בחורים הלומדים את סברת כרסם

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
מבורך
הודעות: 48
הצטרף: ג' פברואר 21, 2017 11:08 pm

בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי מבורך » ה' פברואר 15, 2018 6:46 pm

דיברתי היום עם בחור צעיר מישיבה גדולה מהחשובות ביותר בשוק
והשתוממתי מבורותו בחומר של הסוגיא הנלמדת
והדבר היחיד שיודע הוא לדון בסברות כרס בלא שום ביסוס
בהמשך השיחה שאלתי אותו אם הוא מרוצה בישיבה וכו'
והיתברר לי שיש שם קבוצה של ה"למדנים" וכו'
ומה שעושים בגדול זה הנ"ל
מה פשרה של תופעה זו? והאם היא נרחבת?

שמחו
הודעות: 144
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי שמחו » ה' פברואר 15, 2018 7:07 pm

שמא תפרט קצת יותר.
[כל אחד קורא בורות למשהו אחר].

מבורך
הודעות: 48
הצטרף: ג' פברואר 21, 2017 11:08 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי מבורך » ה' פברואר 15, 2018 7:14 pm

אין מענין אותם לא מה הרשב"א רצה וכו'

אלא מה הפשט וההבנה במושג המופשט (נדרים לדוגמא מה זה נדר וע"ז אלפי טילים של סברות כרס)

קראקובער
הודעות: 2107
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי קראקובער » ה' פברואר 15, 2018 9:32 pm

מה אתה מתפלא? חלק מראשי ישיבות היום הם בדיוק ככה ובעוד כמה שנים מועטות (אם לא כבר עכשיו..וד"ל) חלקם יהפכו רשמית לגדוילים ולדעת תורה ועשית וכו' עם ישראל זקוק בדחיפות לרופא אף אוזן גרון...חוש הריח נפגם.

אפרים זלמן
הודעות: 243
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ה' פברואר 15, 2018 10:48 pm

אלף נכנסים ואחד יוצא

מבורך
הודעות: 48
הצטרף: ג' פברואר 21, 2017 11:08 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי מבורך » ו' פברואר 16, 2018 12:14 pm

אפרים זלמן כתב:אלף נכנסים ואחד יוצא


ה"מ כשאלף נכנסים באופן שיכולים לצאת, אחרת לא נקרא אלף נכנסים.

אפרים זלמן
הודעות: 243
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ו' פברואר 16, 2018 6:48 pm

(התכוונתי לקונן על המצב הקיים.)

עובדיה חן
הודעות: 753
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי עובדיה חן » ש' פברואר 17, 2018 7:52 pm

יש אולי לדון לכף זכות את השיטה של פיתוח החשיבה העצמית כדי שירגשו שהם חשובים ולמדנים בהמשך ביום מן הימים הם יתפקחו ויקמו על רגליהם רק מקווה שהאמת לא תשבור את רוחם לגמרי.

האמת והשלום
הודעות: 90
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי האמת והשלום » א' פברואר 18, 2018 7:53 pm

עובדיה חן כתב:יש אולי לדון לכף זכות את השיטה של פיתוח החשיבה העצמית כדי שירגשו שהם חשובים ולמדנים בהמשך ביום מן הימים הם יתפקחו ויקמו על רגליהם רק מקווה שהאמת לא תשבור את רוחם לגמרי.

אכן כשנתקלתי בתופעה הזו באופן רחב יותר,ועל גבול שאפי' חלק מהראשי ישיבות נוהגים כך בלימודם למשמע אוזניי בלבד הפריע לי הדבר כי אכן נראה שאין מתפקחים ולא קר זה גם בשאר חלקי האוכלוסיה מורחים זמנם בשעת הלימוד כנס לבתי המדרש בהרבה מקומות וראה בעיניך כמה אברכי קפה וטיטולים וכן בחורי סיגריה מטיילים להם או כמה בוהים בחבר שלידם או על הפרוכת וכל כיוצא בזה ותתודע שהמצב עגום,כנס לישיבות בתחיל הסדר וראה כמה בחורים יושבים ללמוד בעמל ויגיעה של חשבון הסוגיא ולומדים לימוד רציף ומבינים את ההיגיון של הדף והשורש או כמה לומדים את המסכת ויודעים אותה לאחר שסיימו שיוכלו להיבחן באופן כזה שהם יודעים את ההו"א שו"ט והמסקנא או לפחות את המסקנות של הסוגיות או הנושאים המדוברים במסכת? קשה לי להאמין שתמצא.
וככשאלתי לא' מהראשי ישיבות זאת השיבני שאכן אמת בדבריי וכל הלימוד הישיבתי הזה הוא כי בני אדם אוהבים סברות עמוקות או סברות כרס ולדון בהם ולחשוב וזה העיקר בדורנו לתת להם אהבה וחשק ללמוד לכן בין היתר סדר שני נראה כמו שהוא נראה,ובאמת בני אדם ציכים לנהוג בלימוד שיטתי של המסכת כולה בעמל ויגיעה חשבון הסוגיא וידיעת המסקנא וההו"א סוגיא לאחר סוגיא ד"ה לאחר ד"ה וככה דף לאחר דף עד סוף המסכת.(אלא שבתחילה אין זה כל כך כיף כידוע שכך כבר מו"ר מרן החזו"א זלל"ה אמר אך לבסוף נפתח עיין באגרותיו ותמצא שהדריך מאוד בדבר לעשות את העיקר עיקר ואת הטפל טפל).
ומקובלני מרבי זללה"ה שאין הישיבות נועדו לפרט אלא לכלל.,ואכן נוצר חורבן ליחידים או מפני שנסחפים אחר הציבור או שניראים כטיפשים בעיניהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 18, 2018 7:59 pm

לא מובן לי מה כתבת בסוף.

סגי נהור
הודעות: 2434
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 18, 2018 8:41 pm

יש להעיר שבדיונים התורניים בפורום זה אין כמעט זכר לצורת לימוד מושמצת זו, אלא הכיוון הוא ממש ההפך - בירורי הלכה, בירורי נוסח, קושיות ותירוצים בסגנון בית המדרש הישן, וכיו"ב. ומעניין להבין את הסיבה לכך.

לענין
הודעות: 773
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי לענין » א' פברואר 18, 2018 9:53 pm

עצתי לפותח האשכול, הכנס נא לאותה הישיבה החשובה ביותר הנ"ל, והווכח בכך שסדר א' אינו נמשך יותר מעשר עד שתים עשרה (במקרה הטוב. חוץ מיום ראשון שעדיין לא חזרו משבת ויום חמישי שכבר נוסעים). כשלא לומדים איך ילמדו??? אם בחור יודע שהוא יכול להיות חסר שבועיים ועדיין יאחזו באותו מקום, וגם הראשי ישיבות נלחצים להתקדם מכיון שאז אף בחור לא יהיה אתם, אז מה ידחוף אותו להתקדם? (וכיון שלא לומדים, הקצב נמרח, ואלו שבאמת נמצאים אין להם מה לעשות. כמה חדשים יכול בחור צעיר ללמוד ספק ספיקא??? אז גם הם תופסים את השיטה ה'נכונה', רח"ל).
אוי מה היה לנו.
עתידם של אלפים היה יכול להראות אחרת (אני לא מדבר על אלו שאבדו את הטעם בלימוד ומצאו עצמם מחוץ לאהלה של תורה, אלא על אותם שנשארו מדשדשים רגלים בבוץ כי לא לימדו אותם איך ללמוד. בחור ממוצע בן 16 יכול לשבת כל יום שלש שעות על שלש שורות גמ' עם רשב"א?).

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי אשר ברא » א' פברואר 18, 2018 11:33 pm

יש ליקח בחשבון שכהיום יש 100% (או שואף ל100%) בחורים לומדי ישיבות מה שלא הי' מאות שנים, ואינו במציאות שיהיו כל כך רמי"ם מגי"ש ושו"מ הגונים, וכמו שאין לשום אומנות ומקצוע - לכו ותדקדקו.

[לכל 20-25 בחורים יש בממוצע 4 רמי"ם וכו' במשך היום - לך ומנה אם יש סך כזה מנכ"לים, אינסטלטורים, גרפיקייאים, מתווכי דירות, סופרים, אפילו לא זמרים!]

בנוסף לכך שבשנים האחרונות ניתוסף צורך לקירוב... ועל פי דרכו... ועוד ידם נטוי'.

זנב לאריות
הודעות: 124
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי זנב לאריות » ב' פברואר 19, 2018 2:27 am

כואב מאוד שאשכול שלם מתמלא רק בקינות על המצב הנורא של הבחורים היום, ועל המצב של רה"י שליט"א, יש המון דברים טובים והדברים כלל אינם מאוזנים ובחלקם יש צליל זר מאוד אי"ה ננסה מחר לאזן.

עובדיה חן
הודעות: 753
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי עובדיה חן » ב' פברואר 19, 2018 5:18 am

אוצר החכמה כתב:לא מובן לי מה כתבת בסוף.

אני לא זכיתי להבין גם תחילת המאמר,ובכלל הניסוח מוזר קצת

מענה איש
הודעות: 463
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי מענה איש » ב' פברואר 19, 2018 9:21 am

אוצר החכמה כתב:לא מובן לי מה כתבת בסוף.

דברים פשוטים שיש הרבה בחורים שיכולים ללמוד כמו שצריך ללמוד גפת ראשונים וכו' ואינם עושים את מחמת שנסחפים אחר הזרם

ולעצם האשכול אתמול במקרה ראיתי איזה פרוספקט של ארגון כמדומני 'ותלמודו בידו' שמעודד בחורים לסיים את המסכת הנלמדת בישיבה ומפעם לפעם מתפרסם על סיומי מסכת של הרבה בחורים בבין הזמנים דברים שלא היו בעבר לפחות בצורה מאורגנת, כך שלבא ולומר דברים על סמך פגישה עם בחור אחד קצת תמוה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 19, 2018 10:22 am

אבל כתבת הפוך שזה טובת הכלל ונזק ליחידים. וזה לא מובן שזה הפך הרוח הכללית של מה שכתבת בכל העניין.

דודי צח
הודעות: 390
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי דודי צח » ב' פברואר 19, 2018 1:19 pm

זה תהליך טבעי.

אחרי כשניים שלושה עשורים, שהרבה חלקי 'לומדות' הנלמדים בישיבות, הפכו למעין קודים ולחשים, כאשר רוב הבחורים לא ידעו לפענח את סוד הדברים, רק הוכרחו לקבל את היסודות הנשנים בקרב הישיבות, והמון רמי"ם נכבדים גם לא ידעו בעצמם להבין את הסברות שהירצו בהתלהבות זה עתה, רק הוכרחו או שהורגלו או שהשתלם להם לדבר בשפת ה'רייד'. כי ככה 'מדברים לומדות' - אך הנוער החדש הכיר בכך, שמתקופת פריחה של 'הגיון וסברא' תלמודיים, שחידש מרן הגר"ח ותלמידיו, שוב נסגנו אחור, ומילאנו את כרסנו ב'רייד' בלתי מובן לפעמים. כנראה שהרמי"ם הרגישו בכך, שנפש הנוער דורשת להתיישב דעתם בלימוד, ולחוש 'חלק' מהסברות, ואכן 'להרגיש' אותם בהבנה אמיתית, כמו שמבינים שהיום זה יום. בלי להפטיר ולומר 'ככה קיבלנו מרבותינו', על כל סברא שלישית.

לכן יש בסה"כ התכנסות וחזרה לשורשים כמה עשרות שנים אחורה. וכך דרך כל התחדשות, שבתחילת הדברים יש 'הקצנה', ולכן ייתכן באמת שמישהו הבחין - אולי בצדק - שבדורנו ההווה, יש הקצנה על חשבון הזנחה של הלימוד העיקרי. אבל בוודאי זה יילך ויסתדר, כי כך דרכם של כל תהליכים, כלליים ופרטיים, שצריכים זמן עד שמגיעים לאיזון הנכון.

אבל שיהיה ברור, הסגנון של לבנות מהלך שלם, מערכה מקיפה ושטיקל 'תיירה' של ממש, על אדני בוהו ותוהו, סברות מועתקות מאיש לרבו (ולא עד הראשונים או עד האחרונים הקדומים, אלא עד ראשי ישיבות של הדור שלפנינו), בלי להבינם ולחושם (וזה בעצמו היה כמובן על חשבון ידיעת סברותיהם של התנאים והאמוראים, כי הרי מיעטו בהיקף ובידיעת חומר תלמודי רב, כדרך שהיו רגילים עד לפני מאה שנה). זה סגנון שהולך ונעלם, כל הרמי"ם הצעירים עזבוהו, ואינם שוקדים דווקא לתרץ כמה רמבמי"ם, אלא מספיק להם פשוט לתרץ את הסברא של אביי.

הקצנה טבעית ונדרשת שסופה להתקיים באיזון הנכון

קראקובער
הודעות: 2107
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי קראקובער » ב' פברואר 19, 2018 1:38 pm

יהודי שלמד בישיבות לפני הרבה שנים סיפר שהוא מתקשה היום להבין הלומדות של בנו והגדיר את זה כ"היי-טק" לומדות.

דודי צח
הודעות: 390
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי דודי צח » ב' פברואר 19, 2018 1:42 pm

קראקובער כתב:יהודי שלמד בישיבות לפני הרבה שנים סיפר שהוא מתקשה היום להבין הלומדות של בנו והגדיר את זה כ"היי-טק" לומדות.

אבל זכור תזכור, כי גם אביו של אותו יהודי, התקשה להבין את הלומדות של בנו...

שברי לוחות
הודעות: 1439
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

למקור הביטוי סברת כרס

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' פברואר 26, 2018 4:17 pm

אגב הלשון סברת הכרס, ראיתי בפירוש תלמיד רש"י ליוצרות לשבת שקלים בפיוט אומן בשמעו הלשון 'ומדעת הכרס דומה לי'
האם מצאנו עוד מקור לשון זה בראשונים

האמת והשלום
הודעות: 90
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי האמת והשלום » ב' מרץ 05, 2018 1:47 am

אוצר החכמה כתב:אבל כתבת הפוך שזה טובת הכלל ונזק ליחידים. וזה לא מובן שזה הפך הרוח הכללית של מה שכתבת בכל העניין.

מלבד מה שהרב מענה איש כתב.
אסביר יותר דבריי,שלאחר שהבנתי מהראשי ישיבות שכך הוא הדבר ובלימוד האמיתי לא יתכן להחזיק ישיבה כל עיקר על כן היחידים דהיינו המיעוט שבציבור שאכן מוכן להעמיס ע"ע עול תורה באמת אינם יכולים.
הרבה פעמים כי הישיבות מנמיכות,כדוגמת הסיפור שהתרחש במהלך שבת האחרונה בעת יושבי בבית המדרש צהרי שבת קודש בא אליי צורב צעיר מישיבה קטנה מפורסמת בבני ברק שעיניו נפקחו בדבר דרך לימוד התורה ע"י ר' חיים גריינמן זצ"ל ובהמשך הזמן ע"י ספרים שונים,וכשבא עם שאלתו לפני כמה מרבני ישיבתו כיון שלא קיבל מאף אחד תשובה השיבו לו שילך וירשום פתק וידביק על הספרים לא לעיון ולא למעשה הרי לגביו הם לא יצליחו להזיזו כל עיקר ב"ה נודע לי שהוא התחבר עם א' מנכדי גדולי הדור זצ"ל שמדריך אותו ומלווה אותו אלא מנסים למנוע התפקחות של עוד בחורים.

קאצ'קלה
הודעות: 1169
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: למקור הביטוי סברת כרס

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' מרץ 05, 2018 6:54 am

שברי לוחות כתב:אגב הלשון סברת הכרס, ראיתי בפירוש תלמיד רש"י ליוצרות לשבת שקלים בפיוט אומן בשמעו הלשון 'ומדעת הכרס דומה לי'
האם מצאנו עוד מקור לשון זה בראשונים

הביטויים 'דעת הכרס' ו'סברת הכרס' מצויים אצל הראשונים, ובעיקר באשכנז וצרפת.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 766
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ד' מרץ 21, 2018 11:10 pm

סגי נהור כתב:יש להעיר שבדיונים התורניים בפורום זה אין כמעט זכר לצורת לימוד מושמצת זו, אלא הכיוון הוא ממש ההפך - בירורי הלכה, בירורי נוסח, קושיות ותירוצים בסגנון בית המדרש הישן, וכיו"ב. ומעניין להבין את הסיבה לכך.


הסיבה לכך היא משום שרוב רובם של עמלי התורה יושבים ולומדים ביסודיות וישרות, אריח על גבי לבינה, וממילא הדבר ניכר גם כאן בפורום ובכל מקום אחר, ברוך ה'.
מי שמכיר את היכלי התורה השונים, יודע שזעקתו של הרב הפותח, היא נכונה לאחוזים קטנים מאוד.

צא ולמד.

שמש
הודעות: 648
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי שמש » ה' מרץ 22, 2018 12:56 pm

הסיבה היא כמובן הפרשי הגילאים, בישיבות (ובחלק מהכוללים לצעירים) מנהיגים ראשי הישיבות את 'שיטת' הלימוד המקפצת והמנצנצת אך אלה ששורדים אותה וממשיכים ללמוד יותר משנים ספורות אחר הנישואין מתיישבים בד"כ ללמוד ברצינות...

בן אליהו
הודעות: 513
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי בן אליהו » ב' מרץ 26, 2018 11:24 pm

פותח האשכול עורר נושא שכואב לי מאוד, הן משנות לימודי בישיבה והן מנסיוני בלימוד תלמידים, ואענה חלקי גם אני ואשמח מאוד לשמוע תגובות לדברי

א. לענ"ד אין תחליף לדרך הלימוד שהתגבשה בעולם התורה הליטאי על גווניו השונים, ר' חיים ר' שמעון חזון איש, וכו' וכו' במאה שנה האחרונות.
מדוע? הניסיון לדעתי מראה שמי שלא עושה שימוש {ואני מדייק בדברי: "עושה שימוש" דייקא} בדרך הזאת אינו יורד לעומקם של דברים, אין לו הבנה בהירה וחיה במה שלומד, חסר לו מאוד ביכולת לעשות סדר בתוך ים השיטות והמחלוקות בסוגייה, ובנוסף חסר לו הרבה פעמים בהבנת הנקרא של השקו"ט ברבותינו הראשונים. כיוון שכן אין לו גם כלים לפסוק הלכה כדבעי.

מדוע זה כך? כיוון שהצד השווה שבבתי המדרש של רבותינו הנ"ל על גווניהם, הניואנסים השונים שהתפתחו מהם, המרחק הרב שביניהם וכו' וכו' הוא החתירה להבנה שיכלית עמוקה של הסוגייה, וחשיפת העקרונות ההגיוניים שעליהם מושתתת הסוגייה.

אני ייתן דוגמה: מי שינסה לפסוק בכל הנושא של זכויות יוצרים וכו' עם כל השאלות שעולות על ידי התפתחות הטכנולוגית שבימינו, מבלי ללמוד את הסוגיות הקשורות לעומקם ולאור תורת רבותינו הנ"ל, לא יהיה לו מושג ירוק וקצה קצה של ההבנה הנדרשת בסוגיות, שעל פיה יוכל לפסוק במציאות הסבוכה של ימינו, ששונה מרחק שנות אור מהמציאות בזמנם של חז"ל.

לענ"ד אני לא מדבר רק מסברת כרסי, אלא גם מנסיון וממה שעיני ראו ולא זר, ודי בזה.

לכן: לדעתי השאלה היא איננה האם להמשיך בדרך הזאת אלא כיצד להנחיל אותה בצורה הנכונה והראויה.

ב. אני כופר בהחלט באמירות שנאמרו כאן ביחס לרבותינו ראשי הישיבות שליט"א. אני מרשה לעצמי לומר שאני בהחלט מצוי בתורתם של כמה וכמה מהם ולדעתי ההיפך הוא הנכון. אני דווקא מוצא בתורתם את הניסיון להסביר את היסודות הקשים והעמוקים של הדורות הקודמים בצורה שתהיה בהירה לדורנו. כמו כן הרבה פעמים ראיתי שקושיות, ערפילים, ונקודות שנשארו לא מלובנות בסוגייה גם לאחר כל האור ששפכו רבותינו מהדורות הקודמים, מוצאות מענה על ידי דבריהם.

גם כאן אתן דוגמה: בגירסה האחרונה של אוצר החכמה הוכנסו שיעוריו של ראש ישיבה חשוב מאוד שליט"א. עיינתי בשיעוריו. ספרתי לפחות 10 סוגיות שדבריו הבהירו נקודות שהיו קשות לי הרבה שנים באותן סוגיות גם לאחר העיון בראשונים אחרונים וראשי הישיבות זיע"א.

ג. דא עקא, הבעייה בהחלט קיימת אך לדעתי היא פרקטית יותר מאשר מהותית. גם כאן אבהיר דברי תוך כדי המחשת דוגמה.
ניקח למשל את סוגיית עבד ואמה. פשט הסוגייה מורה על כך שלולא התקנ"ח שיסודה "שמא יקניטנו" היה חייב הבעלים על כך שעבדו מדליק גדיש של מישהו אחר, מדין שורו ולא טפח באפיה. הקושיות היסודיות שם מהגרנ"ט והחזון איש, בשינויים קלים ביניהם, הם שלוש:
א. העבד הוא בן דעת ששומר על עצמו ואם כן הבעלים הווי כמסרה לבן דעת, ושמר כראוי.
ב. תוס' מפורש בפרק שני שכשם שקיי"ל "איש בור ולא שור בור" כך קיי"ל "איש אש ולא שור אש". ואם כן מדוע נחייב את בעל העבד על אש שעשה עבדו.
ג. שיטת הרמב"ם שלולא התקנ"ח היה חייב הבעלים גם על מה שעבדו גנב ולא רק על מה שהזיק. והוא דבר תמוה מאוד דאדם חייב על נזקי ממונו ולא על גניבה שגנב ממונו.

מכח זה חידשו החזו"א והגרנ"ט יסוד בסוגייה, גם כאן בשינוי קל ביניהם, שההווה אמינא הייתה לחייב את הבעלים לא מדין ממון המזיק אלא מדין שהוא ערב לחיובים שמוטלים על עבדו. וא"כ כל הקושיות מתורצות ודו"ק

הבאים אחריהם דייקו מכמה ראשונים שלא כיסוד זה, וא"כ חוזרות הקושיות למקומן?
לכן ביארו שיסוד החיוב בהווה אמינא הוא אמנם מדין ממון המזיק, אך לא שור אלא אדם ואכמ"ל.

והשתא נחזי אנן:
האם יש סיכוי שתלמיד צעיר יקשה את הקושיות מעצמו? בוודאי שלא. אין לא את הידע הדרוש בכלל לשם כך.
אם כן מה הוא עושה בסדר? מתרכז בניסיון להבין את הפשט הפשוט בתוס' הסבוך בסוגייה שם.
ואז מה קורה? הוא בא לשיעור והר"מ "מנחית" עליו את הקושיות של הגרנ"ט בלי שתהיה לו יכולת לעכל אותם בעצמו, בלי שינסה קודם לראות אם הוא יכול לתרץ בעצמו אולי בדרך אחרת. הר"מ שועט הלאה עם התירוץ של הגרנ"ט. ממשיך ומקשה עליו ודוחה אותו ומסיים עם היסוד החדש שמשתלב היטב בראשונים. שיעור נפלא.
מה התלמיד הרוויח? כלום! במקרה הטוב הוא מבין את השיעור, אבל השיעור לא תרם לו כמעט כלום כיוון שגם מחר לא יהיה קשר בין השיעור לבין הסדר.
במקרה הפחות טוב הוא לא הבין בכלל את הקושיות, איבד ריכוז עניין וחשק וההמשך ידוע.
ברור שבמצב עניינים כזה תהיה לאות וחוסר חשק בלימוד.

מה הפיתרון? האם קבצי, ספרי, חוברות, דפי המראי מקומות השונים? גם לא. מדוע? סוג אחד מהם גם מנחית על התלמיד את הסוגייה, וסוג שני שולח אותו לעיין בכמה מקורות שגם אותם אמנם התלמיד יקרא אבל ספק גדול אם ידע לעמוד על מה קשה בהם וכו' וכו'
אז מה כן? שהר"מ יעשה קצת עבודה קשה יכין לתלמידים דף הדרכה מפורט וישלח אותם לעיין בתוס' בפרק שני של "איש אש ולא שור אש" וישאל אותם בדף האם לדעתם עולה מכאן קושי על הסוגייה? אם כן מהו? לאחר מכן יראה להם שבעצם כבר הגרנ"ט וחזון איש הקשו את זה.
ומה השלב הבא? לראות מייד את התירוץ? לא! תלמיד יקר: אולי יש לך תירוץ? תנסה לחשוב
אחרי שחשבת תעיין בתירוץ שלהם. וכן על זה הדרך יבנה ביחד איתם את הסוגייה אריח על גבי לבינה. הריווח הוא כפול משולש ואף יותר מכך:
א. השאלה הידועה "מה עושים בסדר עיון"? מקבלת מענה הולם
ב. התלמידים לא מתפזרים למחוזות שונים ומשונים בסדר, יש להם מתווה ברור ששומר עליהם.
ג. החשיבה העצמית של התלמיד הכרחית. שום דבר לא מונחת מלמעלה.
ד. באים מוכנים לשיעור. יש טעם וסיפוק בלימוד. והחידושים של המג"ש ימצאו כלים בני קיבול.

מנסיון זה אמנם מחייב השקעה גדולה של הר"מ, אבל זה שווה מאוד את המאמץ.


לענין
הודעות: 773
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי לענין » ד' מאי 30, 2018 11:52 pm

פלאי פלאים
מוסר נוקב ועוצמתי

מ.ל.
הודעות: 610
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי מ.ל. » ה' מאי 31, 2018 12:25 am

וכבר אמר החכם: ''תפסיקו לדבר בלימוד, תתחילו ללמוד...''

אגב,
בס' ערוגת הבושם (פ' שמיני) כתב, שע"י ריבוי אכילה ממעט בהבנת התורה, ולכן מרגלי בפומי דרבנן לומר על סברא שאינה נכונה שהוא סברת הכרס...

קו ירוק
הודעות: 2645
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מאי 31, 2018 8:55 am

אשכול מיותר וסר טעם.
אוירה של הרבה שנאת ע"ה לת"ח. וברוב חוצפה גם על ראשי הישיבות.
אני מניח שחלק גדול מהמגיבים לא נמצאים בתפקידים דומים, משום שהם 'מוצלחים' מאותם ר"י שעליהם יצא קצפם שאינם יודעים ללמוד או אינם לומדים..
אז בבקשה תפסיקו לבלבל במוח. שבו ותעסקו בתורה כפי יכולת חלקכם, במקום לקונן על אחרים.
לא שאין מה לשפר, תמיד יש. אבל, שלו נעלכם מעל רגליכם! לא אתם ולא המקום.
תגובות רבות פה מרגישות כמי שנכתבו ע"י אנשים שאינם משלומי אמונים - המציצים לאהלה של תורה במשקפיים שלהם..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' יוני 04, 2018 6:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 3198
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 31, 2018 10:40 am

איזהו חכם - הלומד מכל אדם.

לפעמים אנשים זרים מבחינים בנקודות שמי שמבפנים לא שם לבו אליהם, וראוי לשמוע את דבריהם כמובן בהסתייגות המתאימה ובערבון מוגבל.

בכלל, רגילים לומר כי 'ידע הוא כח'. כשאתה יודע מה חושבים עליך, זה יכול לעזור לך.

כדכד
הודעות: 2456
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 31, 2018 10:42 am

להרב קו ירוק: אם האשכול מיותר מדוע כת"ר מגיב בו ואם הוא מוצא לנכון לתקוף חלק מהמגיבים אז שיתמקד ישירות באלו שרוצה לתקוף כי רבות מהתגובות פה נכתבו כן ע"י ת"ח ולכן א"א להבין מה הוא רוצה

תם מה הוא אומר
הודעות: 6
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ה' מאי 31, 2018 9:34 pm

הייתי השבוע באיזו חתונה, אחד מתלמידי ישיבת החתן קצת השתכר, ואז שמעתי הגדרה נפלאה, הוא דיבר בצער (אמיתי) שלא הולך לו בלימוד. שאלתיו מה? וענה: "אני מייסד יסוד, ואחרי כל מה שאני מבסס וכו', אני מגלה שרש"י במקום כותב בדיוק הפוך. עד שאני מיישב את זה, אני ממשיך עוד שורה בגמרא, וגם זה נופל...". הוא אמר את זה בכנות גמורה.
רק אז הבנתי מה מדברים כאן. לא ידעתי עד כמה התופעה מגיעה.

ישא ברכה
הודעות: 773
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' יוני 09, 2018 10:32 pm

בעז"ה

כאחד שיושב בישיבה קד' ומסייע לצעירים בבירור הסוגיות אני מאד מזדהה עם הנושא שהועלה כאן.
(הרב קו ירוק, אני מתפלא עליך שאתה לא מודע לבעיה. היא היום מדוברת בכל חדר רמי"ם).

שורש הענין לענ"ד בשתי סיבות. 1. תופעת הרייד הישיבתי הבלתי מובן, כפי שהגדיר זאת הרב דודי צח בבהירות רבה. כל מיני מסורות/משפטים/הגדרות שונות ומשונות, שלא התישבו על ההגיון הישר, ויצרו בלאגן בחשיבה של הרבה בני ישיבות. שהובילה לתופעה הפוכה בה בחורים כופרים במונחים ישיבתיים רבים, במקביל להתפחות דור חדש של מרביצי תורה עם מחויבות להגיון כמו ר' יוסל שרייבר וכל בית מדרשו והדומים לו. הרב דודי צח הגדיר מדויק את התהליכים שמתרחשים. ויש לציין שהרבה מאד מתאזנים ומתבגרים בהמשך. 2. עצמאות יתר של הבחורים, במקום להקשיב ולנסות לקבל ולהתיייחס אל הרמי"ם כמעצבי החשיבה, הבחורים מתיחסים לשיעור רק כמה לא להגיד.. העצמאות של הבחורים, שהם לומדים בלי שום הכוונה והדרכה יחד עם התחרות מי הלמדן הגדול, מביאה את התוצאות הללו.

הנחמה שאני רואה, שבסה"כ אחרי כמה שנים בכולל המצב נהיה הרבה יותר טוב, החשיבה מתאזנת ומתבגרת. הן שיקול הדעת והן התפיסה הרחבה של הסוגיה.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 590
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » א' יוני 10, 2018 12:41 am

ישא ברכה כתב:1. תופעת הרייד הישיבתי הבלתי מובן. כל מיני מסורות/משפטים/הגדרות שונות ומשונות, שלא התישבו על ההגיון הישר

דוגמא: "חפצא של גירושין"

אברך
הודעות: 239
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי אברך » א' יוני 10, 2018 12:48 am

לענ"ד, כל סוג של לימוד שגורם לבחור להנות ולהיות שקוע בלימוד, אשרי חלקו. [מלבד הבעיה של העצמאות של הבחורים שאכן צריך להדריכם כמה שיותר להיות מקבלים, אבל זה בעיה נפוצה עוד לפני 20-30 שנה כשהייתי גם אני בישיבה גדולה].
אני רואה בחורים שלפעמים קשה להם ללמוד, אבל כשזה מגיע ללומדעס ולרייד, הם נדלקים, זה נותן להם טעם וגישמאק בלימוד, אפילו שאין בזה כלום מהאמת ואי אפשר להוציא מזה שום דבר להלכה.
כמו שכתב זה שלפניי, ברגע שהם מתבגרים ומתחילים ללמוד בכולל, לאט לאט הם חוזרים ללימוד הישר והראוי.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 590
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ג' יוני 12, 2018 2:08 pm

ישא ברכה כתב:במקביל להתפחות דור חדש של מרביצי תורה עם מחויבות להגיון כמו ר' יוסל שרייבר וכל בית מדרשו והדומים לו.

מי הוא הרב יוסף שרייבר וכל בית מדרשו?

משוש דורים
הודעות: 352
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יוני 12, 2018 3:31 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:
ישא ברכה כתב:במקביל להתפחות דור חדש של מרביצי תורה עם מחויבות להגיון כמו ר' יוסל שרייבר וכל בית מדרשו והדומים לו.

מי הוא הרב יוסף שרייבר וכל בית מדרשו?


הוא דמות הראויה לאשכול בפ"ע, אך זה נוגד את התקנה החדשה שלא לעסוק באנשים החיים עמנו.

סגי נהור
הודעות: 2434
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יוני 21, 2018 3:44 am

הדיון בענין איסור גברא וחפצא הועבר לכאן.

הורודנאי
הודעות: 15
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי הורודנאי » ב' יוני 25, 2018 11:44 pm

ישא ברכה כתב:בעז"ה

כאחד שיושב בישיבה קד' ומסייע לצעירים בבירור הסוגיות אני מאד מזדהה עם הנושא שהועלה כאן.
(הרב קו ירוק, אני מתפלא עליך שאתה לא מודע לבעיה. היא היום מדוברת בכל חדר רמי"ם).

שורש הענין לענ"ד בשתי סיבות. 1. תופעת הרייד הישיבתי הבלתי מובן, כפי שהגדיר זאת הרב דודי צח בבהירות רבה. כל מיני מסורות/משפטים/הגדרות שונות ומשונות, שלא התישבו על ההגיון הישר, ויצרו בלאגן בחשיבה של הרבה בני ישיבות. שהובילה לתופעה הפוכה בה בחורים כופרים במונחים ישיבתיים רבים, במקביל להתפחות דור חדש של מרביצי תורה עם מחויבות להגיון כמו ר' יוסל שרייבר וכל בית מדרשו והדומים לו. הרב דודי צח הגדיר מדויק את התהליכים שמתרחשים. ויש לציין שהרבה מאד מתאזנים ומתבגרים בהמשך. 2. עצמאות יתר של הבחורים, במקום להקשיב ולנסות לקבל ולהתיייחס אל הרמי"ם כמעצבי החשיבה, הבחורים מתיחסים לשיעור רק כמה לא להגיד.. העצמאות של הבחורים, שהם לומדים בלי שום הכוונה והדרכה יחד עם התחרות מי הלמדן הגדול, מביאה את התוצאות הללו.

הנחמה שאני רואה, שבסה"כ אחרי כמה שנים בכולל המצב נהיה הרבה יותר טוב, החשיבה מתאזנת ומתבגרת. הן שיקול הדעת והן התפיסה הרחבה של הסוגיה.

שתי הסיבות שהבאת שורש אחד להם, כיום הרמי"ם מביאים את הרייד הישיבתי בצורה שטחית ללא שום הבנת הדבר ביסודו ורק הגדרות שללא הסבר מתאים אכן נהפכות לשונות ומשונות, ומה"ט אין שום עיצוב חשיבה בשיעורים, שים לב שמבין כל רבותינו האחרונים הגרש"ש נחשב כבעל החידושים המשונים ביותר, אע"פ ששיטתו היא חשיבה והבנה עד כדי ש"אפי' גזה"כ צריך לקרב אל השכל" כפי שמעידים תלמידיו, ואכן כ"ז בגלל הסיבה הנ"ל שהרמי"ם יורדים (בשיעור) בעיקר להגדרות בלא ההבנות שמאחוריהם, וממילא משונה ולא משונה נמדד לפי המוסכל ראשון על התוצאה בלבד ולא על הבנותיה.


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים