מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה? - פורום אוצר החכמה

מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 17, 2018 12:32 pm

הערה על מאמרו של הרב יהושע ענבל "קוציו של ארגמון"
(עמוד רע"א)
הערה א'
עיקר המאמר שאין לסמוך על המחקר, אז איך השלטי גבורים והיעבץ והחוות
יאיר כן סמכו על המחקר? יתכן שלא היו מתירים עגונה על פי זה, אבל וודאי
שהיו חוששים להחמיר, כיון שכתבו זאת כפשטות, ובפרט היעבץ משמע מלשונו
שהיה אצלו כוודאות גמורה.
גם לא צריך את המחקר כאן, אחר שכתוב בתוספתא שהתכלת אינה כשרה
אלא מן החילזון וכו'. ומה שרצה לטעון שכוונת התוספתא לחילזון הידוע, אולי
היה מקום לטעון כך אילו לא היה ידוע לחז"ל שאפשר להוציא תכלת מהארגמון,
מה שלא מסתבר כלל כיון שהשימוש בו היה כ"כ נפוץ בימים ההם מאות בשנים,
אבל כיון שמסתבר שהיה ידוע לחז"ל על האפשרות להוציא תכלת מן הארגמון
לא יתכן שיאמרו כזה משפט שהתכלת מן החילזון כשר ושלא מן החילזון פסול.
גם בלי המחקר, מספיק הסימנים הרבים ששוה בהם הארגמון לחילזון התכלת,
שהרי כתב המהרי"ל שכיון שהסמ"ג כתב סימנים בקל יכול להימצא התכלת,
והסימנים שכתב הסמ"ג הם שנמצא בים הגדול, ושדומה לים, ושדמו שחור, וכש"כ
בזה שיש הרבה יותר סימנים והמחקר היא רק כיהודא ועוד לקרא.

ומה שטען שהרב ואזנר והרב אלישיב לא הסכימו, זו טענה חלשה מאוד, שהרי
הם לא נכנסו לברר את הנושא, ומצד שני הרבה ת"ח גדולים חשובים שביררו את
הנושא היטב סוברים שזה התכלת, והרבה מהם הולכים בזה בצנעא.
יהושע בנמי

תשובת המחבר
במחילה לא ידענא מאי קאמר, מניח ש"היו חוששים להחמיר" ושואל שאלה
מכח הנחתו זו. כמו"כ מניח שמסתבר שחז"ל התכוונו לחלזון שהיה ידוע בימיהם
והיינו דווקא הארגמון, ומכח הנחה זו שואל שוב. ובשלישית שואל שהרי כתב
המהרי"ל שבקל יימצא על פי סימנים, ואכן, אם היה חלזון שהיה ברור לכל
שהסימנים הם המסמנים אותו, זה היה הרבה יותר קל, אלא שהמצב להיפך, שאולי
ניתן ליישב את הסימנים כהולכים עליו, ולא שהם מזהים אותו ומוכיחים את
זיהויו. ושוב מניח שדעת השוללים היא משום שלא נכנסו לברר, ואילו דעת הת"ח
החשובים שביררו היא העיקר. ואין כאן אלא שוב זלזול באינטליגנציה של הדעה
המנוגדת, כמנהגם. לא כתבתי כלל ש"אין לסמוך על המחקר", אלא שהמחקר
הנוכחי המוצע בקונטרסי בעלי התכלת, הוא מלאכת יצירה ושחזור מלאה חורים,
ובזה דומה להרבה מחקרים אחרים שנחשבים כשחזור סביר ולא מעבר, ואינו
מספיק להלכה. וזו דעת רוב גדולי הפוסקים אשר מפיהם אנו חיים, והטענה שכל
מי שאומר כך זה בהכרח משום שלא בירר או שלא מבין או שלא נכנס לזה, היא
טענת שקר ולזות שפתיים.

מישהו יכול להסביר מה הוא רוצה?

פלתי
הודעות: 2186
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי פלתי » ד' ינואר 17, 2018 4:33 pm

יותר מענין מה אתה בדיוק רוצה?

יושב ירושלים
הודעות: 322
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' פברואר 13, 2018 6:13 pm

מצורף בזה מאמר מפרי עטו שלענ"ד מסביר היטיב מה הוא רוצה.
קבצים מצורפים
חיי ההלכה.pdf
(372.3 KiB) הורד 159 פעמים

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' פברואר 13, 2018 10:41 pm

יושב ירושלים כתב:מצורף בזה מאמר מפרי עטו שלענ"ד מסביר היטיב מה הוא רוצה.

דבריו היו אולי נכונים אם הרב אלישיב והרב ואזנר היו נכנסים לעניין והיו מגיעים למסקנא שזה לא ספק המחייב, אבל המציאות הוא שהם לא נכנסו כלל לעניין כמו שכתב להדיא הרב אלישיב בתשובתו, וכך מעידים תלמידיו של הרב ואזנר שלא רצה לכנס לעניין כלל, אז יש פה עיוות של ממש בכללי ההלכה, שכאילו יש אנשים שיכולים לפסוק בלי לברר הדבר כלל, ודעתם מכרעת אפילו יותר מעשרות ת"ח חשובים שעמלו ובררו את הדבר שבועות וחודשים ארוכות.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' פברואר 13, 2018 10:53 pm

אני לא מניח הנחה ולא שואל שאלה, אם השלטי גבורים והחוות יאיר והיעבץ ועוד אחרונים כתבים שחילזון התכלת הוא הפורפורא, ולא כתבו בלשון הסתברות או שנראה כך או קרוב הדבר וכדומה, רק כתבו זאת בלשון פשיטות כדבר ברור, זה יהיה קרוב לזלזול באינטלגנציה של גדולי האחרונים אלו להגיד שכתבו זאת מתוך השערות בעלמא, ולא חשבו זאת אפילו לספק לדינא, זה הוא הפשטות, ולמה להידחק ולומר שכן היה אצלם השערה בעלמא, סתם כדי להיפטר ממצווה דאורייתא, בשלמא לאלו הטוענים שיש הוכחות מהסימנים המובאים בגמרא שאין זה חילזון התכלת, אז יש לומר שאילו היו האחרונים הנ״ל רואים את הפורפורא מסתמא היו חוזרים בהם, אבל הרב ענבל שמודה שאין ראיה מהגמרא וכל הסימנים אפשר לישב בקל, למה להניח שהאחרונים הנ״ל לא היו מחמירים עכ׳פ מספק.

אני לא אמרתי שחז״ל התכוונו דוקא לחילזון מסויים, אדרבה אם חז״ל אמרו סתם חילזון זה כולל כל החלזונות. ולא יתכן לומר שהתכוונו דוקא לחילזון מסויים, שהרי באו להשמיענו איזה תכלת כשר ואיזה לא, אז אם יש שתי חלזונות של תכלת שהיו ידועים בימיהם וקלא אילן, וחז״ל רוצים לומר לנו מה כשר ומה לא, לא יתכן לומר שמן החילזון כשר שלא מן החילזון פסול בזמן שגם אחד החלזונות פסול.

ומה שהבאתי מהמהריל, רק רציתי להראות שאם המהריל אומר שע"י הסימנים שמובא בסמ"ג, שהם שדומה לים, ודמו שחור (שזה כולל גם כחול) ונמצא בים הגדול, בקל אפשר למצוא התכלת, אז הסימנים שיש למיורקס טרונקלוס הם הרבה יותר מזה, שגם אם יש לספק אם זה נקרא דומה לים, אבל יש לו מספיק סימנים אחרים, שלא רק שנמצא בים הגדול, רק מצוי באותם מקומות שהיה מצוי החילזון שהם בין צור לחיפה ובאיזור איטליה ויון, ובתבניתו דומה לתבנית של דג שהיא חילזון היחיד עם תבנית דג ורק המתעקש יאמר שאין תבניתו כדג, וידוע שהיו משתמשים איתו בימי קדם לצבע, והיה דמיו יקרים, והיו צדים אותו עם רשתות, ודרך צביעתו ע"י בישול וסממנים וטעימה, ושמקפידים להוציא דמו מחיים, ונקלט בצמר ולא בפשתן, ומתחפר בחול.

והנה מספר הבעלי חיים שידועים שצבעו בהם בגדים, הם ארבע, התכלת הארגמן ותולעת שני והלכה, זאת אומרת שמכל מליוני סוגי בעלי חיים שיש בעולם, יש רק ארבע שידוע אפשרות לצבוע מהם בגדים, אז מה הסיכוי למצוא עוד בעל חי שאפשר לצבוע ממנו בגדים, ושיהיה הבעל חי חילזון ימי, ושהצבע יהיה כצבע הרקיע והאינדיגו? והנה שטח ים הגדול היא כשלש אחוז מכל הימים בעולם, והמקומות בים הגדול שהחילזון מצוי שם הוא אחוז קטן מים הגדול, אז שימצא חילזון ימי באותם מקומות, שמוציא צבע, ושהצבע יהיה תכלת הדומה לרקיע הוא סיכוי לא יותר מאחד לעשרות אלפים, ואם נוסיף לזה שאר הסימנים הנ״ל הסיכוי היא קטן עוד פי כמה עשרות פעמים, יוצא שלהניח שהמיורקס טרונקלוס אין זה חילזון התכלת היא סיכוי של אחד לכמה מאות אלפים לפחות, שהיא הרבה יותר מהסימנים שכתב הסמ״ג, לכן אין מקום כלל לומר ששלש הסימנים שכתב הסמ״ג הם יותר חזקים לקבוע בוודאות על חילזון התכלת, מאשר כל הסימנים הרבים והחזקים שיש למיורקס טרונקלוס, ובפרט שיש עוד רגליים לדבר קרוב לוודאי מההיסטוריה והארכיאולוגיה ומזה שהירושלמי המובא בראביה קורא לבגד תכלת פורפורא כשם המיורקס, וכמה רחוק לומר שזה מיקרי.

ומה שכתב שזה זלזול באינטלגנציה של הגדולים לומר שמשום שלא נכנסו לברר את העניין שללו את המיורקס, לא הבנתי וכי אפשר להכחיש את המציאות הגלוי שבתשובה שכתב הרב אלישיב זצ״ל כותב להדיא שאינו יודע כלום על העניין, וכן אומרים תלמידי הרב וואזנר זצ"ל שלא רצה ליכנס לנושא, ופשוט שאם היו נכנסים לבר את העניין כמו שעשו אלו שהולכים עם התכלת, כבר היה הדבר ידוע, ואם כוונתו לומר שעדיף פסקם של שני הגדולים בלי ברור הנושא, מפסקם של עשרות ת״ח חשובים אחרים שכן בררו את הדבר לעומק, ברור שאין מקום לסברא זו בהלכה, ועכ״פ כל מה שכתב על אנרכיה והיררכיה לא שייך פה.

ואולי טעות עשו תומכי התכלת שביססו עיקר ראייתם על ההיסטוריה והארכיאולוגיה, שאולי אינו מספיק להיחשב אפילו כספק ע״פ דין, אלא כהשערה חזקה בעלמא, במקום לבסס על התוספתא והמהריל הנ״ל והסימנים הרבים הנ״ל, וזה מה שגרם שכמה מן הרבנים דחו את העניין.

שומע ומשמיע
הודעות: 1268
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 14, 2018 12:10 am

ולמה הם לא רצו להיכנס? [בהנחה שהם היו אינטלגנטים לא פחות ממך].

אפרים זלמן
הודעות: 262
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ד' פברואר 14, 2018 12:11 am

יושב ירושלים כתב:מצורף בזה מאמר מפרי עטו שלענ"ד מסביר היטיב מה הוא רוצה.

(שמעתי שהרב פוזן החליט פעם להטיל תכלת המדובר, אך לאחר זמן קצר פסק מללבשו באמרו שהוא מרגיש מוזר בזה)

ישנו
הודעות: 405
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי ישנו » ד' פברואר 14, 2018 12:41 am

יהושעבנמי כתב:אני לא מניח הנחה ולא שואל שאלה, אם השלטי גבורים והחוות יאיר והיעבץ ועוד אחרונים כתבים שחילזון התכלת הוא הפורפורא, ולא כתבו בלשון הסתברות או שנראה כך או קרוב הדבר וכדומה, רק כתבו זאת בלשון פשיטות כדבר ברור, זה יהיה קרוב לזלזול באינטלגנציה של גדולי האחרונים אלו להגיד שכתבו זאת מתוך השערות בעלמא, ולא חשבו זאת אפילו לספק לדינא, זה הוא הפשטות, ולמה להידחק ולומר שכן היה אצלם השערה בעלמא, סתם כדי להיפטר ממצווה דאורייתא, בשלמא לאלו הטוענים שיש הוכחות מהסימנים המובאים בגמרא שאין זה חילזון התכלת, אז יש לומר שאילו היו האחרונים הנ״ל רואים את הפורפורא מסתמא היו חוזרים בהם, אבל הרב ענבל שמודה שאין ראיה מהגמרא וכל הסימנים אפשר לישב בקל, למה להניח שהאחרונים הנ״ל לא היו מחמירים עכ׳פ מספק.
החוות יאיר ושלטי גבורים כמובן לא ידעו כלום על התכלת האמיתית, וסמכו על חכמי או"ה, והחוו"י גם הניח מכח זה שהתכלת זה צבע סגול, כך שלכל היותר יש להביא מהם שאפשר לסמוך על כתבי או"ה. היעב,ץ בכלל כותב שהחילזון הוא צדפה
אני לא אמרתי שחז״ל התכוונו דוקא לחילזון מסויים, אדרבה אם חז״ל אמרו סתם חילזון זה כולל כל החלזונות. ולא יתכן לומר שהתכוונו דוקא לחילזון מסויים, שהרי באו להשמיענו איזה תכלת כשר ואיזה לא, אז אם יש שתי חלזונות של תכלת שהיו ידועים בימיהם וקלא אילן, וחז״ל רוצים לומר לנו מה כשר ומה לא, לא יתכן לומר שמן החילזון כשר שלא מן החילזון פסול בזמן שגם אחד החלזונות פסול.

ומה שהבאתי מהמהריל, רק רציתי להראות שאם המהריל אומר שע"י הסימנים שמובא בסמ"ג, שהם שדומה לים, ודמו שחור (שזה כולל גם כחול) ונמצא בים הגדול, בקל אפשר למצוא התכלת, אז הסימנים שיש למיורקס טרונקלוס הם הרבה יותר מזה, שגם אם יש לספק אם זה נקרא דומה לים, אבל יש לו מספיק סימנים אחרים, שלא רק שנמצא בים הגדול, רק מצוי באותם מקומות שהיה מצוי החילזון שהם בין צור לחיפה ובאיזור איטליה ויון, ובתבניתו דומה לתבנית של דג שהיא חילזון היחיד עם תבנית דג ורק המתעקש יאמר שאין תבניתו כדג, וידוע שהיו משתמשים איתו בימי קדם לצבע, והיה דמיו יקרים, והיו צדים אותו עם רשתות, ודרך צביעתו ע"י בישול וסממנים וטעימה, ושמקפידים להוציא דמו מחיים, ונקלט בצמר ולא בפשתן, ומתחפר בחול.

והנה מספר הבעלי חיים שידועים שצבעו בהם בגדים, הם ארבע, התכלת הארגמן ותולעת שני והלכה, זאת אומרת שמכל מליוני סוגי בעלי חיים שיש בעולם, יש רק ארבע שידוע אפשרות לצבוע מהם בגדים, אז מה הסיכוי למצוא עוד בעל חי שאפשר לצבוע ממנו בגדים, ושיהיה הבעל חי חילזון ימי, ושהצבע יהיה כצבע הרקיע והאינדיגו? והנה שטח ים הגדול היא כשלש אחוז מכל הימים בעולם, והמקומות בים הגדול שהחילזון מצוי שם הוא אחוז קטן מים הגדול, אז שימצא חילזון ימי באותם מקומות, שמוציא צבע, ושהצבע יהיה תכלת הדומה לרקיע הוא סיכוי לא יותר מאחד לעשרות אלפים, ואם נוסיף לזה שאר הסימנים הנ״ל הסיכוי היא קטן עוד פי כמה עשרות פעמים, יוצא שלהניח שהמיורקס טרונקלוס אין זה חילזון התכלת היא סיכוי של אחד לכמה מאות אלפים לפחות, שהיא הרבה יותר מהסימנים שכתב הסמ״ג, לכן אין מקום כלל לומר ששלש הסימנים שכתב הסמ״ג הם יותר חזקים לקבוע בוודאות על חילזון התכלת, מאשר כל הסימנים הרבים והחזקים שיש למיורקס טרונקלוס, ובפרט שיש עוד רגליים לדבר קרוב לוודאי מההיסטוריה והארכיאולוגיה ומזה שהירושלמי המובא בראביה קורא לבגד תכלת פורפורא כשם המיורקס, וכמה רחוק לומר שזה מיקרי.
סתם בשביל הידיעה יש כארבע מאות מיני ארגמונים, ויש עוד כו"כ מיני ארגמונים שיש בתי צביעה שצבעו מהם, רק שזה באזור אילת ולא במוקמות המתוארים בחז"ל (מובא אצל טבגר), כך שבסוף יש כאן הישענות גדולה מאוד על הארכאולוגיה
ומה שכתב שזה זלזול באינטלגנציה של הגדולים לומר שמשום שלא נכנסו לברר את העניין שללו את המיורקס, לא הבנתי וכי אפשר להכחיש את המציאות הגלוי שבתשובה שכתב הרב אלישיב זצ״ל כותב להדיא שאינו יודע כלום על העניין, וכן אומרים תלמידי הרב וואזנר זצ"ל שלא רצה ליכנס לנושא, ופשוט שאם היו נכנסים לבר את העניין כמו שעשו אלו שהולכים עם התכלת, כבר היה הדבר ידוע, ואם כוונתו לומר שעדיף פסקם של שני הגדולים בלי ברור הנושא, מפסקם של עשרות ת״ח חשובים אחרים שכן בררו את הדבר לעומק, ברור שאין מקום לסברא זו בהלכה, ועכ״פ כל מה שכתב על אנרכיה והיררכיה לא שייך פה.

ואולי טעות עשו תומכי התכלת שביססו עיקר ראייתם על ההיסטוריה והארכיאולוגיה, שאולי אינו מספיק להיחשב אפילו כספק ע״פ דין, אלא כהשערה חזקה בעלמא, במקום לבסס על התוספתא והמהריל הנ״ל והסימנים הרבים הנ״ל, וזה מה שגרם שכמה מן הרבנים דחו את העניין.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 14, 2018 2:09 am

שומע ומשמיע כתב:ולמה הם לא רצו להיכנס? [בהנחה שהם היו אינטלגנטים לא פחות ממך].

זה שאלה טובה, אבל זה עדיין לא אומר שדעתם יותר מכרעת בלי להיכנס לנושא, מאלו שכן בררו את הנושא הדיק היטב הטיב הדיק, ועוד שמעשים בכל יום שרבנים פוסקים נגד פסקם של רב אלישיב ורב ווזנר הלכל זה אנרכיה יקרא, וזה בדברים שכן בררו, כש"כ בזה שהרבנים שביררו את הנושא ודעתם בעד התכלת רבים הם מי בגלוי ומי בסתר, וכמה רבנים שכתבו נגד התכלת ניכר לכל מי שעסק קצת בעניין שרוב ככל דבריהם הבל הבלים.

גם זו לטובה
הודעות: 2201
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 14, 2018 2:16 am

יהושעבנמי כתב:
שומע ומשמיע כתב:ולמה הם לא רצו להיכנס? [בהנחה שהם היו אינטלגנטים לא פחות ממך].

זה שאלה טובה, אבל זה עדיין לא אומר שדעתם יותר מכרעת בלי להיכנס לנושא, מאלו שכן בררו את הנושא הדיק היטב הטיב הדיק, ועוד שמעשים בכל יום שרבנים פוסקים נגד פסקם של רב אלישיב ורב ווזנר הלכל זה אנרכיה יקרא, וזה בדברים שכן בררו, כש"כ בזה שהרבנים שביררו את הנושא ודעתם בעד התכלת רבים הם מי בגלוי ומי בסתר, וכמה רבנים שכתבו נגד התכלת ניכר לכל מי שעסק קצת בעניין שרוב ככל דבריהם הבל הבלים.

לנושא שיש להכריע הכרעה חוצית בלא להיכנס לנושא, הם כן נכנסו, וצריך לדעת האם יש להכרעתם משקל כנגד אותם שנכנסו לנושא והכריעו מה שהכריעו.
וקשה לדון בזה כל עוד לא ידענו למה הכריעו להכריע בלא להיכנס לנושא.

הנידון לא רב פלוני או אלמוני אלא דעה כוללת של כל זקני ופוסקי הדור הקודם, האם אתה מכיר עוד סוגיא שכל הזקנים והפוסקים הכריעו כצד אחד וחלק מהצעירים מכריעים לצד השני?

(רוב) לבושי התכלת וכ"ש (רוב) מנהלי המלחמה והתעמולה, אכן סבורים שאין לנו אלא מה שנראה לנו, וראוי לחדש את הישן בהתעלמות מוחלטת מזקני הדור [ואם תרצה אפשר להוסיף -הזקנים עדיין היו שמרנים מהגלות...]

ישא יוסף ב,ו
בענין השאלה האם ראוי להשכיר מקום במוסדכם לאנשים הפועלים להפיץ את ענין הטלת תכלת בזה"ז, שאלתי את הגריש"א, והשיבני- כי לדעתו לא כדאי הדבר, הואיל שאף אם כוונתם טובה, הרי יש מהמתעסקים בדבר שברוב התלהבותם לא ימלט שידברו שלא כראוי כנגד גדול"י בעבר או בהווה שלא הסכימו עמם, ומשום כך כדאי שתמנעו מהשכרת המקום
.

אמנם יש הטוענים שהזקנים חששו משינוי "רשמי" מ"למעלה", אולם אין בזה סתירה לכך שהיחיד יכול להכריע לעצמו וללבוש.
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ד' פברואר 14, 2018 2:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 14, 2018 2:20 am

"החוות יאיר ושלטי גבורים כמובן לא ידעו כלום על התכלת האמיתית, וסמכו על חכמי או"ה, והחוו"י גם הניח מכח זה שהתכלת זה צבע סגול, כך שלכל היותר יש להביא מהם שאפשר לסמוך על כתבי או"ה. היעב,ץ בכלל כותב שהחילזון הוא צדפה"

נניח, אבל הרב ענבל טוען שאי אפשר לסמוך על כתבי אומות העולם בזה, אז אנו נקבל את דברי החוות יאיר ושלטי גברים.

איני יודע אם היעבץ כותב שהיא צדפה אבל אם כן יש סתירה בדבריו, אבל עכ"פ גם רואים מהיעבץ שהיה ברור לו שהתכלת היה אותו חילזון שהאומות העולם כתבו עליו, ולא חשש לחששות רחוקים שאולי היה שני חלזונות של תכלת וכדומה.

" סתם בשביל הידיעה יש כארבע מאות מיני ארגמונים, ויש עוד כו"כ מיני ארגמונים שיש בתי צביעה שצבעו מהם, רק שזה באזור אילת ולא במוקמות המתוארים בחז"ל (מובא אצל טבגר), כך שבסוף יש כאן הישענות גדולה מאוד על הארכאולוגיה"

יתכן שיש עוד ארגמונים שמוציאים צבע, אבל אין ארגמון שמוציא תכלת, וגם אם כן לא צריך את הארכאולוגיה רק רואים במציאות איפה עיקר מקומו כיום.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 14, 2018 2:33 am

גם זו לטובה כתב:
יהושעבנמי כתב:
שומע ומשמיע כתב:ולמה הם לא רצו להיכנס? [בהנחה שהם היו אינטלגנטים לא פחות ממך].

זה שאלה טובה, אבל זה עדיין לא אומר שדעתם יותר מכרעת בלי להיכנס לנושא, מאלו שכן בררו את הנושא הדיק היטב הטיב הדיק, ועוד שמעשים בכל יום שרבנים פוסקים נגד פסקם של רב אלישיב ורב ווזנר הלכל זה אנרכיה יקרא, וזה בדברים שכן בררו, כש"כ בזה שהרבנים שביררו את הנושא ודעתם בעד התכלת רבים הם מי בגלוי ומי בסתר, וכמה רבנים שכתבו נגד התכלת ניכר לכל מי שעסק קצת בעניין שרוב ככל דבריהם הבל הבלים.

לנושא שיש להכריע הכרעה חוצית בלא להיכנס לנושא, הם כן נכנסו, וצריך לדעת האם יש להכרעתם משקל כנגד אותם שנכנסו לנושא והכריעו מה שהכריעו.
וקשה לדון בזה כל עוד לא ידענו למה הכריעו להכריע בלא להיכנס לנושא.

הנידון לא רב פלוני או אלמוני אלא דעה כוללת של כל זקני ופוסקי הדור הקודם, האם אתה מכיר עוד סוגיא שכל הזקנים והפוסקים הכריעו כצד אחד וחלק מהצעירים מכריעים לצד השני?

(רוב) לבושי התכלת וכ"ש (רוב) מנהלי המלחמה והתעמולה, אכן סבורים שאין לנו אלא מה שנראה לנו, וראוי לחדש את הישן בהתעלמות מוחלטת מזקני הדור [ואם תרצה אפשר להוסיף -הזקנים עדיין היו שמרנים מהגלות...]

ישא יוסף ב,ו
בענין השאלה האם ראוי להשכיר מקום במוסדכם לאנשים הפועלים להפיץ את ענין הטלת תכלת בזה"ז, שאלתי את הגריש"א, והשיבני- כי לדעתו לא כדאי הדבר, הואיל שאף אם כוונתם טובה, הרי יש מהמתעסקים בדבר שברוב התלהבותם לא ימלט שידברו שלא כראוי כנגד גדול"י בעבר או בהווה שלא הסכימו עמם, ומשום כך כדאי שתמנעו מהשכרת המקום
.

אמנם יש הטוענים שהזקנים חששו משינוי "רשמי" מ"למעלה", אולם אין בזה סתירה לכך שהיחיד יכול להכריע לעצמו וללבוש.

חוץ מהרב אלישיב והרב ווזנר ורבי ש" ז אורבך לא ידוע על מי ששמע מהנושא, אז רבי שלמה זלמן אמר שהוא כבר מדי זקן להיכנס לנושא, וכן שמעתי שאחד מגדולי הפוסקים בחו" ל אמר כן, רב אלישיב סך הכל כתב שאין סיבה להחמיר מספק בגלל שהמעדנים אומרים שזה התכלת, הרב ווזנר לא רצה לכנס לעניין, זה אומר שהוא הכריע שאין לברר את העניין?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15317
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 14, 2018 7:12 am

בענין השאלה האם ראוי להשכיר מקום במוסדכם לאנשים הפועלים להפיץ את ענין הטלת תכלת בזה"ז, שאלתי את הגריש"א, והשיבני- כי לדעתו לא כדאי הדבר, הואיל שאף אם כוונתם טובה, הרי יש מהמתעסקים בדבר שברוב התלהבותם לא ימלט שידברו שלא כראוי כנגד גדול"י בעבר או בהווה שלא הסכימו עמם, ומשום כך כדאי שתמנעו מהשכרת המקום


תמוה מאד. אסור להשכיר מקום למישהו שאולי ברוב התלהבותו יעשה דבר שלא כראוי?

דורשי יחודך
הודעות: 421
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' פברואר 14, 2018 7:25 am

אוצר החכמה כתב:
בענין השאלה האם ראוי להשכיר מקום במוסדכם לאנשים הפועלים להפיץ את ענין הטלת תכלת בזה"ז, שאלתי את הגריש"א, והשיבני- כי לדעתו לא כדאי הדבר, הואיל שאף אם כוונתם טובה, הרי יש מהמתעסקים בדבר שברוב התלהבותם לא ימלט שידברו שלא כראוי כנגד גדול"י בעבר או בהווה שלא הסכימו עמם, ומשום כך כדאי שתמנעו מהשכרת המקום


תמוה מאד. אסור להשכיר מקום למישהו שאולי ברוב התלהבותו יעשה דבר שלא כראוי?


אני דווקא חשבתי שיש להתפעל מההסתכלות הרחבה של הגרי"ש המשתקפת מסיפור זה,
ואף ניתן ללמוד ממנו משהו מחומר מבזה תלמיד חכם,
בבחינת ופחדת ורחב לבבך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15317
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 14, 2018 8:33 am

אם מדובר בעצה שנתן מה יש לפרסם את זה עלי ספר תשובות. ואם מדובר בפסיקה לענ"ד תמוה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1268
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 14, 2018 11:09 am

אתה שוב ושוב חוזר על אותה הטעות. כפי שהוא כתב בפירוש הוא לא בא לשכנע את מטילי התכלת לחזור בהם. לא אמר שזה לא בסדר להטיל או שהטענות שלהם לא מספק משכניעות.
הנושא הוא להסביר את רוב הציבור שלא מטיל, וסבור שאי אפשר לחדש מסורת בצורה כזאת. וזו עובדה שכך רוב הציבור סבור, כולל גדולי יראים וחכמים.
אלא שחלק ממצדד התכלת סבורים שעליהם גם לומר שאין צד שני. ושכל מי שלא סבור כך זה בגלל חסרונות בו. זה נקרא זלזלול באינטלגנציה של הצד השני. לא משנה אם הטיעונים הם בגלל שגדול פלוני היה זקן, או בגלל שפלוני חשש משינויים. בשורה תחתונה ברור שהרוח בחלק מהפרסום של התכלת היא זלזול בהשקפה של רוב הציבור שסבור שגם אם יש הסתברות חזקה קשה לחדש מצוה שנעלמה בצורה כזאת, וסבור שלא חייבים לענות על כל טענה לוגית בסגנון 'אם יש הוכחות אז מה ההיתר להימנע ממצוה וכו'.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 14, 2018 1:20 pm

סיפר לי מישהו ששמע מאחד הבנים של הרב אלישיב, שבתחילה הרב אלישיב התנגד לתכלת כיון שלא ידע כלל את הטיעונים בעניין וחשב שזה סתם כמה אנשים הזויים שעוסקים בזה, אח"כ הוא שמע יותר את הטיעונים הוא כבר לא התנגד אבל גם לא חייב, עכשיו ברור שכל השנים שהוא התנגד זה היה בטעות, גם אח"כ כשכבר שמע, לא ידוע בדיוק מה שמע וממי שמע, ומה סיפרו לו הצד שכנגד, ובאיזה גיל הוא היה, ובאיזה מצב בריאותי, ומה בדיוק הסיבה שלא רצה לחייב.

עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי עבד הזמן » ד' פברואר 14, 2018 1:24 pm

יהושעבנמי כתב:סיפר לי מישהו ששמע מאחד הבנים של הרב אלישיב, שבתחילה הרב אלישיב התנגד לתכלת כיון שלא ידע כלל את הטיעונים בעניין וחשב שזה סתם כמה אנשים הזויים שעוסקים בזה, אח"כ הוא שמע יותר את הטיעונים הוא כבר לא התנגד אבל גם לא חייב, עכשיו ברור שכל השנים שהוא התנגד זה היה בטעות, גם אח"כ כשכבר שמע, לא ידוע בדיוק מה שמע וממי שמע, ומה סיפרו לו הצד שכנגד, ובאיזה גיל הוא היה, ובאיזה מצב בריאותי, ומה בדיוק הסיבה שלא רצה לחייב.

בלי להכנס לגופו של עניין,
מזכיר לי את מדפיסי ש"ס סלוויטא והרעק"א.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 14, 2018 1:29 pm

שומע ומשמיע כתב:אתה שוב ושוב חוזר על אותה הטעות. כפי שהוא כתב בפירוש הוא לא בא לשכנע את מטילי התכלת לחזור בהם. לא אמר שזה לא בסדר להטיל או שהטענות שלהם לא מספק משכניעות.
הנושא הוא להסביר את רוב הציבור שלא מטיל, וסבור שאי אפשר לחדש מסורת בצורה כזאת. וזו עובדה שכך רוב הציבור סבור, כולל גדולי יראים וחכמים.
אלא שחלק ממצדד התכלת סבורים שעליהם גם לומר שאין צד שני. ושכל מי שלא סבור כך זה בגלל חסרונות בו. זה נקרא זלזלול באינטלגנציה של הצד השני. לא משנה אם הטיעונים הם בגלל שגדול פלוני היה זקן, או בגלל שפלוני חשש משינויים. בשורה תחתונה ברור שהרוח בחלק מהפרסום של התכלת היא זלזול בהשקפה של רוב הציבור שסבור שגם אם יש הסתברות חזקה קשה לחדש מצוה שנעלמה בצורה כזאת, וסבור שלא חייבים לענות על כל טענה לוגית בסגנון 'אם יש הוכחות אז מה ההיתר להימנע ממצוה וכו'.

אני חושב שהוא כן מתרעם על תומכי התכלת שמה יענו לילדים שלהם למה אנחנו לא מקשיבים לגדולי הדור, ושזה אנרכיה לפסוק נגד גדולי הדור, על זה כתבתי שאיני רואה איך אפשר להסביר שע"פ הלכה דעת כמה רבנים גדולים שלא בררו את העניין יותר מכרעת מהרבה רבנים שבררו את העניין היטב היטב, והמציאות הוא שרוב הת" ח שבררו את הנושא היטב מצדדים בעד התכלת ולא בחינם יש מאות ואולי אלפי ת"ח ובני תורה שהולכים בתכלת בצנעא כאנוסים.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 14, 2018 1:30 pm

עבד הזמן כתב:
יהושעבנמי כתב:סיפר לי מישהו ששמע מאחד הבנים של הרב אלישיב, שבתחילה הרב אלישיב התנגד לתכלת כיון שלא ידע כלל את הטיעונים בעניין וחשב שזה סתם כמה אנשים הזויים שעוסקים בזה, אח"כ הוא שמע יותר את הטיעונים הוא כבר לא התנגד אבל גם לא חייב, עכשיו ברור שכל השנים שהוא התנגד זה היה בטעות, גם אח"כ כשכבר שמע, לא ידוע בדיוק מה שמע וממי שמע, ומה סיפרו לו הצד שכנגד, ובאיזה גיל הוא היה, ובאיזה מצב בריאותי, ומה בדיוק הסיבה שלא רצה לחייב.

בלי להכנס לגופו של עניין,
מזכיר לי את מדפיסי ש"ס סלוויטא והרעק"א.

א"א לערבב הלכה בהשקפה

דורשי יחודך
הודעות: 421
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' פברואר 14, 2018 1:46 pm

[quote="אוצר החכמה"]אם מדובר בעצה שנתן מה יש לפרסם את זה עלי ספר תשובות. ואם מדובר בפסיקה לענ"ד תמוה.[/quote

הוא הרי כותב בשם הגרי"ש "לא כדאי", ודאי שזה לא פסק הלכה ממש.
וזה יותר שייך למה שמכונה היום "דעת תורה" מאשר ל"עצה." וכי לא שייך לפרסם דברים כאלה בספר תשובות, פוק חזי שספרי התשובות מלאים מזה.

זנב לאריות
הודעות: 124
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי זנב לאריות » ד' פברואר 14, 2018 1:52 pm

יהושעבנמי כתב:
עבד הזמן כתב:
יהושעבנמי כתב:סיפר לי מישהו ששמע מאחד הבנים של הרב אלישיב, שבתחילה הרב אלישיב התנגד לתכלת כיון שלא ידע כלל את הטיעונים בעניין וחשב שזה סתם כמה אנשים הזויים שעוסקים בזה, אח"כ הוא שמע יותר את הטיעונים הוא כבר לא התנגד אבל גם לא חייב, עכשיו ברור שכל השנים שהוא התנגד זה היה בטעות, גם אח"כ כשכבר שמע, לא ידוע בדיוק מה שמע וממי שמע, ומה סיפרו לו הצד שכנגד, ובאיזה גיל הוא היה, ובאיזה מצב בריאותי, ומה בדיוק הסיבה שלא רצה לחייב.

בלי להכנס לגופו של עניין,
מזכיר לי את מדפיסי ש"ס סלוויטא והרעק"א.

א"א לערבב הלכה בהשקפה

כך היא דעתך, וכבודה מונחת במקומה, אבל רק במקומה ...
כי מה לעשות היה אחד שקראו לו מרנא הרעק"א זללה"ה וגם עליו טענו ענייני הבריאות וכדו' והוא הגיב בחריפות גדולה.
כמדומני שזה היה כוונתו של "עבד הזמן".
ובכלל כשיש טיעון יש להתמודד איתו לגופו, ולא לרוץ להכניס את הדברים למסגרת של מצב בריאותי וכדו', [אא"כ יודעים שכך היה המצב].

זנב לאריות
הודעות: 124
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי זנב לאריות » ד' פברואר 14, 2018 2:00 pm

אוצר החכמה כתב:
בענין השאלה האם ראוי להשכיר מקום במוסדכם לאנשים הפועלים להפיץ את ענין הטלת תכלת בזה"ז, שאלתי את הגריש"א, והשיבני- כי לדעתו לא כדאי הדבר, הואיל שאף אם כוונתם טובה, הרי יש מהמתעסקים בדבר שברוב התלהבותם לא ימלט שידברו שלא כראוי כנגד גדול"י בעבר או בהווה שלא הסכימו עמם, ומשום כך כדאי שתמנעו מהשכרת המקום


תמוה מאד. אסור להשכיר מקום למישהו שאולי ברוב התלהבותו יעשה דבר שלא כראוי?

כתב במפורש, לא כדאי ולא אסור, ואה"נ זה עיצה וגם זה שייך לספר שאלות ותשובות, לפחות לדעת ר"י אפרתי שליט"א.

בברכה המשולשת
הודעות: 9143
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 14, 2018 2:01 pm

הואיל וכבר נכנסו לגוף טענות הר"י ענבל, הרי שהנה קישור למאמר התגובה שלי (העוסק בעיקרו ברובד העקרוני, ולא בזיהוי התכלת):

viewtopic.php?f=52&t=37872&start=80#p430882

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 14, 2018 3:09 pm

".
זנב לאריות כתב:ובכלל כשיש טיעון יש להתמודד איתו לגופו, ולא לרוץ להכניס את הדברים למסגרת של מצב בריאותי וכדו', [אא"כ יודעים שכך היה המצב].

אם היה ידוע מה היה ידוע לרב אלישיב אתה צודק, אבל א"א לבנות על שתיקה ואי נקיטת עמדה של רב בן מאה שנה בזמן שלא ידוע כמה ידע מהנושא.

שומע ומשמיע
הודעות: 1268
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 14, 2018 7:42 pm

יהושעבנמי כתב:א"א לערבב הלכה בהשקפה

לא רק שאפשר אלא חובה, כמובן שצריך השקפה נכונה איך עושים את זה..

ישנו
הודעות: 405
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי ישנו » ה' פברואר 15, 2018 12:59 am

יהושעבנמי כתב:"החוות יאיר ושלטי גבורים כמובן לא ידעו כלום על התכלת האמיתית, וסמכו על חכמי או"ה, והחוו"י גם הניח מכח זה שהתכלת זה צבע סגול, כך שלכל היותר יש להביא מהם שאפשר לסמוך על כתבי או"ה. היעב,ץ בכלל כותב שהחילזון הוא צדפה"

נניח, אבל הרב ענבל טוען שאי אפשר לסמוך על כתבי אומות העולם בזה, אז אנו נקבל את דברי החוות יאיר ושלטי גברים.
זה כבר נושא כללי, ובוודאי הם לא המילה הראשונה והאחרונה בנושא זה, לגופו של עניין הרי ייתכן שאם היו רואים שאין הסימנים מתאימים עם דברי חז"ל לא היו מקבלים את זה כ"כ בפשיטות
איני יודע אם היעבץ כותב שהיא צדפה אבל אם כן יש סתירה בדבריו, אבל עכ"פ גם רואים מהיעבץ שהיה ברור לו שהתכלת היה אותו חילזון שהאומות העולם כתבו עליו, ולא חשש לחששות רחוקים שאולי היה שני חלזונות של תכלת וכדומה.

" סתם בשביל הידיעה יש כארבע מאות מיני ארגמונים, ויש עוד כו"כ מיני ארגמונים שיש בתי צביעה שצבעו מהם, רק שזה באזור אילת ולא במוקמות המתוארים בחז"ל (מובא אצל טבגר), כך שבסוף יש כאן הישענות גדולה מאוד על הארכאולוגיה"

יתכן שיש עוד ארגמונים שמוציאים צבע, אבל אין ארגמון שמוציא תכלת, וגם אם כן לא צריך את הארכאולוגיה רק רואים במציאות איפה עיקר מקומו כיום.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 23
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ה' פברואר 15, 2018 8:03 am

"(שמעתי שהרב פוזן החליט פעם להטיל תכלת המדובר, אך לאחר זמן קצר פסק מללבשו באמרו שהוא מרגיש מוזר בזה)"

גם אני שמעתי שהוא תומך בתכלת

הרע במיעוטו
הודעות: 406
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ה' פברואר 15, 2018 8:57 am

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:"(שמעתי שהרב פוזן החליט פעם להטיל תכלת המדובר, אך לאחר זמן קצר פסק מללבשו באמרו שהוא מרגיש מוזר בזה)"

גם אני שמעתי שהוא תומך בתכלת

א. מעניין, כשאני קראתי את המשפט הנ"ל הבנתי את פירושו כדלהלן :
למרות שיש טענות מסתברות מבחינה לוגית (מי כהגרי"י פוזן איש הלכה צרופה ללא רגשות !!) למרות זאת הפסיק ללובשן כי הכריע שהוא דבר מוזר!!
אני חושב שזה נקרא שאינו תומך
ב. קשה להתמודד עם טענות של "קים לי שמא לבש מתחת בגדיו ואף אחד לא יודע" אבל שאלתי כמה מצאצאיו. הם לא שמעו על כך מעולם ובטוחים שאם הי' לובש אפי' זמן קצר הם היו יודעים זאת.

לצערנו הנקודה השני' בדברי אינה רלוונטית לבעלי שמיעה סלקטיבית שמרובים הם בין תומכי התכלת

שאלתם מה הרב ענבל רוצה? הנה לכם..........

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' פברואר 15, 2018 9:24 am

"זה כבר נושא כללי, ובוודאי הם לא המילה הראשונה והאחרונה בנושא זה, לגופו של עניין הרי ייתכן שאם היו רואים שאין הסימנים מתאימים עם דברי חז"ל לא היו מקבלים את זה כ"כ בפשיטות"

שוב אני לא בא להוכיח מה חוות יאיר ושלטי גברים, רק אני אומר כך, מתנגדי התכלת טוענים שני דברים א. שההוכחות בעד התכלת הם קלושות ב. שיש ראיות מהגמרא שזה לא התכלת, ותומכי התכלת טוענים שההוכחות הם חזקות והקושיות מהגמרא אפשר לתרץ בקלות, ותומכי התכלת מתקשים להבין את מתנגדי התכלת, על זה בא הרב ענבל להסביר שאמנם טענות תומכי התכלת חזקות כלומר מאוד סביר להניח שזה התכלת, וגם הקושיות מהגמרא ניתן לתרץ ואינם פירכא, אבל עדיין ההוכחות מהמדע הם לא מאה אחוז ממילא א. זה לא נחשב אפילו לספק ב. גם אם זה ספק לא ברור שחייבים מספק ג. גם אם נראה לנו שזה כן אנו חייבים לבטל דעתנו מפני דעת הגדולים, על טענה א. אני אומר שחוות יאיר ושלטי גברים כן סברו שיש מספיק הוכחות שזה התכלת.

יושב ירושלים
הודעות: 322
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' פברואר 15, 2018 12:34 pm

מתוך כל התגובות שנכתבו כאן [לכל הצדדים, כולל תגובתו העקרונית של הרה"ג בברכה המשולשת] אף אחד לא נגע בדבר שבאמת מפריע לר"י ענבל.
כמו שמבואר בקובץ שצירפתי לעיל דעתו [שאני הקטן חולק עליה בתוקף] היא שעם ישראל [לא 'חכמי ישראל'] הוא הוא ההלכה וכל זמן שהוא לא השתכנע שזה ה'תכלת' אין חייבים ללבשו. וכל שאר הדברים הכתובים במאמרו אינם אלא כיסוי וכמו שבי' הוא עצמו בקובץ המצורף כאן.

מתוך הקובץ המצורף לעיל:
מהי הלכה.JPG
מהי הלכה.JPG (145.81 KiB) נצפה 2294 פעמים


וזה ההסבר למה השמיט את כל זה במאמר נגד התכלת:
קבצים מצורפים
ההתנגדות לתכלת.JPG
ההתנגדות לתכלת.JPG (91.82 KiB) נצפה 2294 פעמים

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' פברואר 15, 2018 1:37 pm

יושב ירושלים כתב:מתוך כל התגובות שנכתבו כאן [לכל הצדדים, כולל תגובתו העקרונית של הרה"ג בברכה המשולשת] אף אחד לא נגע בדבר שבאמת מפריע לר"י ענבל.
כמו שמבואר בקובץ שצירפתי לעיל דעתו [שאני הקטן חולק עליה בתוקף] היא שעם ישראל [לא 'חכמי ישראל'] הוא הוא ההלכה וכל זמן שהוא לא השתכנע שזה ה'תכלת' אין חייבים ללבשו. וכל שאר הדברים הכתובים במאמרו אינם אלא כיסוי וכמו שבי' הוא עצמו בקובץ המצורף כאן.

מתוך הקובץ המצורף לעיל:
מהי הלכה.JPG


וזה ההסבר למה השמיט את כל זה במאמר נגד התכלת:


הולך ומתברר יותר ויותר שהרבה יותר ממה שמצדדי התכלת מחדשים מצווה חדשה, מתנגדי התכלת ממציאים תורה חדשה.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' פברואר 15, 2018 1:45 pm

צופר הנעמתי כתב:
יושב ירושלים כתב:מתוך כל התגובות שנכתבו כאן [לכל הצדדים, כולל תגובתו העקרונית של הרה"ג בברכה המשולשת] אף אחד לא נגע בדבר שבאמת מפריע לר"י ענבל.
כמו שמבואר בקובץ שצירפתי לעיל דעתו [שאני הקטן חולק עליה בתוקף] היא שעם ישראל [לא 'חכמי ישראל'] הוא הוא ההלכה וכל זמן שהוא לא השתכנע שזה ה'תכלת' אין חייבים ללבשו. וכל שאר הדברים הכתובים במאמרו אינם אלא כיסוי וכמו שבי' הוא עצמו בקובץ המצורף כאן.

מתוך הקובץ המצורף לעיל:
מהי הלכה.JPG


וזה ההסבר למה השמיט את כל זה במאמר נגד התכלת:


הולך ומתברר יותר ויותר שהרבה יותר ממה שמצדדי התכלת מחדשים מצווה חדשה, מתנגדי התכלת ממציאים תורה חדשה.

יפה אמר הרב הלברשטם מלייקוואד, הם טוענים שאין מסורת, מסורת צריך להקל ולא להחמיר, וכי יש לנו מסורת להקל ללכת בארבע כנפות בלי תכלת בזמן שיש הוכחות שזה התכלת גם אם הראיות אינם ממש מאה אחוז?

לענין
הודעות: 908
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי לענין » ג' פברואר 20, 2018 1:40 am

והגרי"ע לטעמיה
קבצים מצורפים
הרב ענבל - על מחקרים.pdf
(122.65 KiB) הורד 92 פעמים

בתבונה
הודעות: 756
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי בתבונה » ו' פברואר 23, 2018 4:46 pm

מוסכם כיום שיש הוכחות לחילזון הפורפורה!
הדיון הוא סביב השאלות הבאות
1. מה רמת הודאות שיש כיום לאחר ההוכחות?
2. מהי רמת הוודאות הנדרשת?
3. עוד פרט שלא מדברים עליו הוא שבירושלמי (כלאים פ"ט הל' א' לפי המהר"א פודלא ועוד) הפסול בקלא אילן הוא שהוא צבע שאינו מן החי ולפי זה תכלת עם גוון זהה לקלא אילן שמופק מכל בעל חיים ראוי לתכלת התורה. גם אם אינו החלזון ממנו הפיקו בזמן חז"ל את התכלת

לגבי שאלה 1 - מהי רמת הודאות שיש לחילזון הפורפורא כיום לאחר ההוכחות?
א. יש הסוברים שזהו חילזון התכלת ב-100% בפרט לאחר ההוכחות שהצטברו בשנים האחרונות כך אמר גם הגר"ש נדל וכך לענ"ד.
ב. רבים בלי לדון בגופם של ההוכחות הניחו שלא מדובר בוודאות. וזה על סמך אחד או יותר מהטיעונים הבאים
1. גם טעויות הכפרנים הם כביכול בשם המדע.
2. הוכחות שמקורם במדע אף פעם לא יכול להביא לוודאות.
3. בפרט הוכחות על העבר לא יכולות להיות מוסמכות.
4. יש חוברות שלטענת מחבריהם עונות על הוכחות התכלת.
5. גם הרדזינר טעה אז אולי גם זו טעות.

סעיף ב- 1 מזכיר את דברי הגמ' בגיטין נו: אילו חבית של דבש ודרקון כרוך עליה, לא היו שוברין את החבית בשביל דרקון? אישתיק. קרי עליה רב יוסף, ואיתימא רבי עקיבא: משיב חכמים אחור ודעתם יסכל, איבעי ליה למימר ליה: שקלינן צבתא ושקלינן ליה לדרקון וקטלינן ליה, וחביתא שבקינן לה.


לגבי שאלה 2 -מהי רמת הוודאות הנדרשת כדי שיהיה בזה חיוב או מצווה.
1. ע"פ המצוטט מהחזו"א לגבי תכלת הרדז'ינר -שהיה מספיק אילו היה צד כלשהו שהוא התכלת (לא זוכר את המקור) 'שאם היה צד קלוש ב"תכלת ראדז'ין" היה מצווה ללבשו'. וכך הוא הפשטות לענ"ד
2. יש הטוענים בשם הבית הלוי שנדרש מסורת לתכלת, וזאת בניגוד למפורש במכתבו של בעל הבית הלוי לראדזינר שאין צורך במסורת .
3. הרב יצחק ישעיה ווייס בדברי הסכמתו לחוברת נגד התכלת משמע שסובר שאף שיש הוכחות שהפורפורא היא התכלת, צריך ודאות שיהיה אפשר להישבע בנקיטת חפץ שזהו התכלת (לא ביאר האם תנאי זה נדרש כדי שיהיה חיוב ללבוש תכלת או שבלי זה אין אפילו מצווה ללבוש תכלת).
4. יש כמובן אפשרות באמצע.
5. ויש גישה שרמת הוודאות הנדרשת כדי לחייב בתכלת בציצית תלויה בהכרעת הפוסקים כעין שודא דדיינא, והם מסתמכים על הפוסקים שלא לובשים תכלת


לגבי 3 - ע"פ הירושלמי בכלאים פ"ט הל' א' ובביאור המהר"א פודלא ועוד שגוון תכלת שמופק מבעל חיים כשר לתכלת גם לו יצוייר שאינו החילזון ממנו הפיקו בזמן חז"ל את התכלת.
"תכלת וארגמן ותולעת שני ... מה שני תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים "
וביאר במהר"א פודלא (וכן ביארו בשפוני טמוני חול ובשאלת דוד ועוד) שגזה"כ שיהיה צבע התכלת הארגמן והתולעת שני מופקים כמו השני מבעלי חיים וזהו הפסול בקלא אילן שאינו מן החי, ולפי זה תכלת שמופק מכל בעל חיים ראוי לתכלת התורה. (יש שפירשו בירושלמי שכמו שצבע השני תולעת מופק מן החי כך גם את התכלת וארגמן צובעים על צמר שעשוי מבעל חיים וביאור זה צ"ע שתולעת שני הוא על הצובע ובתכלת היינו על הדבר הנצבע).

ובמקורות רבים מובא הארגמן מקורו החלזון (כפי שהביא בתפא"י ועוד) (מקורו היה מהחלזון המורקס בראנדריס, בשונה מחלזון התכלת המורקס טרונקולוס)
ומאידך הרמב"ם בפיה"מ לכלאים פ"ט א כות שמקור הארגמן הוא הלכּה
מקור חומר הלכּה הוא מכנימת הלכּה (Laccifer lacca) בצבע זה השתמשו כחלופה לצבע הארגמן מהמורקס בראנדריס לאחר שהשימוש בו פסק.
לכאורה על פי הירושלמי היות ומקורו מן החי הוא חלופה כשרה לארגמן מהמורקס בראנדריס.
אם מוכיחים שהגוון בחלזון הפורפרא הוא התכלת, ההכרעה ע"פ הירושלמי בכלאים זוהי כבר הכרעה הלכתית.
אמנם בתכלת ראדז'ין, זה לא שייך
1. אין הגוון זהה לגוון התכלת שהרי אינן הגוון זהה לגוון הקלא אילן,
2. כמו כן אין הצבע מופק כלל מבעל חיים אלא מברזל, ודם הדיונון משמש רק כמקור לחנקן, יסוד הנדרש לתהליך הכימי בהפקת הצבע.
3. גם הצבע בכחול הפרוסי משתנה בתגובה לאור
ורק בתכלת המופק מחילזון הפורפרא הגוון זהה לגוון הקלא אילן, והקלא אילן לא אבד.

אמנם על טענה 3 יש שיאמרו שזוהי הכרעה הלכתית ולא עובדתית ולכן בזה הם מסתמכים על הפוסקים שלא לובשים תכלת

מלבב
הודעות: 801
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי מלבב » ג' פברואר 27, 2018 3:49 pm

בתבונה כתב:מוסכם כיום שיש הוכחות לחילזון הפורפורה!
הדיון הוא סביב השאלות הבאות
1. מה רמת הודאות שיש כיום לאחר ההוכחות?
2. מהי רמת הוודאות הנדרשת?
3. עוד פרט שלא מדברים עליו הוא שבירושלמי (כלאים פ"ט הל' א' לפי המהר"א פודלא ועוד) הפסול בקלא אילן הוא שהוא צבע שאינו מן החי ולפי זה תכלת עם גוון זהה לקלא אילן שמופק מכל בעל חיים ראוי לתכלת התורה. גם אם אינו החלזון ממנו הפיקו בזמן חז"ל את התכלת

לגבי שאלה 1 - מהי רמת הודאות שיש לחילזון הפורפורא כיום לאחר ההוכחות?
א. יש הסוברים שזהו חילזון התכלת ב-100% בפרט לאחר ההוכחות שהצטברו בשנים האחרונות כך אמר גם הגר"ש נדל וכך לענ"ד.
ב. רבים בלי לדון בגופם של ההוכחות הניחו שלא מדובר בוודאות. וזה על סמך אחד או יותר מהטיעונים הבאים
1. גם טעויות הכפרנים הם כביכול בשם המדע.
2. הוכחות שמקורם במדע אף פעם לא יכול להביא לוודאות.
3. בפרט הוכחות על העבר לא יכולות להיות מוסמכות.
4. יש חוברות שלטענת מחבריהם עונות על הוכחות התכלת.
5. גם הרדזינר טעה אז אולי גם זו טעות.

סעיף ב- 1 מזכיר את דברי הגמ' בגיטין נו: אילו חבית של דבש ודרקון כרוך עליה, לא היו שוברין את החבית בשביל דרקון? אישתיק. קרי עליה רב יוסף, ואיתימא רבי עקיבא: משיב חכמים אחור ודעתם יסכל, איבעי ליה למימר ליה: שקלינן צבתא ושקלינן ליה לדרקון וקטלינן ליה, וחביתא שבקינן לה.


לגבי שאלה 2 -מהי רמת הוודאות הנדרשת כדי שיהיה בזה חיוב או מצווה.
1. ע"פ המצוטט מהחזו"א לגבי תכלת הרדז'ינר -שהיה מספיק אילו היה צד כלשהו שהוא התכלת (לא זוכר את המקור) 'שאם היה צד קלוש ב"תכלת ראדז'ין" היה מצווה ללבשו'. וכך הוא הפשטות לענ"ד
2. יש הטוענים בשם הבית הלוי שנדרש מסורת לתכלת, וזאת בניגוד למפורש במכתבו של בעל הבית הלוי לראדזינר שאין צורך במסורת .
3. הרב יצחק ישעיה ווייס בדברי הסכמתו לחוברת נגד התכלת משמע שסובר שאף שיש הוכחות שהפורפורא היא התכלת, צריך ודאות שיהיה אפשר להישבע בנקיטת חפץ שזהו התכלת (לא ביאר האם תנאי זה נדרש כדי שיהיה חיוב ללבוש תכלת או שבלי זה אין אפילו מצווה ללבוש תכלת).
4. יש כמובן אפשרות באמצע.
5. ויש גישה שרמת הוודאות הנדרשת כדי לחייב בתכלת בציצית תלויה בהכרעת הפוסקים כעין שודא דדיינא, והם מסתמכים על הפוסקים שלא לובשים תכלת


לגבי 3 - ע"פ הירושלמי בכלאים פ"ט הל' א' ובביאור המהר"א פודלא ועוד שגוון תכלת שמופק מבעל חיים כשר לתכלת גם לו יצוייר שאינו החילזון ממנו הפיקו בזמן חז"ל את התכלת.
"תכלת וארגמן ותולעת שני ... מה שני תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים "
וביאר במהר"א פודלא (וכן ביארו בשפוני טמוני חול ובשאלת דוד ועוד) שגזה"כ שיהיה צבע התכלת הארגמן והתולעת שני מופקים כמו השני מבעלי חיים וזהו הפסול בקלא אילן שאינו מן החי, ולפי זה תכלת שמופק מכל בעל חיים ראוי לתכלת התורה. (יש שפירשו בירושלמי שכמו שצבע השני תולעת מופק מן החי כך גם את התכלת וארגמן צובעים על צמר שעשוי מבעל חיים וביאור זה צ"ע שתולעת שני הוא על הצובע ובתכלת היינו על הדבר הנצבע).

ובמקורות רבים מובא הארגמן מקורו החלזון (כפי שהביא בתפא"י ועוד) (מקורו היה מהחלזון המורקס בראנדריס, בשונה מחלזון התכלת המורקס טרונקולוס)
ומאידך הרמב"ם בפיה"מ לכלאים פ"ט א כות שמקור הארגמן הוא הלכּה
מקור חומר הלכּה הוא מכנימת הלכּה (Laccifer lacca) בצבע זה השתמשו כחלופה לצבע הארגמן מהמורקס בראנדריס לאחר שהשימוש בו פסק.
לכאורה על פי הירושלמי היות ומקורו מן החי הוא חלופה כשרה לארגמן מהמורקס בראנדריס.
אם מוכיחים שהגוון בחלזון הפורפרא הוא התכלת, ההכרעה ע"פ הירושלמי בכלאים זוהי כבר הכרעה הלכתית.
אמנם בתכלת ראדז'ין, זה לא שייך
1. אין הגוון זהה לגוון התכלת שהרי אינן הגוון זהה לגוון הקלא אילן,
2. כמו כן אין הצבע מופק כלל מבעל חיים אלא מברזל, ודם הדיונון משמש רק כמקור לחנקן, יסוד הנדרש לתהליך הכימי בהפקת הצבע.
3. גם הצבע בכחול הפרוסי משתנה בתגובה לאור
ורק בתכלת המופק מחילזון הפורפרא הגוון זהה לגוון הקלא אילן, והקלא אילן לא אבד.

אמנם על טענה 3 יש שיאמרו שזוהי הכרעה הלכתית ולא עובדתית ולכן בזה הם מסתמכים על הפוסקים שלא לובשים תכלת

הראיה מהירושלמי אינו מוכרח כי צריך להיות צבע עמיד כמו שכתב הרמבם, ומאן יימר שהצבע המופק מהמורקס יותר עמיד מאשר קלא אילן, רק אם אנו יודעים בוודאי איך לעשות את הבדיקות של חז״ל וזה יעבור את הבדיקות אז הרושלמי הוא ראיה, ועוד שברמבם משמע לא כהירושלמי, כי כתב רק שצריך להיות עמיד ולא כתב שצריך להיות מבעלי חיים.

בתבונה
הודעות: 756
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי בתבונה » ד' פברואר 28, 2018 12:56 am

מלבב כתב:הראיה מהירושלמי אינו מוכרח כי צריך להיות צבע עמיד כמו שכתב הרמבם, ומאן יימר שהצבע המופק מהמורקס יותר עמיד מאשר קלא אילן, רק אם אנו יודעים בוודאי איך לעשות את הבדיקות של חז״ל וזה יעבור את הבדיקות אז הרושלמי הוא ראיה, ועוד שברמבם משמע לא כהירושלמי, כי כתב רק שצריך להיות עמיד ולא כתב שצריך להיות מבעלי חיים.

1. לדעת הרמב"ם שכותב שצריך צביעה שעומדת ביופיה ולא תשתנה, משמע צביעה שעומדת בתנאים הנורמליים ולא נשחקת ונעלמת ולא מסתבר שלדעתו כוונת התורה צביעה שעמידה רק לאיזה בדיקה נדירה כלשהי.
2. התכלת בימינו עמידה לחמרים הכימיים החזקים ביותר מובן שזה עמיד לבצק שעורים או למי רגלים 40 יום עם תבן וריר של שבלול.
3. הבדיקה בבצק שעורים או למי רגלים 40 יום עם תבן וריר של שבלול נשמעת פשוטה יחסית ולא משהו שמעל להשגות שלנו.
4. אמנם יש קושיה שהקלא אילן לפי הצביעה בימינו לא יורדת בבדיקה המוזכרת בגמרא,
אמנם ההסבר לכך הוא כפי שמופיע כבר ברדב"ז שמשער שאחת הסיבות להיעלמות הצביעה בחלזון הייתה, כי עם השנים למדו לצבוע בקלא אילן בצורה שלא דוהה גם בגיהוץ דהיינו בכיבוס יסודי (עי' כתובות י') ולכן פחת השימוש העולמי בחלזון, ומדבריו יוצא שבחלזון הצביעה לא הייתה דוהה באותה כביסה יסודית, וקלא אילן היה דוהה יותר ובזמנו זה כבר השתנה.
ההסבר הוא שבעבר רמת הזיקוק היתה נמוכה יותר, ובקלא אילן הצובען היה יותר מעורב עם חומרי הלואי מהצמח בריכוז גבוה יותר, מולקולות הלוואי נצמדו גם לצמר ובחלקם חצצו בין מולקולות הצובען לצמר כך שבמגע עם חומרים חריפים היו נקודות שהצבע דהה.
יש שביצעו ניסוי זה על חוט מבד צבוע בקלא אילן ממוזיאון ולדבריהם הצבע דהה בבדיקה שבגמרא,
יש להוסיף הסבר- בצביעת התכלת נוצר קשר קוולנטי בין התכלת לצמר,
קשר קוולנטי הוא כאשר שני החומרים שנקשרים הופכים למולקולה אחת, משך השנים לא אמור לעשות שום שינוי בקשר קוולנטי קיים, ואילו הצבע היה קשור כימית בקשר קוולנטי לחומר כפי שקשור בצביעת התכלת אז לא הייתה נוצרת הפרדה בין הצבע לצמר, אף שכן יכול להיות בלאי של הצמר אבל אין בלאי של הקשר הקוולנטי.

5. אם נאמר שכל החיסרון בקלא אילן הוא רק כי הוא לא מספיק עמיד אם כן כל צבע עמיד אפילו צבע סינתטי היה צריך להיות כשר לתכלת, וכן הקלא אילן בימינו היה צריך להיות כשר וזה לא מסתבר.
6.לפי הירושלמי שהובא לפי הפירוש שהובא אז החסרון בקלא אילן הוא כי אינו מבעל חיים ולא שיש איזה חומר שמוריד אותו ולא את התכלת,
7. הרמב"ם אף לא הביא שצריך חלזון לבגדי כהונה ורוב המפרשים הבינו שאין לדייק מהשמטה זו וק"ו שאין להוכיח מהשמטת טעם הפסול של קלא אילן, שהרי הרמב"ם לא מביא את כל הדרשות שיש בש"ס ולא בגלל שחולק עליהם.

בתבונה
הודעות: 756
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי בתבונה » ד' פברואר 28, 2018 1:25 am

בתבונה כתב:מוסכם כיום שיש הוכחות לחילזון הפורפורה!
הדיון הוא סביב השאלות הבאות
1. מה רמת הודאות שיש כיום לאחר ההוכחות?
2. מהי רמת הוודאות הנדרשת?

בתבונה כתב:מוסכם כיום שיש הוכחות לחילזון הפורפורה!
הדיון הוא סביב השאלות הבאות
1. מה רמת הודאות שיש כיום לאחר ההוכחות?
2. מהי רמת הוודאות הנדרשת?
3. עוד פרט שלא מדברים עליו...

לגבי שאלה 1 - מהי רמת הודאות שיש לחילזון הפורפורא כיום לאחר ההוכחות?
א. יש הסוברים שזהו חילזון התכלת ב-100% בפרט לאחר ההוכחות שהצטברו בשנים האחרונות כך אמר גם הגר"ש נדל וכך לענ"ד.
ב. רבים בלי לדון בגופם של ההוכחות הניחו שלא מדובר בוודאות. וזה על סמך אחד או יותר מהטיעונים הבאים
1. גם טעויות הכפרנים הם כביכול בשם המדע.
2. הוכחות שמקורם במדע אף פעם לא יכול להביא לוודאות.
3. בפרט הוכחות על העבר לא יכולות להיות מוסמכות.
4. יש חוברות שלטענת מחבריהם עונות על הוכחות התכלת.
5. גם הרדזינר טעה אז אולי גם זו טעות.
...



נקודה נוספת הוא ציטוט שכתוב על התכלת נגנז.
טיעון זה דרוש הסבר וכי מה בכך שנגנז, גם אם בזמנו זה נגנז, אז כעת זה התגלה?!
ור"מ שפירא מצוטט פה שהתבטא וכי אנו גדולים מהגרע"א והרשב"א שלא היה להם תכלת, והדברים תמוהים מאוד הרי גם פירות שביעית לא היה להם, ומה זה שייך לגדלות
וכן שאמר שתכלת זה כמו ארץ ישראל וכמו שאין ארץ ישראל כך אין תכלת,
אבל ההסבר לענ"ד בטיעונים אלו הוא שכשכתוב שתכלת נגנז בפשטות משתמע שהעמקת הגלות גרמה לכך,
היינו אם לפני כן היה בידינו תכלת, הרי שבאה העמקת הגלות וגרמה שגם תכלת לא יהיה בידינו.
כעת יש שני דרכים שיהיה תכלת או אנו בדרגה שלא מגיע לנו חושך כזה גדול או שיש התנוצצות כלשהי של גאולה, שקץ שם לחושך (כמו שגילוי סודות הקבלה מובא שהיו התנוצצות של גאולה)
לאפשרות הראשונה שלפי הדרגה שלנו לא מגיע לנו חושך כזה גדול של גלות ולא מגיע לנו שיעלם לנו התכלת הוא טען בצדק וכי אנו גדולים מדורו של הגרע"א והרשב"א שנזכה למה שהן לא זכו.
ולטענה שמא אנו במצב השני שקץ שם לחושך וכמו שבדורנו זכינו ליישוב ארץ ישראל וקיבוץ גלויות מסוים הרבה יותר מדורות קודמים, ועל זה ענה שלהשקפתו אין לנו באמת את ארץ ישראל (דהיינו שזה השקפה ציונית אסורה ושגויה) וכמו שזה להשקפתו מצב של דמיון מוחלט כך להשקפתו ניתן גם לומר בעניין התכלת.

לכאורה טיעון זה אינו עומד בזכות עצמו, אלא במצב שנראה ספק דהיינו בלי לדון בהוכחות שנראה כהשערות למי שלא חקר את זה באופן יסודי כמפורט בהודעה לעיל בסעיפים לגבי שאלה 1

מלבב
הודעות: 801
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי מלבב » ד' פברואר 28, 2018 11:43 am

בתבונה כתב:
מלבב כתב:הראיה מהירושלמי אינו מוכרח כי צריך להיות צבע עמיד כמו שכתב הרמבם, ומאן יימר שהצבע המופק מהמורקס יותר עמיד מאשר קלא אילן, רק אם אנו יודעים בוודאי איך לעשות את הבדיקות של חז״ל וזה יעבור את הבדיקות אז הרושלמי הוא ראיה, ועוד שברמבם משמע לא כהירושלמי, כי כתב רק שצריך להיות עמיד ולא כתב שצריך להיות מבעלי חיים.

1. לדעת הרמב"ם שכותב שצריך צביעה שעומדת ביופיה ולא תשתנה, משמע צביעה שעומדת בתנאים הנורמליים ולא נשחקת ונעלמת ולא מסתבר שלדעתו כוונת התורה צביעה שעמידה רק לאיזה בדיקה נדירה כלשהי.
2. התכלת בימינו עמידה לחמרים הכימיים החזקים ביותר מובן שזה עמיד לבצק שעורים או למי רגלים 40 יום עם תבן וריר של שבלול.
3. הבדיקה בבצק שעורים או למי רגלים 40 יום עם תבן וריר של שבלול נשמעת פשוטה יחסית ולא משהו שמעל להשגות שלנו.
4. אמנם יש קושיה שהקלא אילן לפי הצביעה בימינו לא יורדת בבדיקה המוזכרת בגמרא,
אמנם ההסבר לכך הוא כפי שמופיע כבר ברדב"ז שמשער שאחת הסיבות להיעלמות הצביעה בחלזון הייתה, כי עם השנים למדו לצבוע בקלא אילן בצורה שלא דוהה גם בגיהוץ דהיינו בכיבוס יסודי (עי' כתובות י') ולכן פחת השימוש העולמי בחלזון, ומדבריו יוצא שבחלזון הצביעה לא הייתה דוהה באותה כביסה יסודית, וקלא אילן היה דוהה יותר ובזמנו זה כבר השתנה.
ההסבר הוא שבעבר רמת הזיקוק היתה נמוכה יותר, ובקלא אילן הצובען היה יותר מעורב עם חומרי הלואי מהצמח בריכוז גבוה יותר, מולקולות הלוואי נצמדו גם לצמר ובחלקם חצצו בין מולקולות הצובען לצמר כך שבמגע עם חומרים חריפים היו נקודות שהצבע דהה.
יש שביצעו ניסוי זה על חוט מבד צבוע בקלא אילן ממוזיאון ולדבריהם הצבע דהה בבדיקה שבגמרא,
יש להוסיף הסבר- בצביעת התכלת נוצר קשר קוולנטי בין התכלת לצמר,
קשר קוולנטי הוא כאשר שני החומרים שנקשרים הופכים למולקולה אחת, משך השנים לא אמור לעשות שום שינוי בקשר קוולנטי קיים, ואילו הצבע היה קשור כימית בקשר קוולנטי לחומר כפי שקשור בצביעת התכלת אז לא הייתה נוצרת הפרדה בין הצבע לצמר, אף שכן יכול להיות בלאי של הצמר אבל אין בלאי של הקשר הקוולנטי.

5. אם נאמר שכל החיסרון בקלא אילן הוא רק כי הוא לא מספיק עמיד אם כן כל צבע עמיד אפילו צבע סינתטי היה צריך להיות כשר לתכלת, וכן הקלא אילן בימינו היה צריך להיות כשר וזה לא מסתבר.
6.לפי הירושלמי שהובא לפי הפירוש שהובא אז החסרון בקלא אילן הוא כי אינו מבעל חיים ולא שיש איזה חומר שמוריד אותו ולא את התכלת,
7. הרמב"ם אף לא הביא שצריך חלזון לבגדי כהונה ורוב המפרשים הבינו שאין לדייק מהשמטה זו וק"ו שאין להוכיח מהשמטת טעם הפסול של קלא אילן, שהרי הרמב"ם לא מביא את כל הדרשות שיש בש"ס ולא בגלל שחולק עליהם.

1. נכון אבל בכל זאת אולי בסוג הכביסות שהשתמשו פעם זה כן היה משתנה, וגם צבע מה מיורקס יש חומרים שמשנים אותו.
2. איני יודע אבל גם תומכי המיורקס אומרים שאין אנו בקיאים בבדיקות של הגמרא, וגם אולי דרך הצביעה של היום גורם כמו בקלא אילן.
4. אין ראיה מקלא אילן מהמוזיאון כי זה מלפני יותר מאלף שנה.
5. נכון, אבל איך נסביר את הרמבם שהגדר הוא דבר שעמיד? בעכ אחד מהשניים או שכך קבעו חכמים שרק תכלת מחילזון הוא עמיד, או שצריך שיהיה עמיד מצד עצמו ולא ע"י פטנט, ואם כירושלמי אין דין שצריך להיות עמיד רק מבעלי חיים, ודוחק לומר שטעמא דקרא הוא משום שהוא עמיד, לכן מוכח מהרמבם שלא פסק כירושלמי.
7. איננו מסוגל להבין איך אפשר ללמוד ככה ברמב"ם, שהרי הרמבם כתב במפורש שהתכלת האמורה בכל מקום ובכל צמר הצבוע כגוון הרקיע, ותכלת האמורה בציצית הוא שצבוע דוקא בצבע ידוע וכו'

בתבונה
הודעות: 756
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מישהוא יכול להסביר מה הרב ענבל רוצה?

הודעהעל ידי בתבונה » ד' פברואר 28, 2018 2:04 pm

מלבבתקרא שוב הדברים מוסברים בפרוטרוט בהודעה הקודמת
אגב מלבב / יהושעבנמי איך זה הולך להיות קשור לחיסונים?


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים