוב" כתבי היד.
במובן מסוים גם יכולה להיות יתרון לדפוסים הקדומים, אם נניח (איני יודע אם בצדק) שמי שהדפיס מחזור הכניס בו מנהג ברור ומקובל, ואילו בכי"י אפשר למצוא גם מנהגים זניחים.

פלגינן
הודעות: 2991
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי פלגינן » ב' ינואר 23, 2017 9:45 am

עדיאל ברויאר כתב:
פלגינן כתב:
מה שנכון נכון כתב:http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=44324&st=&pgnum=91
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=294

יפה. דפוס זה דפוס, ובכל זאת. יישר כח.
אכן כבר הראוני גם בכת"י נוסח אשכנז שהקטינו את 'מי כמוכה'.

יש להניח שהסידורים הקדומים, ובפרט אלו שהם בגדר דפוס ראשון, הושפעו מדרכי "עיצוב" כתבי היד.
במובן מסוים גם יכול(ה) להיות יתרון לדפוסים הקדומים, אם נניח (איני יודע אם בצדק) שמי שהדפיס מחזור הכניס בו מנהג ברור ומקובל, ואילו בכי"י אפשר למצוא גם מנהגים זניחים.

באישי כתבתי לרב משנ"נ, שלעצם הרעיון לא כ"כ משנה כת"י או דפוס, אך התכוונתי בעיקר מבחינת התקופה. אני הרי מדבר על תקופה שקודם הדפוס, ואם כך, ההוכחה החשובה יותר היא מכת"י של אותה תקופה.
לאחר שהתברר שגם בכת"י של אשכנז רווחה צורה זו, א"כ ברור הדבר שהמדפיסים נגררו אחרי כתה"י, אף שלא בהכרח ידעו לסיבת ההקטנה.
לגבי דבריך באחרונה, מדובר במנהג שאינו זניח ונזכר בספרי המנהגים והתפלה, ולכן קרוב לוודאי שהעיצוב הטיפוגרפי כרוך במנהג זה.

פלגינן
הודעות: 2991
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי פלגינן » ב' ינואר 01, 2018 2:35 pm

העירני חכם ובקי כי בזכרונו המעורפל שבקהילות מסוימות באשכנז אמרו 'והוא רחום' של ערבית בקול נמוך, ושבמקביל לכך יש כתבי יד [ואולי דפוסים] שבהם נכתב הפסוק באותיות קטנות.
ובכן, הידוע על מנהג כזה - אמירת 'והוא רחום' בקול נמוך?
בכת"י האשכנזיים הבודדים שבדקתי, לא מצאתי הקטנה של אותיות אלו. אודה למי שיפנה להקטנות כאלו.

מחולת המחנים
הודעות: 2893
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ינואר 01, 2018 3:15 pm

בלקט יושר כתב בת"ב שחל להיות במוצאי שבת: "ומתחיל החזן בקול נמוך ובשפה רפה והוא רחום, וגומר ברכו, והקהל עונין אחריו, ואז כל הקהל חולצים מנעליהם ויושבים לארץ".
איני יודע אם הוא ענין לכאן.

פלגינן
הודעות: 2991
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי פלגינן » ב' ינואר 01, 2018 3:17 pm

מחולת המחנים כתב:בלקט יושר כתב בת"ב שחל להיות במוצאי שבת: "ומתחיל החזן בקול נמוך ובשפה רפה והוא רחום, וגומר ברכו, והקהל עונין אחריו, ואז כל הקהל חולצים מנעליהם ויושבים לארץ".
איני יודע אם הוא ענין לכאן.

לא שייך, וגם לא ניתן לבדיקה [כי לא תמצא בכת"י נוסח ערבית מיוחד לת"ב, בטח לא לת"ב בשנים מסוימות].

אשר177
הודעות: 295
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי אשר177 » א' ינואר 14, 2018 10:54 pm

חן חן, על העלאת הדברים. החכמתני.

אשר177
הודעות: 295
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי אשר177 » ב' ינואר 15, 2018 10:59 am

בסידור איזור אליהו, מביא בשם הגר"א שפסוקים אלו "מי כמכה, ה' ימלוך" נאמרים ע"י כל הקהל יחד...

פלגינן
הודעות: 2991
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי פלגינן » א' מאי 13, 2018 11:38 am

זה עתה התקשר אלי הרב יצחק סץ והפנה אותי לסידור ר' שבתי סופר שלו, שם הביא בכמה מקומות את העובדה שרש"ס כתב בקטן משפטים שונים בתפילה, כגון מי כמוכה ובקדושה וקדיש או בברכת כהנים ועוד.
הוא ציין לדברי הטור, או"ח, סי' מט: "...וא"א הרא"ש ז"ל היה אומר דלא אמרינן דברים שבכתב אי אתה רשאי לאומרם על פה אלא להוציא אחרים ידי חובתן אבל כל אחד לעצמו שרי לכן נוהגים באשכנז כשמגיע ש"ץ לפסוקים שבתפלה כגון מי כמוכה באלים ה' ה' ימלוך לעולם ועד שהוא והקהל אומר אותו כל אחד ואחד בפני עצמו".
לדבריו, לאורך הסידור כולו, באופן שיטתי וברור, כל קטע בתפילה שהציבור צריכים לומר בעצמם ואינם יוצאים ידי חובתם בשמיעה מהש"ץ, נכתב בקטן. תופעה זו חוזרת על עצמה בכמה וכמה דפוסים בראשית ימי הדפוס ובוודאי יסוד הדברים היה מקובל להם מקדמת דנא, וכפי שמצאנו בכמה כת"י.
יעוין בסידור רש"ס במקומות הנזכרים ובכרך המבוא והנספחים, עמ' קעו–קעז.

לבי במערב
הודעות: 3246
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' מאי 01, 2020 4:47 am

חד ברנש כתב:בסידורים כתבי יד מקובל גם שלא לנקד טקסט שהיו לגביו חילוקי מנהגים. ובנוגע לשאלתך, זכרוני שראיתי שאת פסוקי "ושמרו בני ישראל" וגו' בערבית דשבת, שיש סוברים שאין לאומרים (כדומני שפרבר, ב'מנהגי ישראל' דן בזה) . .
אגב, ככה"נ - מה"ט לא נקדו כ"ק אדה"ז נ"ע בסידורו (הנדפס, כמובן).

ישראל אליהו
הודעות: 1670
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ש' יוני 13, 2020 11:01 pm

יעוין במדרש לקח טוב (אסתר ט ז):
"ולומר וי"ו של ויזתא בזקיפה, לכך נכתבה וי"ו ארוכה ויזתא".

הכהן מקולוניא
הודעות: 36
הצטרף: ו' ספטמבר 17, 2010 12:39 am

Re: צרפת [ג] - הוראה לאמירה בלחישה בצורה טיפוגרפית

הודעהעל ידי הכהן מקולוניא » א' יוני 14, 2020 1:38 am

הערה על כותרת האשכול:
הכוונה כנראה ל״צורה טופוגרפית״.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים