ר' יונה כתב:הנוהג לכסות על קלקרים שצפים ע"ג המים.
דרומי כתב:[כמובן שאני לא בא לדון בעצם ענין המקוה החמה בשבת שכבר דשו בו רבים ונתפשט בהרבה קהילות להתיר, אלא רק על ענין הכיסוי בלבד]
אחרון התלמידים כתב:דרומי כתב:[כמובן שאני לא בא לדון בעצם ענין המקוה החמה בשבת שכבר דשו בו רבים ונתפשט בהרבה קהילות להתיר, אלא רק על ענין הכיסוי בלבד]
ב"ה
איך אפשר ליסוע ברכב בשבת, שמא להשאיר את המנוע דלוק?
כמובן שאינני מתכוין על עצם נסיעה באוטו, אלא על האפשרות הנכונה הלכתית....
אסור בשו"א לטבול במקוה חם בשבת, והטובל- מותר לקרוא לו עברין כמבואר במסכת שבת, ועונו ישא.
אחרון התלמידים כתב:דרומי כתב:[כמובן שאני לא בא לדון בעצם ענין המקוה החמה בשבת שכבר דשו בו רבים ונתפשט בהרבה קהילות להתיר, אלא רק על ענין הכיסוי בלבד]
ב"ה
איך אפשר ליסוע ברכב בשבת, שמא להשאיר את המנוע דלוק?
כמובן שאינני מתכוין על עצם נסיעה באוטו, אלא על האפשרות הנכונה הלכתית....
אסור בשו"א לטבול במקוה חם בשבת, והטובל- מותר לקרוא לו עברין כמבואר במסכת שבת, ועונו ישא.
אריך כתב:ר' יונה כתב:הנוהג לכסות על קלקרים שצפים ע"ג המים.
הקלקרים מהווים 'הטמנה' של המים, דהוי כיסוי שמובהק לשמירת חום ואין לו שום מטרה אחרת (ולא ככיסוי מעכברים), ואף שמהצדדים יש את דופן המקוה עצמה, בפשטות כל שאפשרות הכיסוי הגמור היא רק מלמעלה הוי הטמנה גמורה ולא במקצת (דהרי לא השאיר שום מקום פנוי).
ולכן יש ליזהר בשבת עצמה לא לכסות. ובכיסהו ונתגלה מותר. דהוי הטמנה באינו מוסי"ה. (ובמקרה שהחימום ממשיך לעבוד, כמובן הוי הטמנה במוסי"ה לדעת השו"ע דמוסי"ה מחמת דבר אחר חשיב מוסי"ה)
אריך כתב:הטובל בחם סומך על הקרבן נתנאל וזה בסדר.
השאלה היא במקומות שיש ג' בורות: א' קר. ב' חמים. ג' רותח.
מה ההיתר שבשבת יהיה גם בור רותח. הרי להשתהות בפנים כדי להתענג לכו"ע אסור כמ"ש האבנ"ז כמדומה.
ר' יונה כתב:אריך כתב:ר' יונה כתב:הנוהג לכסות על קלקרים שצפים ע"ג המים.
הקלקרים מהווים 'הטמנה' של המים, דהוי כיסוי שמובהק לשמירת חום ואין לו שום מטרה אחרת (ולא ככיסוי מעכברים), ואף שמהצדדים יש את דופן המקוה עצמה, בפשטות כל שאפשרות הכיסוי הגמור היא רק מלמעלה הוי הטמנה גמורה ולא במקצת (דהרי לא השאיר שום מקום פנוי).
ולכן יש ליזהר בשבת עצמה לא לכסות. ובכיסהו ונתגלה מותר. דהוי הטמנה באינו מוסי"ה. (ובמקרה שהחימום ממשיך לעבוד, כמובן הוי הטמנה במוסי"ה לדעת השו"ע דמוסי"ה מחמת דבר אחר חשיב מוסי"ה)
אני אחראי על מקואות וכך אנו נוהגים, וזאת באישור הרבנים, ולגבי השאלה אי הוי הטמנה, י"ל שהיות והחום אינו מתגבר אלא יורד, והמציאות מוכיחה שבשבת בבוקר יותר קר ממה שהיה בכניסת שבת, לא הוי מוסיף הבל, יצויין כי מדובר בכסוי שמכסים קודם כניסת השבת כמובן.
אוצר החכמה כתב:ר' יונה כתב:אני אחראי על מקואות וכך אנו נוהגים, וזאת באישור הרבנים, ולגבי השאלה אי הוי הטמנה, י"ל שהיות והחום אינו מתגבר אלא יורד, והמציאות מוכיחה שבשבת בבוקר יותר קר ממה שהיה בכניסת שבת, לא הוי מוסיף הבל, יצויין כי מדובר בכסוי שמכסים קודם כניסת השבת כמובן.
סתם שאלה שאני רוצה להבין. אחרי שאתה עושה מערב שבת למה היית צריך להוכיח שאינו מוסיף הבל מזה שהחום יורד ולא כתבת פשוט שקירות וקל קר אינם מוסיפים הבל? או שמדובר שהחימום ממשיך לעבוד?
אחרון התלמידים כתב:ב"ה
ראשית, יש דבר טוב בכל המחאות, כוונתכם לשם שמיים ואשריכם ישראל!
אבל עם כל הכבוד לחברים כאן, יש כללי פסק בישראל, וכמו שאף אחד לא יתן לטבול במקוה שפסול על פי ההלכה הפסוקה, משום שישנו גדול מהאחרונים שהתיר זאת, ובפרט שהרי כלל ברזל בידינו שאם האחרון היה רואה ראשון שכתב אחרת לא היה כותב דברים אלו. (אמנם נכון לא תמיד אומרים זאת, וקשה להאריך בזה כאן אבל כאשר מדובר בחידוש ודאי שהיה חוזר בו ואכמ"ל).
ועתה נבא לענין, ראשית רבנו המ"ב, כתב לעיין בקרבן נתנאל, ובנו"ב. והנו"ב עצמו שולל לגמרי את ההיתר של הקרבן נתנאל, ובפרט שמשמע בדבריו שהק"נ עצמו לא התיר לגמרי עיי"ש. ולמעשה היחיד שהתיר זאת לגמרי הוא רבנו הגאון הנורא בעל האבנ"ז.
אבל העולה על כולנה שרב האי גאון אסר זאת באופן החמור שאין כדוגמתו, שלא התפלל עד סוף השבת משום שסבר שטבילת עזרא לא התבטלה לגבי תפילה, וחבריו הגאונים הביאו את מעשיו כהלכה - היעלה על הדעת שהאבנ"ז ואולי הק"נ היו חולקים על הכרעת רב האי גאון, שכל דבריו דברי קבלה מחכמי הגמרא??? וכבר העיר זאת בשו"ת ציץ אליעזר (ולא כפי ששגה בדבריו הפסקי תשובות בסימן שכ"ו, דאדרבה הוכיח מדברי הגאונים שהתירו טבילה דאורייתא בלבד וכמו שהתירו האחרונים ולא טבילת עזרא)
(ואנא מי שאחיו שליט"א שמע מעדות וכו', כך הוא פוסק הלכה, אין כוונתי להתווכח. המ"ב פסק כנו"ב ומעל כולם רב האי גאון סבר שהדבר אסור באופן החמור ביותר!)
ולאחר שחיפשתי לא מצאתי אחד מאלו ממורי ההוראה שמדברים בזאת - ונתנו צד להתיר, שהביאו את דברי הגאונים, ועדיין נשארו כלל הפסיקה הברורים שהדבר אסור כנ"ל.
לכן חוזר אני על דבריי הטובל במקוה חם בשבת, חטאו ישא האיש ההוא! ופורץ גדרן של חכמים.
דרומי כתב:איזה חששות יש בזה מבחינה הלכתית? ומבחינה פרקטית באיזה חומר כדאי להשתמש?
[כמובן שאני לא בא לדון בעצם ענין המקוה החמה בשבת שכבר דשו בו רבים ונתפשט בהרבה קהילות להתיר, אלא רק על ענין הכיסוי בלבד]
כדכד כתב:אחרון התלמידים כתב:ב"ה
ראשית, יש דבר טוב בכל המחאות, כוונתכם לשם שמיים ואשריכם ישראל!
אבל עם כל הכבוד לחברים כאן, יש כללי פסק בישראל, וכמו שאף אחד לא יתן לטבול במקוה שפסול על פי ההלכה הפסוקה, משום שישנו גדול מהאחרונים שהתיר זאת, ובפרט שהרי כלל ברזל בידינו שאם האחרון היה רואה ראשון שכתב אחרת לא היה כותב דברים אלו. (אמנם נכון לא תמיד אומרים זאת, וקשה להאריך בזה כאן אבל כאשר מדובר בחידוש ודאי שהיה חוזר בו ואכמ"ל).
ועתה נבא לענין, ראשית רבנו המ"ב, כתב לעיין בקרבן נתנאל, ובנו"ב. והנו"ב עצמו שולל לגמרי את ההיתר של הקרבן נתנאל, ובפרט שמשמע בדבריו שהק"נ עצמו לא התיר לגמרי עיי"ש. ולמעשה היחיד שהתיר זאת לגמרי הוא רבנו הגאון הנורא בעל האבנ"ז.
אבל העולה על כולנה שרב האי גאון אסר זאת באופן החמור שאין כדוגמתו, שלא התפלל עד סוף השבת משום שסבר שטבילת עזרא לא התבטלה לגבי תפילה, וחבריו הגאונים הביאו את מעשיו כהלכה - היעלה על הדעת שהאבנ"ז ואולי הק"נ היו חולקים על הכרעת רב האי גאון, שכל דבריו דברי קבלה מחכמי הגמרא??? וכבר העיר זאת בשו"ת ציץ אליעזר (ולא כפי ששגה בדבריו הפסקי תשובות בסימן שכ"ו, דאדרבה הוכיח מדברי הגאונים שהתירו טבילה דאורייתא בלבד וכמו שהתירו האחרונים ולא טבילת עזרא)
(ואנא מי שאחיו שליט"א שמע מעדות וכו', כך הוא פוסק הלכה, אין כוונתי להתווכח. המ"ב פסק כנו"ב ומעל כולם רב האי גאון סבר שהדבר אסור באופן החמור ביותר!)
ולאחר שחיפשתי לא מצאתי אחד מאלו ממורי ההוראה שמדברים בזאת - ונתנו צד להתיר, שהביאו את דברי הגאונים, ועדיין נשארו כלל הפסיקה הברורים שהדבר אסור כנ"ל.
לכן חוזר אני על דבריי הטובל במקוה חם בשבת, חטאו ישא האיש ההוא! ופורץ גדרן של חכמים.
נדמה לי שאחד מכללי הפסיקה הוא שאין פוסקים כאחרון התלמידים במקום שהפוסק'ים כבר דנו בזה. ממעשה דרב האי גאון אין להביא ראיה כי בזמנו אי אפשר היה לחמם מקווה בתנאים שאפשר היום. אם המשנ"ב כתב לעין בקרבן נתנאל ובנודע ביהודה זה אומר שהוא פסק כנודע ביהודה? וחוץ מהגאון הנורא בעל אבני נזר היה גם גאון הנורא בעל דברי חיים שגם התיר.
עריכה: ואולי תביא ראיה גם מרב הונא בגמרא שאמר "וכי יש טבילה בחמין"? שאין לטבול בחמין כלל גם לא ביום חול?
השאלה:
האם יש איסור בטבילה במקווה חם בשבת?
תשובת הרב:
חז"ל אסרו על אדם לרחוץ את כל גופו או רובו במים חמים בשבת, גזירה מפני הבלנים שהיו מחממים מים לרחיצה זו בשבת, או מערב שבת באופן האסור.
יתרה מזו, מכיוון שהרוחץ צריך להיזהר שלא לסחוט מים משערו (דבר שאסור מדרבנן), והרוחץ בנהר צריך להיזהר בדברים נוספים, כגון שלא לשחות ושלא להשיט קיסמים בנהר, ולנגב את גופו היטב שלא יטלטל את המים ברשות שאסור לטלטל בה - לכן נתפשט המנהג בקהילות האשכנזים שלא ירחץ אדם כל גופו בשבת, אפילו בצונן.
ה'חכם צבי' אסר טבילה במים חמים, אלא אם כן 'מפיגים צינתן' בלבד. כנגד זה כתב ה'קרבן נתנאל': "טבילת מי מקווה בחמין לא הווי בכלל גזירת מרחצאות".
מקצת הנימוקים שניתנו להתיר: א) נאסרה רק רחיצה לתענוג ולא טבילה של מצווה. ב) לא נאסר אלא כשהעיקר הוא בכלי, או כששופכים מים חמים למאגר שבקרקע, אבל הטבילה, עיקרה הוא במים הצוננים שנקווים בקרקע, וכל המקווה נקרא על שמם. ג) במקווה המיוחד לרבים לא גזרו, שרבים מזכירים זה את זה. ד) אם המקווה איננו חם מאוד, עודנו בכלל 'פושרין', המותרים.
למעשה כבר ציינו, שגדולי ישראל מכל העדות נהגו להתיר זאת. והיו (כמו בעל ה'מנחת אלעזר') שיצאו בחריפות נגד הרבנים שסוגרים את המקוואות בפני הטבילה בשבתות.
ובכל-זאת, יש שדרשו שלא לשהות במים, אלא לטבול ולצאת מיד.
מקורות: שבת מ,א. ק"נ שבת פ"ב סכ"ב אות ק. טושו"ע או"ח סי' שכו. שו"ע אדמו"ר הזקן שם ס"א,ו,ז. ערוה"ש,י. נימוקי או"ח שם. סד"ט יו"ד קצז,ט. ברכ"י שם,ב. שו"ת: חכם צבי,יא. נו"ב תנינא או"ח כד-ו. דברי חיים ח"ב,כו. בנין ציון א,עו. עמק הלכה,קג. אבנ"ז, תקכו. מהרש"ג, קכח. מהרשד"ה,לו. קיצורים: קצות השלחן קלג,ח, יסודי ישורון מערכת הל' שבת עמ' 395, ש"ש כהלכתה פי"ד הע' ג-ד, וש"נ.
כדכד כתב:אחרון התלמידים כתב:כדכד כתב:[qu
בס"ד
לא ברור היכן כבודו למד הלכה -אם בכלל- שכך הבין את דרכי הפסיקה ובודאי לא למד את הנושא המדובר, אם טוען עלי שנביא 'הוכחה' מהגמרא שאסור ביום חול...
/quote]
אני חושב שהפורום אינו מקום להשתלחויות אישיות והמשפט הזה אינו במקומו. לפחות לא בצורתו הנוכחית.
לגבי עצם הראיה מהגמרא- כוונתי שהבאת ראיה שאינה רלוונטית מדברי רה"ג שהתייחס לחימום מקווה בתנאים של זמנו לחימום מקווה בתנאים של ימינו.
על כך כתבתי שלפי זה תביא ראיה מרב הונא שאמר שאין טבילה בחמין גם ביום חול כשהוא התיחס לתנאים של זמנו שאי אפשר היה לחמם מקווה בכלל.
מה שאתה לא למדת אינו הלכה כי אם דרך ענינית להתנסח בוויכוח או להבין את מה שטוענים נגדך
בס"ד
אם החלטת, למחוק את דברי רב האי גאון, אין כאן המקום לויכוח.עזריאל ברגר כתב:שוב מביע מחאה על בזיון תלמידי חכמים.
רבו גדולי החכמים בדורנו שטובלים בפועל בכל שבת במקווה חם - ברמה זו או אחרת - והביטויים שנכתבו כאן נגדם הם דיבורי חוצפה, אשר אין להם מקום בפורום זה!
דרומי כתב:הרב עזריאל, במחכ"ת חבל על זמנך וכבודך. ההיתר כל כך פשוט אצל כ"כ הרבה יהודים (גברים ונשים) שכל הדיון בזה הוא בבחינת 'יגדיל תורה ויאדיר'.
בכל מקרה, אבקש להחזיר את הדיון למסלולו, ומי שרוצה לדון בעצם ההיתר לטבול במקוה חם מוזמן לפתוח על כך אשכול נפרד
אוצר החכמה כתב:אבל אם כך צריך להוכיח שזה מותר. מה הדין במי ששם קדרה רותחת בע"ש ומטמין אותה במעט גפת שהוא דבר המוסיף הבל. כיוון שזה מעט הקדרה מתקררת קצת מרתיחתה אבל לא כמו שהיתה מתקררת אילו היה מטמין בדבר שאינו מוסיף הבל האם פשוט שזה מותר?
עזריאל ברגר כתב:שני רבנים בדורנו שהתירו בשופי לטבול במקווה חם בשבת, ועיין בהרחבה במקורותיהם:
א. הרב יוסף שמחה גינזבורג שליט"א - מתוך שיחת השבוע גליון 577:השאלה:
האם יש איסור בטבילה במקווה חם בשבת?
תשובת הרב:
חז"ל אסרו על אדם לרחוץ את כל גופו או רובו במים חמים בשבת, גזירה מפני הבלנים שהיו מחממים מים לרחיצה זו בשבת, או מערב שבת באופן האסור.
יתרה מזו, מכיוון שהרוחץ צריך להיזהר שלא לסחוט מים משערו (דבר שאסור מדרבנן), והרוחץ בנהר צריך להיזהר בדברים נוספים, כגון שלא לשחות ושלא להשיט קיסמים בנהר, ולנגב את גופו היטב שלא יטלטל את המים ברשות שאסור לטלטל בה - לכן נתפשט המנהג בקהילות האשכנזים שלא ירחץ אדם כל גופו בשבת, אפילו בצונן.
ה'חכם צבי' אסר טבילה במים חמים, אלא אם כן 'מפיגים צינתן' בלבד. כנגד זה כתב ה'קרבן נתנאל': "טבילת מי מקווה בחמין לא הווי בכלל גזירת מרחצאות".
מקצת הנימוקים שניתנו להתיר: א) נאסרה רק רחיצה לתענוג ולא טבילה של מצווה. ב) לא נאסר אלא כשהעיקר הוא בכלי, או כששופכים מים חמים למאגר שבקרקע, אבל הטבילה, עיקרה הוא במים הצוננים שנקווים בקרקע, וכל המקווה נקרא על שמם. ג) במקווה המיוחד לרבים לא גזרו, שרבים מזכירים זה את זה. ד) אם המקווה איננו חם מאוד, עודנו בכלל 'פושרין', המותרים.
למעשה כבר ציינו, שגדולי ישראל מכל העדות נהגו להתיר זאת. והיו (כמו בעל ה'מנחת אלעזר') שיצאו בחריפות נגד הרבנים שסוגרים את המקוואות בפני הטבילה בשבתות.
ובכל-זאת, יש שדרשו שלא לשהות במים, אלא לטבול ולצאת מיד.
מקורות: שבת מ,א. ק"נ שבת פ"ב סכ"ב אות ק. טושו"ע או"ח סי' שכו. שו"ע אדמו"ר הזקן שם ס"א,ו,ז. ערוה"ש,י. נימוקי או"ח שם. סד"ט יו"ד קצז,ט. ברכ"י שם,ב. שו"ת: חכם צבי,יא. נו"ב תנינא או"ח כד-ו. דברי חיים ח"ב,כו. בנין ציון א,עו. עמק הלכה,קג. אבנ"ז, תקכו. מהרש"ג, קכח. מהרשד"ה,לו. קיצורים: קצות השלחן קלג,ח, יסודי ישורון מערכת הל' שבת עמ' 395, ש"ש כהלכתה פי"ד הע' ג-ד, וש"נ.
ב. הרב מרדכי אליהו זצ"ל: http://www.harav.org/torato/ArticleDetail.asp?ID=1771 יש שם סרטון קצר שבו הוא אומר שמותר למעשה לטבול בשבת בכל מקווה חם שאדם יכול להיכנס אליו, שאין היד סולדת בו.
ולפענ"ד ר' "אחרון התלמידים" צריך לבקש מחילה מהמתירים ומכל הנוהגים כדבריהם (ואני הקטן בתוכם).
בסדר כתב:אוצר החכמה כתב:אבל אם כך צריך להוכיח שזה מותר. מה הדין במי ששם קדרה רותחת בע"ש ומטמין אותה במעט גפת שהוא דבר המוסיף הבל. כיוון שזה מעט הקדרה מתקררת קצת מרתיחתה אבל לא כמו שהיתה מתקררת אילו היה מטמין בדבר שאינו מוסיף הבל האם פשוט שזה מותר?
אולי הוי כמטמין בדבר המוסיף הבל, ולא איפכת אם במציאות אכן הצליחו שישאר בחומו כמו ערש"ק. והרי מטעם זה מכסים אותו שישאר בחומו, רק פשוט לא מצליחים שישאר בחומו כבערש"ק, והגזירה שמא יחתה במקומו עומדת. (או י"ל שדבר המוסיף הבל הוא רק אם המציאות מוכיח שזה אכן מוסיף חמימות)
בסדר כתב:בסדר כתב:אוצר החכמה כתב:אבל אם כך צריך להוכיח שזה מותר. מה הדין במי ששם קדרה רותחת בע"ש ומטמין אותה במעט גפת שהוא דבר המוסיף הבל. כיוון שזה מעט הקדרה מתקררת קצת מרתיחתה אבל לא כמו שהיתה מתקררת אילו היה מטמין בדבר שאינו מוסיף הבל האם פשוט שזה מותר?
אולי הוי כמטמין בדבר המוסיף הבל, ולא איפכת אם במציאות אכן הצליחו שישאר בחומו כמו ערש"ק. והרי מטעם זה מכסים אותו שישאר בחומו, רק פשוט לא מצליחים שישאר בחומו כבערש"ק, והגזירה שמא יחתה במקומו עומדת. (או י"ל שדבר המוסיף הבל הוא רק אם המציאות מוכיח שזה אכן מוסיף חמימות)
במשך השב"ק עלה בדעתי כי אין שאלה של הטמנה כלל, כי הרי לא טומן כלל בכלי, רק זה כמו מכסה, וכי אסור לכסות קדירה? ומה זה שונה.
אחרון התלמידים כתב: זכורני בימי בחורתי, לאחר שזכיתי לשמוע שיעור חוצב ממרן הגר"ע יוסף זצ"ל (זה שטענו עליו שיותר מדי מיקל) שאסר בחריפות ובחומרה רבה טבילה דאורייתא אף בפושרין, והתיר בביה"ש בלבד. באתי בעניותי לשמוע פי צדיק יבלח"א מרן הגר"ש דבליצקי שליט"א ושאלתי האם מותר לטבול בפושרין .
ובמקום תשובה, זכיתי וסיפר לי מעשה בצדיק נשגב, הגר"ד בהר"ן זצ"ל וצדיק נוסף בירושלים שאינני זוכר שמו. שבאו למקוה בשבת והסתפקו אם דרגת חום זה מותרת או אסורה, ואחד מהם טבל והשני סבר שעדיין זה אסור (הבנתי מדבריו אם נחשב פושר או קר).
חשבונות רבים כתב:לענ"ד לא מובן למה כיסוי קלקר אינו נראה הטמנה. מה זה שייך למכסה? לפי הבנתי למכסה יש ב' הגדרות א' צורתו שהוא נראה ועשוי ככלי. ב' מטרתו לשמור על האוכל מלכלוך ושפיכה ולא לשמור על החום. בכיסוי קלקר אין לא את זה ולא את זה.
הקלקרים מהווים 'הטמנה' של המים, דהוי כיסוי שמובהק לשמירת חום ואין לו שום מטרה אחרת (ולא ככיסוי מעכברים), ואף שמהצדדים יש את דופן המקוה עצמה, בפשטות כל שאפשרות הכיסוי הגמור היא רק מלמעלה הוי הטמנה גמורה ולא במקצת (דהרי לא השאיר שום מקום פנוי).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 211 אורחים