ענני במרחב - איך מנקדים?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
דרומי
הודעות: 4049
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 18, 2018 12:13 pm

אשמח להפניה למאמר מקיף שדן באפשריות השונות בניקוד המלה 'במרחב' שבפסוק 'מן המיצר ענני י-ה, ענני במרחב י-ה'.

שתי השאלות הן - האם הב' הראשונה היא דגושה או רפויה, והאם הח' היא פתוחה או קמוצה.

תודה מראש.

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 18, 2018 12:45 pm

מאמר איני מכיר
לא ברור לי מאי ס"ד שהח' פתוחה?

סגי נהור
הודעות: 2785
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 18, 2018 12:53 pm

כדכד כתב:לא ברור לי מאי ס"ד שהח' פתוחה?

אולי הכוונה ש"במרחב" הוא נסמך?
אבל אז הב' צ"ל שוואית כמובן.

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי בעל קורא » א' פברואר 18, 2018 12:54 pm

למה לכל דבר צריך מאמר?
תפתח את התנ"ך המדוייק ביותר שיש (ברויאר) ופשוט תראה איך מנוקד שם.
ברויאר במרחב.jpg
ברויאר במרחב.jpg (4.59 KiB) נצפה 1654 פעמים

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 18, 2018 12:55 pm

והרי הב' הראשונה פתוחה

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 18, 2018 12:56 pm

בעל קורא כתב:למה לכל דבר צריך מאמר?
תפתח את התנ"ך המדוייק ביותר שיש (ברויאר) ופשוט תראה איך מנוקד שם.
ברויאר במרחב.jpg

יש תנ"כים או ספרי תהלים שמנוקד בהם אחרת?

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 18, 2018 12:56 pm

סגי נהור כתב:
כדכד כתב:לא ברור לי מאי ס"ד שהח' פתוחה?

אולי הכוונה ש"במרחב" הוא נסמך?
אבל אז הב' צ"ל שוואית כמובן.

והרי הב' הראשונה פתוחה

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי בעל קורא » א' פברואר 18, 2018 12:57 pm

סגי נהור כתב:
כדכד כתב:לא ברור לי מאי ס"ד שהח' פתוחה?

אולי הכוונה ש"במרחב" הוא נסמך?
אבל אז הב' צ"ל שוואית כמובן.

מסתבר שס"ד כן משום שיש סידורים לא מדוייקים המנקדים כך, זה הכל.
ואולי (השערה בלבד) הכל נובע בגלל האמור בפסחים קי"ז ע"א.

חיימקה
הודעות: 814
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי חיימקה » א' פברואר 18, 2018 2:36 pm

דרומי כתב:אשמח להפניה למאמר מקיף שדן באפשריות השונות בניקוד המלה 'במרחב' שבפסוק 'מן המיצר ענני י-ה, ענני במרחב י-ה'.

שתי השאלות הן - האם הב' הראשונה היא דגושה או רפויה, והאם הח' היא פתוחה או קמוצה.

תודה מראש.

ספר "לוח ארש" בעריכת הרב יצחקי שליט"א ע' תעא.
בסידור "עליות אליהו" בקצרה, בהלל.

דרומי
הודעות: 4049
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 18, 2018 2:47 pm

למי שתמה - הח' הפתוחה אינה ס"ד בלבד, ושמעתי כמה 'בעלי תוקע' שאומרים את הפסוק 'מן המיצר' לפני תקיעת שופר ומנקדים את הח' בפת"ח. וכן הוא בסידורים ובמחזורים שונים.

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 18, 2018 4:35 pm

מנין למר שהבעלי תוקע ששמע דייקו בהגיית הפסוק וכן הסידורים והמחזורים השונים?

דרומי
הודעות: 4049
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 18, 2018 4:41 pm

זה מה שאני רוצה לברר - האם כדבריך, או שיש להם על מה שיסמוכו.

קאצ'קלה
הודעות: 1266
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' פברואר 18, 2018 5:04 pm

ראה גם אסיפת חכמים, יב, עמ' קכט-קלב.

מעט דבש
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' פברואר 18, 2018 5:55 pm

חיימקה כתב:
דרומי כתב:אשמח להפניה למאמר מקיף שדן באפשריות השונות בניקוד המלה 'במרחב' שבפסוק 'מן המיצר ענני י-ה, ענני במרחב י-ה'.

שתי השאלות הן - האם הב' הראשונה היא דגושה או רפויה, והאם הח' היא פתוחה או קמוצה.

תודה מראש.

ספר "לוח ארש" בעריכת הרב יצחקי שליט"א עמ' תעא.

שם הנידון הוא אם להלכה הוא מילה אחת או שתים (הוא נידון בגמ' בפסחים קיז.) ומסיק שהן שתים, וכמו שפסק שם המאירי (וכן משמעות ראשונים נוספים).

אבל לענין ניקוד החי"ת רק העיר בקיצור, שבספרים המדוייקים הוא בקמ"ץ.

ברויאר ב'הנוסח ומקורותיו' שראש ספר תהלים עם 'דעת מקרא', לא העיר בזה כלום. והיינו שבכל המקורות שהיו לפניו הוא בקמ"ץ.

סעדיה
הודעות: 1230
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי סעדיה » א' פברואר 18, 2018 7:19 pm

מעט דבש כתב:
חיימקה כתב:
דרומי כתב:אשמח להפניה למאמר מקיף שדן באפשריות השונות בניקוד המלה 'במרחב' שבפסוק 'מן המיצר ענני י-ה, ענני במרחב י-ה'.

שתי השאלות הן - האם הב' הראשונה היא דגושה או רפויה, והאם הח' היא פתוחה או קמוצה.

תודה מראש.

ספר "לוח ארש" בעריכת הרב יצחקי שליט"א עמ' תעא.

שם הנידון הוא אם להלכה הוא מילה אחת או שתים (הוא נידון בגמ' בפסחים קיז.) ומסיק שהן שתים, וכמו שפסק שם המאירי (וכן משמעות ראשונים נוספים).

אבל לענין ניקוד החי"ת רק העיר בקיצור, שבספרים המדוייקים הוא בקמ"ץ.

ברויאר ב'הנוסח ומקורותיו' שראש ספר תהלים עם 'דעת מקרא', לא העיר בזה כלום. והיינו שבכל המקורות שהיו לפניו הוא בקמ"ץ.

היינו הך.
אם הוא מילה אחת א"כ החי"ת הוא בפת"ח, ואם הוא שתים החי"ת הוא בקמ"ץ.

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי בעל קורא » א' פברואר 18, 2018 7:42 pm

סעדיה כתב:היינו הך.
אם הוא מילה אחת א"כ החי"ת הוא בפת"ח, ואם הוא שתים החי"ת הוא בקמ"ץ.

וזאת מנין לך?
אמנם ראיתי שבסידור "עליות אליהו" כתבו כן:
עליות אליהו במרחב.jpg
עליות אליהו במרחב.jpg (35.76 KiB) נצפה 1596 פעמים

אבל לענ"ד אף שדבריהם מתקבלים בסברא, אינם מוכרחים.
ראו למשל בסידור ר' שבתי סופר:
רשס במרחביה.jpg
רשס במרחביה.jpg (55.8 KiB) נצפה 1596 פעמים

וראו גם בסידורים הנפוצים (וכמדומני שכך למשל ב"תפילת כל פה") שבחלקם מנוקד 'בַמֶּרְחַב יָהּ' בפתח, למרות שהם שתי תיבות.

עזריאל ברגר
הודעות: 4060
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 18, 2018 7:49 pm

בסידורים מסוימים מצאתי בפסוק זה סתירות מיניה וביה, בין המקומות השונים שהוא נדפס:
הלל, הלל שבהגדה, תקיעות, תהילים.

דרומי
הודעות: 4049
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 18, 2018 11:44 pm

נראה שלא עיינת גם בתשליך...

מעט דבש
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' פברואר 19, 2018 5:16 am

קאצ'קלה כתב:ראה גם אסיפת חכמים, יב, עמ' קכט-קלב.

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=129
[גם שם פשיטא ליה לכותב (באות ד) שהוא תלוי אם הוא תיבה אחת או שתים, ולא הביא מקור לכך].

דרומי
הודעות: 4049
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי דרומי » ב' פברואר 19, 2018 10:09 am

ייש"כ

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 19, 2018 11:58 am

אני עדיין אוחז שאין הו"א לנקד ח' פתוחה כאן אבל באשר לתליית הניקוד אם היא מלה אחת או שתים יש להסביר שבהברה סגורה (היינו שאין תנועה באות האחרונה אבל היא נשמעת) אם אינה מוטעמת אז התנועה היא קטנה ואם היא מוטעמת אז לעתים ההטעמה גורמת שהתנועה תהיה גדולה.
אם זו מלה אחת הרי שהטעם הוא בהברה האחרונה באות י' ועל כן הח' אינה מוטעמת ודינה להנקד בפתח שהוא תנועה קטנה, אולם אם אלו שתי מלים הרי שההטעמה של המלה במרחב היא בח' ואז דינה להנקד בקמץ

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' פברואר 19, 2018 12:24 pm

כדכד כתב:אני עדיין אוחז שאין הו"א לנקד ח' פתוחה כאן אבל באשר לתליית הניקוד אם היא מלה אחת או שתים יש להסביר שבהברה סגורה (היינו שאין תנועה באות האחרונה אבל היא נשמעת) אם אינה מוטעמת אז התנועה היא קטנה ואם היא מוטעמת אז לעתים ההטעמה גורמת שהתנועה תהיה גדולה.
אם זו מלה אחת הרי שהטעם הוא בהברה האחרונה באות י' ועל כן הח' אינה מוטעמת ודינה להנקד בפתח שהוא תנועה קטנה, אולם אם אלו שתי מלים הרי שההטעמה של המלה במרחב היא בח' ואז דינה להנקד בקמץ

אחר המחילה מכבודו, יש מקור לדבריך או שזו סתם השערה או המצאה?

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 19, 2018 12:34 pm

כך קבלתי מרבותי אבל אם כת"ר חולק על כך הריני מושך ידי מענין זה

מעט דבש
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' פברואר 20, 2018 12:30 am

הרב 'כדכד' מן הסתם התכוון לדברי רש"י שמות יט, כד (ועיין באר היטב או"ח סא, יב, ובמכלול דף יח.).
אבל אין זה כלל לכל מילה שהיא.

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 20, 2018 10:19 am

כתבתי שקבלתי מרבותי וצערי לא זכיתי ללמוד אצל רש"י...
לגופו של ענין - הכלל הידוע לי הוא שהברה סגורה בלתי מוטעמת מנוקדת תמיד בתנועה קטנה והברה פתוחה ומוטעמת בד"כ בתנועה גדולה. כאשר ההברה סגורה אך מוטעמת - לעתים ההטעמה גורמת להגדיל את התנועה אך לא תמיד. כאשר ההברה פתוחה ולא מוטעמת - איני זוכר אם יש כל קבוע.
על יסוד זה כתבתי מש"ל.
אם הרבנים בעל קורא ומעט דבש סבורים אחרת - הריני מבטלדעתי מפני דעתם הרחבה ואדשמח שיסבירו לי מה אינו נכון במש"ל

מעט דבש
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' פברואר 20, 2018 4:14 pm

הכלל הנ"ל ידוע בתור 'חוק ניקוד ההברות'.
אבל לא הבנתי למה כלל זה סותר ניקוד של 'במרחָבְיה' עם קמץ.
ממה נפשך: אם הקמץ הוא קמץ גדול - הרי זו הברה פתוחה, והאות בי"ת שאחריה היא בשו"א נע;
ואם הקמץ הוא קמץ קטן, אזי באמת יש כאן תנועה קטנה שאחריה שו"א נח, והיא הברה סגורה.

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 20, 2018 6:37 pm

לכל תנועה גדולה יש תנועה קטנה מקבילה
הקמץ הקטן הוא התנועה הקטנה המקבילה לחולם ולא לקמץ גדול וכפי שהביא כת"ר מקודם מרש"י שמות יט, כד
אי לכך אם במרחביה היתה מלה אחת אז הח' היתה פתוחה ולא קמוצה

מעט דבש
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' פברואר 20, 2018 8:25 pm

לא הבנתי למה בכלל צריך הקמץ הגדול להשתנות. למה אינו יכול להשאר במקומו, והשו"א שאחריו יהיה נע, והיא ת"ג והברה פתוחה.

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 21, 2018 11:54 am

אני חושב שהב' השניה של "במרחב יה" אינה מתנועעת בין אם היא מלה אחת ובין אם הן שתים ולכן לכו"ע אין בה שוא נע

מעט דבש
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' פברואר 21, 2018 1:52 pm

על סמך מה אתה חושב כך?

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 21, 2018 5:43 pm

על סמך ההגיון שאם הדיון הוא אם זו מלה אחת או אלו שתים לא אמור להיות הבדל באופן ההגייה של הב

מעט דבש
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' פברואר 21, 2018 5:54 pm

ולכן, חייבים לשנות את ה-ח' לפת"ח (כמו שכתבת לעיל, שאם היא מילה אחת, החי"ת בפת"ח), כדי שהשו"א יישאר נח?
זה הולך הפוך - השו"א נגרר אחרי התנועה שלפניו או אחריו, לא שהתנועה משתנה עקב השו"א.

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 22, 2018 12:13 pm

וזאת מנליה לכת"ר?

כדכד
הודעות: 2932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 22, 2018 7:07 pm

בחבקוק יש "מרחבי ארץ" כשהח' בחטף פתח ולא בקמץ - ש"מ לכטאורה שהניקוד הנכרון של הח' במרחב סמוך הוא בפתח

מעט דבש
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' פברואר 22, 2018 7:46 pm

כאן אין סמיכות.

מעט דבש
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' פברואר 22, 2018 10:01 pm

כדכד כתב:על סמך ההגיון שאם הדיון הוא אם זו מלה אחת או אלו שתים לא אמור להיות הבדל באופן ההגייה של הב


מעט דבש כתב:ולכן, חייבים לשנות את ה-ח' לפת"ח (כמו שכתבת לעיל, שאם היא מילה אחת, החי"ת בפת"ח), כדי שהשו"א יישאר נח?
זה הולך הפוך - השו"א נגרר אחרי התנועה שלפניו או אחריו, לא שהתנועה משתנה עקב השו"א.


בשרשים רבים כשהם באים בכינוי, השו"א נשאר במקומו, אך הוא נהפך משו"א נח לשו"א נע.

למשל (צורות המופיעות בתנ"ך):

אָחוֹת - אֲחוֹתְךָ;

אָתוֹן - אֲתֹנְךָ;

גּוֹרָל - גּוֹרָלְךָ;

כָּבוֹד - כְּבוֹדְכֶם;

מָקוֹם - מְקוֹמְךָ - מְקוֹמְכֶם;

קָדוֹשׁ - קְדוֹשְׁכֶם;

רָצוֹן - רְצוֹנְךָ.

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי בעל קורא » ו' פברואר 23, 2018 9:08 am

כדכד כתב:אני חושב שהב' השניה של "במרחב יה" אינה מתנועעת בין אם היא מלה אחת ובין אם הן שתים ולכן לכו"ע אין בה שוא נע

ברור שאם היא מילה אחת והחי"ת קמוצה השווא הוא שווא נע, ואין שום סיבה שלא יהיה כך.
זה לא מסתדר לך בראש רק בגלל שאתה רגיל כל כך לקוראם כשתי מילים ולהניח את השווא, עד שפשוט אתה לא מסוגל להכיל את השינוי הזה שהיא מילה אחת והשווא נע.
גם במילה "כס-יה" לפי הגורסים שהיא מילה אחת השווא שבסמ"ך הוא שווא נע.

מעט דבש
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' פברואר 23, 2018 10:04 am

על 'כס יה' (שמות יז, טז) כתב המנחת שי שאם היא מלה אחת, ה-כ' בסגול.
בכתר ארם צובה היה כתוב במילה אחת, כעדות רבי יעקב ספיר ב'מאורות נתן', אבל לא כתב מה ניקוד האות כ'.
ברויאר נקט בפשיטות שהיא בציר"י ('כתר ארם צובה והנוסח המקובל של המקרא' עמ' 261), וכן הוא במהדורת הכתר של בר אילן.

מעט דבש
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' פברואר 23, 2018 10:07 am

בעל קורא כתב:
כדכד כתב:אני חושב שהב' השניה של "במרחב יה" אינה מתנועעת בין אם היא מלה אחת ובין אם הן שתים ולכן לכו"ע אין בה שוא נע

ברור שאם היא מילה אחת והחי"ת קמוצה השווא הוא שווא נע, ואין שום סיבה שלא יהיה כך.

אך בסידור הרש"ס שהובא לעיל, לא סימן מתג באות ח', אף שדרכו לסמן מתגים בסידורו.

עיניו כיונים
הודעות: 206
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ו' פברואר 23, 2018 10:55 am

המדקדק ר' משה בידינגן ניקד במרחָבְיָה (בתוך יוצר לשש"פ, מחזור של פסח כמנהג אשכנז ופולין, מיץ ה'תקע"ז, דף נד ע"ב, עמ' 380 בסריקת אוצה"ח), ובביאורו כתב שאין צריך לשנות את קמץ החית, עי"ש נימוקיו. אבל רוו"ה ניקד בהלל 'במרחביה' חית בפתח.

(תוקנה טעות ע"פ הערת הרב 'בעל קורא')
נערך לאחרונה על ידי עיניו כיונים ב ש' פברואר 24, 2018 9:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים