מיללער כתב:מה ההסבר בסברא הראשונה שכ' הרמ"א להתיר משום שמחה, ומה ראו כל גדולי האחרונים לאסור בזה ולמחות בה נמרצות, האם יש בזה ענין של 'ירידת הדורות' מדורו של הרמ"א שנקט לקולא ולא ראה בזה פירצה, והאחרונים אחריו ראו הדורות בחורבנן ולפיכך אסרוה?
אשמח לקבל בזה מראה מקומות נוספים, בהיסטוריה ובהלכה.
חד ברנש כתב:
מיללער כתב:והטו"ז שם (סק"ה) ... ומו"ח ז"ל כ' שיש לאסור את זה והביא ראי' ממש"כ הר"א ממיץ לאסור לעשות כן מפני שמחת חתן וכלה.
מה ההסבר בסברא הראשונה שכ' הרמ"א להתיר משום שמחה, ומה ראו כל גדולי האחרונים לאסור בזה ולמחות בה נמרצות, האם יש בזה ענין של 'ירידת הדורות' מדורו של הרמ"א שנקט לקולא ולא ראה בזה פירצה, והאחרונים אחריו ראו הדורות בחורבנן ולפיכך אסרוה?
טברייני כתב:מיללער כתב:והטו"ז שם (סק"ה) ... ומו"ח ז"ל כ' שיש לאסור את זה והביא ראי' ממש"כ הר"א ממיץ לאסור לעשות כן מפני שמחת חתן וכלה.
מה ההסבר בסברא הראשונה שכ' הרמ"א להתיר משום שמחה, ומה ראו כל גדולי האחרונים לאסור בזה ולמחות בה נמרצות, האם יש בזה ענין של 'ירידת הדורות' מדורו של הרמ"א שנקט לקולא ולא ראה בזה פירצה, והאחרונים אחריו ראו הדורות בחורבנן ולפיכך אסרוה?
וכיון שהזכרתם בדבריכם את דברי הט"ז שכתב בשם הרא"ם ממיץ והב"ח הדבר אסור, איץ תאמרו, שהיא ירידת הדורות?
מיללער כתב:המשנ"ב מציין לדבריהם של הכנה"ג והשלה"ק שהחמירו בהנידון.
איפה הציון המדויק לדבריו של השל"ה הק' בענין זה?
יז. בתשובת ר"י מינץ סימן ט"ז כתב, דמותר ללבוש פרצופים ולשנות בגדיהם מבגדי איש לבגדי אשה, וכן להיפך. מאחר שאין מתכוונים אלא לשמחה בעלמא, הוא הדין לבישת כלאים דרבנן. אבל אני אומר, לאו משנת חסידים הוא ושומר נפשו ירחק מזה ללבוש כלאים אפילו דרבנן, או לחטוף מחבירו שלא ברשותו, כי זה הוא שמחת הוללות, וכבר כתבנו לשמוח בשמחה של מצוה.
פלוריש כתב:אני לא יודע מה התכוונו האחרונים, אבל יתכן שבימינו יש להחמיר בזה כדי לא לפתוח שער לחיצונים הרוצים להפך בגדיהם ומינם ונטייתם המינית של כל החפץ בכך
אריך כתב:לדידי היה תמיד פשוט שהטעם שהחמירו האחרונים והרעישו על כך, משום הפירצה שיכולה להיווצר ע"י הנהגה זו להמון העם. נצייר לעצמנו בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות, ואז קמים כמה הלומי יין ומתחפשים לנשים, וכנגדן כמה נשים לובשות בגדי גברים, א"צ להיות בעל דמיון מפותח בשביל לראות את הבעייתיות במצב כזה.
טברייני כתב:אריך כתב:לדידי היה תמיד פשוט שהטעם שהחמירו האחרונים והרעישו על כך, משום הפירצה שיכולה להיווצר ע"י הנהגה זו להמון העם. נצייר לעצמנו בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות, ואז קמים כמה הלומי יין ומתחפשים לנשים, וכנגדן כמה נשים לובשות בגדי גברים, א"צ להיות בעל דמיון מפותח בשביל לראות את הבעייתיות במצב כזה.
הבעייתיות מתחילה כבר בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות עם כמה הלומי יין. גם בלי הלבושים השונים הדמיון הדל מרחיק לכת...
אריך כתב:טברייני כתב:אריך כתב:לדידי היה תמיד פשוט שהטעם שהחמירו האחרונים והרעישו על כך, משום הפירצה שיכולה להיווצר ע"י הנהגה זו להמון העם. נצייר לעצמנו בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות, ואז קמים כמה הלומי יין ומתחפשים לנשים, וכנגדן כמה נשים לובשות בגדי גברים, א"צ להיות בעל דמיון מפותח בשביל לראות את הבעייתיות במצב כזה.
הבעייתיות מתחילה כבר בסעודת פורים המונית של עמי הארץ, שיושבים משפחות משפחות עם כמה הלומי יין. גם בלי הלבושים השונים הדמיון הדל מרחיק לכת...
לכן מה? לכן שנתיר להם ללבוש פרצופין כדי שהמצב יהיה יותר גרוע? ומ"מ התיאור שכתבתי לאו דוקא, כמובן, והעיקרון ברור.
מיללער כתב:כתב הרמ"א בסוף הל' מגילה (תרצ"ז ס"ח) מה שנהגו ללבוש פרצופים בפורים וכבר לובש שמלת אשה ואשה כלי גבר, אין איסור בדבר מאחר שאין מכוונין אלא לשמחה בעלמא, וכן בלבישת כלאים דרבנן, וי"א דאסור אבל המנהג כסברא הראשונה.
והטו"ז שם (סק"ה) ציין לדבריו ביור"ד קפ"ב (סק"ד) וז"ל: משמע רק דרך עידוי וקישוט אסור אבל אם עושה כן מפני החמה או צנה או גשמים אין איסור, כנ"ל פשוט וכו' ובאו"ח תרצ"ו הביא רמ"א דאפי' מפני שמחת פורים המנהג להתיר בזה ואע"ג דיש אוסרים. ומו"ח ז"ל כ' שיש לאסור את זה והביא ראי' ממש"כ הר"א ממיץ לאסור לעשות כן מפני שמחת חתן וכלה. והשומע לאסור תבוא עליו ברכה, כי יש הרבה מכשולות ח"ו מזה כשהולכין ביחד בלי היכר איש או אשה.
מיללער כתב:כתב הרמ"א בסוף הל' מגילה (תרצ"ז ס"ח) מה שנהגו ללבוש פרצופים בפורים וכבר לובש שמלת אשה ואשה כלי גבר, אין איסור בדבר מאחר שאין מכוונין אלא לשמחה בעלמא, וכן בלבישת כלאים דרבנן, וי"א דאסור אבל המנהג כסברא הראשונה.
והטו"ז שם (סק"ה) ציין לדבריו ביור"ד קפ"ב (סק"ד) וז"ל: משמע רק דרך עידוי וקישוט אסור אבל אם עושה כן מפני החמה או צנה או גשמים אין איסור, כנ"ל פשוט וכו' ובאו"ח תרצ"ו הביא רמ"א דאפי' מפני שמחת פורים המנהג להתיר בזה ואע"ג דיש אוסרים. ומו"ח ז"ל כ' שיש לאסור את זה והביא ראי' ממש"כ הר"א ממיץ לאסור לעשות כן מפני שמחת חתן וכלה. והשומע לאסור תבוא עליו ברכה, כי יש הרבה מכשולות ח"ו מזה כשהולכין ביחד בלי היכר איש או אשה.
וכן הש"ך שם ביור"ד העתיק דברי הרא"מ בספר יראים דאסור ללבוש אפי' דרך שמחה במשתאות של חתן וכלה, והוספת דברי הב"ח בענין איסור לבישת גבר שמלת אשה בפורים. ובבאר הגולה שם הוסיף על דברי הב"ח שכ' שיש הרבה מכשולות מזה, בזה"ל: ואומר אני עוד שהרבה גזירות וחורבנות נולדו ע"י זה ואשרי המבטלם. עכ"ל (כוונתו לגזירות המלבושים ע"י המלכות וכמו עונש מן השמים, או כוונתו לחורבנות בפירצות גדרי עריות בידי אדם?)
וכן כתב העמדין בסידורו בדיני פורים: מה שנהגו להלביש בלבישת פרצופין וכלי גבר על אשה ושמלת אשה על איש, וכל הדומה לזה, אינו שמחה אלא סכלות רבה והוללות רעה יגון ואנחה שומר נפשו ירחק ממנו, וכבר התרעמו כל הגדולים על זה. עכ"ל
ובפרמ"ג במשבצות זהב שם באו"ח כ' ויראה כשכל המלבושים של איש רק מלבוש א' של אשה וניכרים הם, גם להרבה דיעות ביור"ד סי' קפ"ב אין איסור תורה, כה"ג אין למחות בפורים. וכתבו המשנ"ב להלכה.
-
מה ההסבר בסברא הראשונה שכ' הרמ"א להתיר משום שמחה, ומה ראו כל גדולי האחרונים לאסור בזה ולמחות בה נמרצות, האם יש בזה ענין של 'ירידת הדורות' מדורו של הרמ"א שנקט לקולא ולא ראה בזה פירצה, והאחרונים אחריו ראו הדורות בחורבנן ולפיכך אסרוה?
אשמח לקבל בזה מראה מקומות נוספים, בהיסטוריה ובהלכה.
טברייני כתב:פלוריש כתב:אני לא יודע מה התכוונו האחרונים, אבל יתכן שבימינו יש להחמיר בזה כדי לא לפתוח שער לחיצונים הרוצים להפך בגדיהם ומינם ונטייתם המינית של כל החפץ בכך
אני ממש לא בטוח בכך, שים לב! ענין זה התחדש רק בעשורים האחרונים, עד לפני השואה דבר זה היה מוקצה אף בתרבות המערבית (הנאצים רצחו כאלה..)
פלוריש כתב:טברייני כתב:פלוריש כתב:אני לא יודע מה התכוונו האחרונים, אבל יתכן שבימינו יש להחמיר בזה כדי לא לפתוח שער לחיצונים הרוצים להפך בגדיהם ומינם ונטייתם המינית של כל החפץ בכך
אני ממש לא בטוח בכך, שים לב! ענין זה התחדש רק בעשורים האחרונים, עד לפני השואה דבר זה היה מוקצה אף בתרבות המערבית (הנאצים רצחו כאלה..)
דוק בדבריי, לא אמרתי שכך סברו האחרונים לגבי דורם, אמרתי שאולי כך יש לומר בדור שלנו
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 82 אורחים