"יומני טאלנא"

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ג' ספטמבר 06, 2016 9:08 pm

מה דעת הרבנים כאן על שפע החומר שנמצא ב''יומן טאלנא'' שהתפרסם בעבר?
אמת שהתפרסם שלא ביושר אך האם אינו אוטנטי?

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ד' ספטמבר 07, 2016 11:01 pm

יש חומר אוטנטי ויש גם הרבה דמיונות שהמעתיקים השונים הוסיפו, צריך לדעת לברר התבן מהבר.

מה שברור הוא שאין לזה אמינות בציבור כלל. וטוב שכך.

אנשים טועים מאד לחשוב שזה יומן שכתבו האדמו"ר, ואין לזה שחר. כתבו את זה כמה שומעים, על פי זיכרון ולפעמים על פי שומע אחר, והיו מחברות של כמה שומעים,
והכותבים היו אברכים צעירים מאד, עילגים בלשונם, וחסרי ידע והבנה ויצא העגל הזה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' ספטמבר 08, 2016 12:55 am

מתפעל כתב:לייטנר, מה שלא התפרסם אתה לא מאמין? רק מה שמופיע בעיתונות אתה מאמין?
אני להיפך, מה שמתפרסם אני לא מאמין.
אם לא התפרסם, אולי קרה ואולי לא אבל יתכן.

כידוע בעיתון רק התאריך נכון.

ייתכנו הרבה דברים. ייחוס חשיבות לאירוע אזוטרי בשל ראיית הנולד שבו, היא משמעותית בתנאי שלא נאמרו עוד "נבואות" רבות מסוג זה, אלא שלא פורסמו, כיון שבפועל לא התקיימו.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' ספטמבר 08, 2016 1:00 am

ברים כתב:מה דעת הרבנים כאן על שפע החומר שנמצא ב''יומן טאלנא'' שהתפרסם בעבר?
אמת שהתפרסם שלא ביושר אך האם אינו אוטנטי?

עושה רושם מאוד אותנטי. וזה שנכתב ע"י צעירים עילגים וכו', רק מוסיף לאותנטיות...

ציפורן · הודעהעל ידי **ציפורן** » ה' ספטמבר 08, 2016 9:21 am

סגי נהור פקח את עיניך ותראה, יכול להיות שאתה נוטה להאמין לצעירם עילגים,
אולי תבאר לנו מה דוחק אותך כ"כ לסמוך עליהם ושכמוהם
ופרט שמדובר בלש"הר הוצאת ש"ר וכו' וכו'
ולא להאמין לבניו שליט"א שיצא טיבם ואמינותם בכל העולם:

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ה' ספטמבר 08, 2016 1:33 pm

ציפורן כתב:
סגי נהור כתב:
ברים כתב:מה דעת הרבנים כאן על שפע החומר שנמצא ב''יומן טאלנא'' שהתפרסם בעבר?
אמת שהתפרסם שלא ביושר אך האם אינו אוטנטי?

עושה רושם מאוד אותנטי. וזה שנכתב ע"י צעירים עילגים וכו', רק מוסיף לאותנטיות...

סגי נהור פקח את עיניך ותראה, יכול להיות שאתה נוטה להאמין לצעירם עילגים,
אולי תבאר לנו מה דוחק אותך כ"כ לסמוך עליהם ושכמוהם
ופרט שמדובר בלש"הר הוצאת ש"ר וכו' וכו'
ולא להאמין לבניו שליט"א שיצא טיבם ואמינותם בכל העולם:

פוק חזי מאי עמא דבר.
ומי שקורא את החומר התחושה היא שזה אוטנטי לחלוטין. כמו''כ בשעת מעשה הטענה היתה על אחד מהבנים שקיבלו בהשאלה מאדמו''ר מטאלנא אחרי תחנונים ונפלט מידו החוצה.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ה' ספטמבר 08, 2016 2:06 pm

: מכתב הרב שפרן.JPG (843.42 KiB) נצפה 16607 פעמים

ציפורן · הודעהעל ידי **ציפורן** » ה' ספטמבר 08, 2016 2:12 pm

ברים כתב:פוק חזי מאי עמא דבר.
ומי שקורא את החומר התחושה היא שזה אוטנטי לחלוטין. כמו''כ בשעת מעשה הטענה היתה על אחד מהבנים שקיבלו בהשאלה מאדמו''ר מטאלנא אחרי תחנונים ונפלט מידו החוצה.

אחרי תחננוים??????
הבל גמור,
לכל אספן מתחיל היה את החומר ערוך ומסודר מזה שנים קדמוניות. רק בשנים האחרונות יצא החומר בפרסום המוני שכזה.
ושוב אומר יש כאן חומר שנכתב ע"י נערים עילגים, ומנגד מכתב חתום ע"י בניו הגאונים שליט"א , למי להאמין? ישפוט הציבור.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' ספטמבר 08, 2016 2:22 pm

כפי שכתבתי, העילגות עצמה היא העדות הטובה ביותר לאותנטיות של החומר, כי ניכר הפער בין התכנים עצמם לסגנון וצורת הכתיבה.
אם כבר, השוללים צריכים היו לטעון שמדובר בזייפן גאון ולא בנערים עילגים.

ואין שום קושיא על מכתב הבנים, שלכאורה גם ע"פ הלכה מותר וראוי להם לכתוב כך, ופשוט.

וחבל להמשיך ולדון בכך עוד, לא מגיע לפנ"מ שהדיון עליו יעסוק בכך.

ציפורן · הודעהעל ידי **ציפורן** » ה' ספטמבר 08, 2016 2:33 pm

זייפן גדול כותב בצורה יותר מיקצועית ולא כמו סגנון הימון קטנוני ומלא טעיות שיגאות וכדו'
ואכן, כדברך גם לי נראה שלא מגיע לפנ"מ שאנשים יתעקשו להאמין לקומץ נערים, ולא יאמינו לבניו הגאונים המפארים את שמו.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' ספטמבר 08, 2016 2:36 pm

ציפורן כתב:זייפן גדול כותב בצורה יותר מיקצועית ולא כמו סגנון הימון קטנוני ומלא טעיות שיגאות וכדו'

לצערי לא הבנת מה כתבתי. לא נורא.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ה' ספטמבר 08, 2016 2:38 pm

כמו שכתבת המכתב שלל הבנים מובן לכל מבין שאינו משכנע הרבה.
המכתב של ר''מ שפרן הרבה יותר משכנע.
מהפאניקה של בית ט. אחרי הפרסום ממש לא נראה שהיה מפורסם קודם לכן.

ציפורן · הודעהעל ידי **ציפורן** » ה' ספטמבר 08, 2016 2:44 pm

אבאר לך:
אין טעם לומר שהדברים יצאו מתחת ידי זייפן גאון, (כפי שאמרת)
משום שתמלילי היומן ערכוים כרשימות של נערים, מלאים טעויות ואי דיוקים למכביר.
חוץ מזה האנשים - כותבי היומן, ידועים הם בציבור ואין צורל לחקור אחריהם והן הן הנערים

ציפורן · הודעהעל ידי **ציפורן** » ה' ספטמבר 08, 2016 2:46 pm

ברים כתב:כמו שכתבת המכתב שלל הבנים מובן לכל מבין שאינו משכנע הרבה.
המכתב של ר''מ שפרן הרבה יותר משכנע.
מהפאניקה של בית ט. אחרי הפרסום ממש לא נראה שהיה מפורסם קודם לכן.

חושבני שאם היו מפרסמים בציבור ההמונים בשמך דברים (גם לא אמיתיים בעליל) גם אותך הייתה אוחזת פאניקה

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' ספטמבר 08, 2016 3:17 pm

ציפורן כתב:אבאר לך:
אין טעם לומר שהדברים יצאו מתחת ידי זייפן גאון, (כפי שאמרת)
משום שתמלילי היומן ערכוים כרשימות של נערים, מלאים טעויות ואי דיוקים למכביר.
חוץ מזה האנשים - כותבי היומן, ידועים הם בציבור ואין צורל לחקור אחריהם והן הן הנערים

אתה מבאר לי?
קרא שוב את הודעתי הקודמת:
לא הבנת מה שכתבתי

בן חפר · הודעהעל ידי **בן חפר** » ה' ספטמבר 08, 2016 3:24 pm

גלוי דעת

מתפעל · הודעהעל ידי **מתפעל** » ה' ספטמבר 08, 2016 3:35 pm

חבל שהאשכול הוסט ליומן

לא הבנתי על מה יש להתווכח, מי שרוצה לסמוך על היומן, שיסמוך, מי שלא, שלא יסמוך. ושלום על ישראל.

ציפורן

אין לך תמונות יפות של הפני מנחם להנות אותנו?

או סיפורים. יתקבלו בברכה.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' מרץ 04, 2018 7:53 pm

מיני ומינך כתב:מי יכול להעלות מה שנכתב במוסף של המודיע התורני בער"ש האחרון

כדי להכיר אותו באמת, עמוד אחד ביומני טולנא שווה יותר מאלף דפים בהמודיע.

(אוכל בכ"ז לשלוח לך באישי הכתבה בהמודיע)

חבר פורום אוצר החכמה

קראקובער כתב:כדי להכיר אותו באמת, עמוד אחד ביומני טולנא שווה יותר מאלף דפים בהמודיע.

מאי שיאטי' דאמת גבי יומני טאלנא?

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' מרץ 04, 2018 9:27 pm

מתוך מאות עמודים יש כמה תאריכים לא מדויקים, ביג דיל.

חבר פורום אוצר החכמה

קראקובער כתב:מתוך מאות עמודים יש כמה תאריכים לא מדויקים, ביג דיל.

viewtopic.php?f=51&t=39131#p299873

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' מרץ 04, 2018 9:58 pm

נכון, החליף גם כמה שמות...הוא אשר דברתי, זה קורה בספרים הכי רציניים קל וחומר אם זה יומן בלי עריכה, מה שחשוב זה התוכן וזה כנראה יותר מדי מדויק וגם לא נעים...

חבר פורום אוצר החכמה

זה לא רק ביומן כך אלא ידוע זמן רב לפני שהיומן בא לעולם והשאר לא ניתן ליכתב
כנראה לא קראת את המכתב הרי כתוב עוד כמה דברים מלבד אי דיוקים...

לחיים · הודעהעל ידי **לחיים** » א' מרץ 04, 2018 10:31 pm

המעוניין לוודא את אמיתות היומן:
יש בקול הלשון שיחות מר' איטשע טולנער, בשיחה לפורים תשס"ו, שהוא גם טיש יאהרצייט לפנ"מ זצ"ל, בתוה"ד [דקה ה73 והלאה] מספר ר' איטשע גופו שכתב יום יום יומן מהפנ"מ, והביא לידידיו שידפיסוהו, ויש לו סדרה בת 4 כרכים כאלו, אבל אי אפשר להוציאו לאור כי יש שם דברים לא ראויים להפצה.
ומבקש שיביאו לו אחד מהם, וקורא מתוכו כמה דברים [חלקם בלשון היומן ממש], בתחילה מה שמופיע במופץ בעמוד 10 מספר 16 על השריפה אצל השפ"א, אח"כ מה שמופיע בעמודים 168 עד 171 [רק בלי השמות..], בתוכו הסיפור שסיפר הפנ"מ על הא"א במרינבאד המופיע באחד הדפים כאן באשכול בשינוי לשון קצת.
אלא שכמובן שאפשר לטעון שהוסיפו וסילפו שם דברים, נו, שהרוצה יטען....

לחיים · הודעהעל ידי **לחיים** » א' מרץ 04, 2018 10:35 pm

הודאת בעל דין

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' מרץ 04, 2018 10:49 pm

נמחק

לחיים · הודעהעל ידי **לחיים** » ב' מרץ 05, 2018 1:38 pm

תחשוב לבד!!!!
תקרא את שתי ההודעות הסמוכות, ותנסה להבין מה התכוונתי.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' מרץ 05, 2018 2:30 pm

viewtopic.php?p=265008#p265008
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=38048#p38048
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=72156#p72156
viewtopic.php?p=103598#p103598
viewtopic.php?p=100807#p100807
viewtopic.php?p=220792#p220792
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=376935#p376935
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=160361#p160361

לחיים · הודעהעל ידי **לחיים** » ב' מרץ 05, 2018 5:04 pm

מוסיף והולך...

עבד הזמן · הודעהעל ידי **עבד הזמן** » ד' מרץ 07, 2018 3:07 pm

נראה לי שמי שמאמין ליומני טאלנא על אף האי דיוקים הבולטים שבהם אמור להאמין גם לגניזה החרסונית...

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' מרץ 07, 2018 3:34 pm

המכתבים של הגניזה החרסונית קראתי כד הווינא טליא, ותיכף הבחנתי שהם מזויפים מתוכם. אין צורך במציאת סתירות של תאריכים וכדומה. מי שכתבם היה בעל כשרון גדול בניסוח, אך חכם הוא לא היה.
לא כן יומני טולנא שקראתים בהעלם אחד כביכורה בטרם קיץ... חומר מרתק ומעניין מאד. לא ערוך ולא מוגה ולא הייתי מסתמך על זה למעשה בשום עניין, אבל קשה לבטלם לגמרי

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' מרץ 07, 2018 3:49 pm

אי הדיוקים הם סימן למשהו חי ואמיתי. פוק חזי כאן בפורום כמה דברים מספר אדם על עצמו שראה כך וכך ולאחר מכן מתקנים אותו ומתברר שהוא לא דייק וכו', ואין בכך כדי להעיד על שקר וזיוף אלא אדרבה (דוגמא קטנה ראה בטעותו של הרב נוטר לגבי הקדיש דתפלת גשם...)

עתניאל בן קנז

אישית יומני טולנא נראים אמינים.
הטעיות הם טעיות אנוש, ויתכן אכן שהשומע לא דייק. מצד שני הפרטים האמתיים (וגם אלו שלא כ"כ ידועים לציבור, וידועים למכירים בפנים), אמינים עד לדיוק. - עכ"פ כמה שעלה בידי לברר. כך שאני כן נוטה להאמין ולקבל שהם אכן נכתבו בשעתם כתיאור עובדות שהיו.

גם ההסטריה להכחיש, נוטה יותר שאכן יש מה להבהל...

הרע במיעוטו · הודעהעל ידי **הרע במיעוטו** » ד' מרץ 07, 2018 9:20 pm

לאחר שכתבתי כאן דברים שאולי אינם עוון אך בוודאי אין בהם תוספת חכמה ולא תוספת יראת שמים, קראתי את מאמרו הקצר והמאלף של הרש"ב גנוט שליט"א שהיכה על קדקדי, וחוזרני בי.

והבאתי כאן את דברי הרמב"ם בסוף הלכות טומאת צרעת, שהם הם תכלית הפורום:

"לפיכך ראוי למי שרוצה לכוין אורחותיו להתרחק מישיבתן ומלדבר עמהן כדי שלא יתפס אדם ברשת רשעים וסכלותם וזה דרך ישיבת הלצים הרשעים בתחילה מרבין בדברי הבאי כענין שנאמר וקול כסיל ברוב דברים ומתוך כך באין לספר בגנות הצדיקים כענין שנאמר תאלמנה שפתי שקר הדוברות על צדיק עתק ומתוך כך יהיה להן הרגל לדבר בנביאים ולתת דופי בדבריהם כענין שנאמר ויהיו מלעיבים במלאכי האלהים ובוזים דברים ומתעתעים בנביאיו ומתוך כך באין לדבר באלהים וכופרין בעיקר כענין שנאמר ויחפאו בני ישראל דברים אשר לא כן על י"י אלהיהם והרי הוא אומר שתו בשמים פיהם ולשונם תהלך בארץ מי גרם להם לשית בשמים פיהם לשונם שהלכה תחילה בארץ זו היא שיחת הרשעים שגורמת להן ישיבת קרנות וישיבת כנסיות של עמי הארץ וישיבת בתי משתאות עם שותי שכר אבל שיחת כשרי ישראל אינה אלא בדברי תורה וחכמה לפיכך הקדוש ברוך הוא עוזר על ידן ומזכה אותן בה שנאמר אז נדברו יראי י"י איש אל רעהו ויקשב י"י וישמע ויכתב ספר זכרון לפניו ליראי י"י ולחושבי שמו" עכ"ל.

מצורף (ברשות) מאמרו של הרב גנוט

ליצנות אחת- מאמר ליתד ויקהל פקודי- גנוט.docx: (16.75 KiB) הורד 441 פעמים

דמשק · הודעהעל ידי **דמשק** » ד' מרץ 07, 2018 10:53 pm

אעיר על סיפור אחד שבמקרה הנני מכיר מקרוב

: יומן.png (24.67 KiB) נצפה 14059 פעמים

בסוף מודגש המופת המבהיל שכבר בברית של הילד הרגיש שהילד לא בריא.
אני הכרתי היטב את האברך הזה (ר' במ"א ז"ל), והסיפור הוא שנולד לו בן חולה במחלה גנטית ל"ע, וכל אחד שראה אותו הכיר מיד שחולה הוא, (נולד עם ארבע אצבעות בכל יד), הברית התקיימה כשש חדשים אחרי לידתו. והפני מנחם היה הסנדק, ומזה הגיע לכבר אז הרגשתי בצערכם (כלשונו המדוייק, נדפס באוצר מכתבים ח"א ע"ו)
(לא אתעכב על זוטות שהמכתב נכתב לאחר שנפטר לו בת ולא בן, ורק הזכיר לו שם במכתב על בנו הקודם שנפטר).

בפרטים הטכניים זה אולי רק 'אי דיוק', אבל בהבנת הסיפור הוא רחוק מאד מן האמת.

אמנם הסיפור האמיתי הוא אכן השתתפותו בצערו של חבירו. שמעתי ממי שהיה אז בעל האכסניא של הפני מנחם, שכשחזר מהברית הנ"ל הוא היה אויס מענטש ושרוי בצער עמוק והיה קשה לדבר אתו זמן מה מרוב השתתפותו בצער האברך.

לחיים · הודעהעל ידי **לחיים** » ה' מרץ 08, 2018 11:55 am

קבלתי ממי שיודע.
במשך הרבה זמן היה רימ"ו מספר את סיפוריו לפני קבוצת אברכים. אחד מהם, ושמו ידוע, היה מעלה זאת על הכתב בידיעתו, והמספר החשיב את זה כאילו הם נכתבו על ידו. הוא היה מקריא מתוכם, ומתייחס לזה כדבריו שלו. כמו ששומעים בהקלטה.
האברך הכותב לא שיקר כלום ולא הוסיף מעצמו כלום, רק כתב את מה ששמע. בקיצור, ואולי עם טעויות כתיבה קלות, אך נדירות.
והיודעים איך היומנים דלפו, יודעים שזה כך.
כשנתפרסמו היומנים התעוררה בעיה. אנשים נעלבו מכל מיני הגיגים, וגם עלה לדיון האמינות של המספר. האם ניתן להאמין ל"כל" או ל"חלק" ממה שהוא מספר.
התשובה לשאלה השניה ידועה ליודעים.
וכאן ניסו לעשות כל מיני פתרונות עם המכתבים השונים שפורסמו. והמבין יבין. ומה שהכי מעניין זה המכתב שכתב המספר בעצמו.
למעשה - להפיל את העניין על הכותב בפועל זו כמו להאשים את הטייפ על מה שהקליט. השאלה היא רק כמה מאמינים למספר, ובזה כבר לא אפשר לפרט מדי.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' מרץ 12, 2023 11:35 pm

ציפורן כתב:זייפן גדול כותב בצורה יותר מיקצועית ולא כמו סגנון הימון קטנוני ומלא טעיות שיגאות וכדו'

לפי מספר הטעויות בשורה זו בלבד ניתן לסבור שהכותב הוא אחד מאותם נערים...

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ג' מרץ 14, 2023 6:10 pm

ראו כאן (באשכול קבצים ופרפראות) viewtopic.php?f=7&t=45793&start=2560#p790682

בינה להבין · הודעהעל ידי **בינה להבין** » ג' מרץ 14, 2023 11:34 pm

ז"ז הח"ח כלל ז אות ג
"כְּשֵׁם שֶׁאָסוּר לְקַבֵּל לָשׁוֹן הָרָע, אִם שָׁמַע מֵאֶחָד, כֵּן הַדִּין, אֲפִלּוּ אִם שָׁמַע מִשְּׁנַיִם אוֹ יוֹתֵר, וְלָא מִבָּעֵי (פֵּרוּשׁ, וְאֵין צָרִיךְ לוֹמַר) בַּדָּבָר, שֶׁנַּעֲשוֹּ רְשָׁעִים עַל יְדֵי סִפּוּרָם, בְּוַדַּאי אֵין לְהַאֲמִינָם, אִם סִפְּרוּ לוֹ, כֵּיוָן דַּאֲפִלּוּ לְפִי דִּבְרֵיהֶן, שֶׁפְּלוֹנִי עָשָֹה שֶׁלֹּא כַּהֹגֶן, עָבְרוּ עַל לָאו דְּ"לֹא תֵלֵךְ רָכִיל" (וַיִּקְרָא י"ט ט"ז), שֶׁהוּא אֲפִלּוּ עַל אֱמֶת, אִם כֵּן רְשָׁעִים הֵם, אֵיךְ נַאֲמִינָם עַל יִשְֹרָאֵל זֶה, שֶׁהוּא בְּחֶזְקַת כָּשֵׁר גָּמוּר לְעֵת עַתָּה? דְּהַחָשׁוּד עַל לָאו דְּלָשׁוֹן הָרָע, חָשׁוּד לְשַׁקֵּר וּלְהַחְלִיף וּלְהוֹסִיף, וּמַה בְּכָךְ שֶׁהֵם תְּרֵי, אֲפִלּוּ הַרְבֵּה יוֹתֵר, קֶשֶׁר רְשָׁעִים אֵין מִן הַמִּנְיָן"

נחומצ'ה · הודעהעל ידי **נחומצ'ה** » ד' מרץ 15, 2023 2:30 pm

זאב ערבות כתב:
ציפורן כתב:זייפן גדול כותב בצורה יותר מיקצועית ולא כמו סגנון הימון קטנוני ומלא טעיות שיגאות וכדו'

לפי מספר הטעויות בשורה זו בלבד ניתן לסבור שהכותב הוא אחד מאותם נערים...

השגיאות כתיב, זה כדי לשמור על ה'אותנטיות' של המסמך...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר