רש"י ליומא, מהדו"ק?

[איש_ספר]

כידוע, מן ההבדלים בין סגנון פירוש רש"י לתלמוד לבין פירושי מגנצא שקדמו לו (הנקראים על שם רבינו גרשום) הוא בכך, שרש"י מפרש דברי התלמוד פסקא פסקא לעצמה. ואילו בפירושי מגנצא יש הרצאה שלימה של דברי הגמרא כשהם בלולים בפירוש. (ולכך קשה פעמים רבות להוציא מתו"ד איך היתה גרסתם בגמרא, שכן לפעמים אין לדעת מתי ציטטו את דברי הגמרא ומתי אין כאן אלא פירוש).
בלומדי מעט מסכת יומא, הבחנתי שיש הרבה דיבורים ברש"י שהם קטועים, וניכר שהיו הרצאה שלימה והפיסוק המלאכותי קטע אותם.
אני מצרף כאן דוגמא קלה. משנה מריש פרק שני (כב, א) ועליה חלק מביאור רש"י.
-----------------

משנה.
בראשונה, כל מי שרוצה לתרום את המזבח - תורם. ובזמן שהן מרובין - רצין ועולין בכבש, כל הקודם את חבירו בארבע אמות - זכה. ואם היו שניהן שוין - הממונה אומר להן: הצביעו. ומה הן מוציאין - אחת או שתים. ואין מוציאין אגודל במקדש. מעשה שהיו שניהם שוין ורצין ועולין בכבש, ודחף אחד מהן את חבירו ונפל ונשברה רגלו. וכיון שראו בית דין שבאין לידי סכנה - התקינו שלא יהו תורמין את המזבח אלא בפייס. ארבע פייסות היו שם, וזה הפייס הראשון.

רש"י. ובזמן שהן מרובין - הבאים לתרום, זה אומר אני תורם וזה אומר אני תורם, זה היה משפטו.
רצין ועולין בכבש - שהוא שלשים ושתים אורך.
וכל הקודם בהן - ליכנס לתוך ארבע אמות עליונות של כבש הסמוכות לראש המזבח - זכה לתרום, וזהו גורלם.
ואם היו שניהם שוים - בכניסתן, אין אחד מהן זוכה לתרום, אבל מעתה כולם באין להטיל גורל, ומהו הגורל - הממונה על הפייסות אומר לכולם.
הצביעו - הוציאו אצבעותיכם, כל אחד יראה אצבעו, כדמפרש לקמן בפירקין: מקיפין ועומדין בעגולה, בא הממונה ונוטל מצנפת מעל ראש של אחד מהן, וממנו פייס מתחיל לימנות, ומוציא כל אחד ואחד אצבעו למנין, והממונה אומר: כל שהמנין כלה בו - הוא זוכה.
אלא בפייס - זה שפירשנו.
ארבע פייסות היו שם - ארבע פעמים ביום נאספים לפיס.

כל התיבות שהדגשנו, אין להם משמעות לעצמם, 'זה היה משפטו' שייך לדיבור הבא. כמו: זה היה משפטו: רצין וכו', וכיוצא בזה, 'אומר לכולם'שהוא אינו סוף משפט, אלא שייך לדיבור הבא. אומר לכולם: הצביעו וכו'. וגם תיבות 'זה שפירשנו' אינם עומדות לעצמן אלא שייכות לדיבור המתחיל.
-----------------
האם זה מוכיח שפירוש יומא הוא ממהדו"ק דרש"י? האם כתבו על כך?
-------------------------
מפני מה התעוררתי לדבר?
במשנה שם תנו, שקודם שתיקנו פייס לתרומת הדשן, היו רצים על הכבש, ומי שהגיע קודם זכה בתרומת הדשן.
ופרש רש"י: וכל הקודם בהן - ליכנס לתוך ארבע אמות עליונות של כבש הסמוכות לראש המזבח - זכה לתרום, וזהו גורלם.
והלמדנים עמדו על דברי רש"י שכתב 'וזה גורלם', שמשמע מדבריו שקודם שנתקן הפיס, היה מתקיים דין פייס - גורל, בריצה עצמה!
אבל לולי דמסתפינא מחבראי, נראה שגם 'וזה גורלם' שייך לדיבור הבא. וכמו שראינו במבנה הרש"י לעיל.

והנה ב' דיבורי רש"י הסמוכים :
וכל הקודם בהן - ליכנס לתוך ארבע אמות עליונות של כבש הסמוכות לראש המזבח - זכה לתרום, וזהו גורלם.
ואם היו שניהם שוים - בכניסתן, אין אחד מהן זוכה לתרום, אבל מעתה כולם באין להטיל גורל וכו'.
ושיעור דברי רש"י כך הם: וזה גורלם (ו)אם היו שניהם שווים וכו'.
ואחר שפיסקו דברי רש"י לפסקי פסקי, הוסיפו ואם היו שניהם, כציטוט מדברי המשנה, וממילא כבר ניתק הקשר בין התיבות.
---------------

אשמח לכל הערה.

[בדיעבד]

רב תוודות להח' איש ספר על הגילוי המפקח הזה!

והנה ב' דיבורי רש"י:
וכל הקודם בהן - ליכנס לתוך ארבע אמות עליונות של כבש הסמוכות לראש המזבח - זכה לתרום, וזהו גורלם.
(ו)אם היו שניהם שוים - בכניסתן, אין אחד מהן זוכה לתרום, אבל מעתה כולם באין להטיל גורל וכו'
והיינו וזה גורלם אם היו שניהם שווים וכו'.

קצת מוזר שיפרש רש"י את הגורל לפני שהודיע שיש בכלל גורל. מלבד זה ע"פ דרכו היה כותב 'ומהו גורלם?' או 'וכיצד גורלם?'.

[איש_ספר]

רב תוודות להח' איש ספר על הגילוי המפקח הזה!

והנה ב' דיבורי רש"י:
וכל הקודם בהן - ליכנס לתוך ארבע אמות עליונות של כבש הסמוכות לראש המזבח - זכה לתרום, וזהו גורלם.
(ו)אם היו שניהם שוים - בכניסתן, אין אחד מהן זוכה לתרום, אבל מעתה כולם באין להטיל גורל וכו'
והיינו וזה גורלם אם היו שניהם שווים וכו'.

קצת מוזר שיפרש רש"י את הגורל לפני שהודיע שיש בכלל גורל. מלבד זה ע"פ דרכו היה כותב 'ומהו גורלם?' או 'וכיצד גורלם?'.

אתה צודק שזה לא מושלם ממש, אבל תן דעתך שלקרוא דברי רש"י באופו השני זה עוד יותר משונה!
היכן שמענו שיש 'דין גורל'' שרש"י יורה מיד פצצה כזו 'וזהו גורלם'?

[הבונה]

כשם שאין פרצופיהם שוים, כך אין דיעותיהם שוים
כשאני מסתכל ברש"י, נראה לי יותר כפירוש המקובל.

[הבונה]

אני גם ממש לא מסכים עם דבריך ש"זה שפירשנו" קאי אדלקמיה.
ברור שרש"י רוצה לומר שכמו הפיס שהיה מתחילה כאשר היו שניים שוים והמשנה ורש"י פירשו כיצד היה, כך הוא הפיס שתיקנו שיהיה תמיד.
ואני לא מצליח להבין כיצד יתפרשו הדברים לדבריך.

[איש_ספר]

אני גם ממש לא מסכים עם דבריך ש"זה שפירשנו" קאי אדלקמיה.
ברור שרש"י רוצה לומר שכמו הפיס שהיה מתחילה כאשר היו שניים שוים והמשנה ורש"י פירשו כיצד היה, כך הוא הפיס שתיקנו שיהיה תמיד.
ואני לא מצליח להבין כיצד יתפרשו הדברים לדבריך.

לא הסברתי את עצמי די.
הרצון בזה שאת הדיבור יש לקרוא ברצף: היינו הדיבור המתחיל ביחד עם הפירוש. כך: אלא בפיס זה שפירשנו. ואי אפשר לקוראו כציטוט ופירוש.
(לא כתבתי דקאי אלקמיה במקרה זה).

[זקן ששכח]

אי"ס, דבריך דברי טעם, וגם בחומש מצינו לרש"י שיכתוב באופן הנזכר, וזה נותן חיזוק ותוקף לדבריך.

[איש_ספר]

מש"כ שדיבורי רש"י כאן קטועים ומחולקים באופן מלאכותי, זה פשוט וברור.
מש"כ ש'וזה גורלם' שייך לדיבור הבא, זה באמת לא כ"כ חלק, ואני רחוק מלהיות משוכנע שכן הוא. אלא שהקושי בדברי רש"י גרם לי לחשוב.
שו"מ (ע"י הקשה באוצר של תיבות 'וזה גורלם') מכתב של הגאון הנפלא ר' עזרא אלטשולער בקובץ צהר (דבורקס) שמסביר זהו גורלם במובן, של זהו חלקם ונחלם. פירוש מעניין מאד. 
-------------
זקן. לגבי רש"י בחומש, באמת מצינו שם דיבורים מתחילים שהם חלק מהמשפט, לצד דיבורים שהם כציטוט שאחריו פירוש. ובחומש שי למורא עשה סימן נאה להבחין בינהם.

[פרי_העץ]

כידוע, מן ההבדלים בין סגנון פירוש רש"י לתלמוד לבין פירושי מגנצא שקדמו לו (הנקראים על שם רבינו גרשום) הוא בכך, שרש"י מפרש דברי התלמוד פסקא פסקא לעצמה. ואילו בפירושי מגנצא יש הרצאה שלימה של דברי הגמרא כשהם בלולים בפירוש. (ולכך קשה פעמים רבות להוציא מתו"ד איך היתה גרסתם בגמרא, שכן לפעמים אין לדעת מתי ציטטו את דברי הגמרא ומתי אין כאן אלא פירוש).

מהיכן שאבתם את ההנחה הזאת? פירושי רש"י בכללם בכל התלמוד בנויים על הדרך שרש"י מוסיף את דבריו לדברי הגמ', לא שייך ללמוד ולהבין רש"י בהרבה מקומות לולא הכלל הזה. הדגשות התיבות הראשונות בדיבורים מה שאנו קוראים דיבור המתחיל גורמת לחשוב שרש"י מפרש אותם, אולם ע"פ רוב תראה שרש"י כתב את דבריו בהמשך לדברי הגמ', בכלל בדפוסים הישנים ובכת"י אין שום הפסקה אחרי הציטוט של הגמ' לפני דברי הרש"י ואלו נוספו בדפוסים מאוחרים.

בכלל כיום נהוג להבין ש"דיבור המתחיל" הוא התיבות המודגשות בפירוש רש"י. אולם האמת היא ש"דיבור" הוא מהנקודותיים עד הנקודותיים, וכשברצונינו לציין דיבור מסויים אנו אומרים "הדיבור שהוא מתחיל בתיבות הללו".

גם אני מצטרף לדברים שדברי רשי הם דיבור אחד ארוך, ויש לעיין בכתבי יד איך הוא, וחבל שלא זכינו להגהות רש"ל למסכת יומא.

[איש_ספר]

כידוע, מן ההבדלים בין סגנון פירוש רש"י לתלמוד לבין פירושי מגנצא שקדמו לו (הנקראים על שם רבינו גרשום) הוא בכך, שרש"י מפרש דברי התלמוד פסקא פסקא לעצמה. ואילו בפירושי מגנצא יש הרצאה שלימה של דברי הגמרא כשהם בלולים בפירוש. (ולכך קשה פעמים רבות להוציא מתו"ד איך היתה גרסתם בגמרא, שכן לפעמים אין לדעת מתי ציטטו את דברי הגמרא ומתי אין כאן אלא פירוש).

מהיכן שאבתם את ההנחה הזאת?

אפשר להפנות אותך לספרי המחקרים, אבל לת"ח דכוותך נימא: צא ולמד.

[פרי_העץ]

דוקא בספרי המחקרים ראיתי הטוענים שהמונח מהדו"ק ומהדו"ב של רש"י הינם המצאה של הדורות האחרונים וס"ה הינם שינויי גירסאות שנתפתחו עם השנים בין כת"י כפי שנהיו בהרבה מספרי הראשונים.

בכל אופן אודה לכם להפניה להבדלים בין סגנון פירוש רש"י לתלמוד לבין פירושי מגנצא שקדמו לו. תודה.

[מעיין]

ושיעור דברי רש"י כך הם: וזה גורלם (ו)אם היו שניהם שווים וכו'.

לא הבחנת שהחסרת עוד וי"ו והיינו מן וזהו כתבת וזה..., שלענ"ד חילוק ביניהם, אבל עכ"פ הרעיון נכון, אבל מצוי גם בשאר מסכתות שדברי רש"י נקראין ברצף, ואפשר שבשאר מסכתות אינו באופן בולט כ"כ

[חכם באשי]

בכל אופן אודה לכם להפניה להבדלים בין סגנון פירוש רש"י לתלמוד לבין פירושי מגנצא שקדמו לו. תודה.

רי"נ אפשטיין כתב בענין כמה פעמים, במאמריו ב'תרביץ' (בעיקר בשנים הראשונות), וכולם נקבצו באוסף מאמריו 'מחקרים בשמות השמיות' וכו'.

[איש_ספר]

בכל אופן אודה לכם להפניה להבדלים בין סגנון פירוש רש"י לתלמוד לבין פירושי מגנצא שקדמו לו. תודה.

רי"נ אפשטיין כתב בענין כמה פעמים, במאמריו ב'תרביץ' (בעיקר בשנים הראשונות), וכולם נקבצו באוסף מאמריו 'מחקרים בשמות השמיות' וכו'.

בשפות כצ"ל.
וראה כאן המצוטט מדברי תא שמע, ולהרחבה: במקורות שנסמנו שם.

ישורון יד.JPG (233.31 KiB) נצפה 4926 פעמים

דוקא בספרי המחקרים ראיתי הטוענים שהמונח מהדו"ק ומהדו"ב של רש"י הינם המצאה של הדורות האחרונים וס"ה הינם שינויי גירסאות שנתפתחו עם השנים בין כת"י כפי שנהיו בהרבה מספרי הראשונים.

ידוע כבר הציטוט של ר' משה ן' דאנון (משנות השי"ן) בספר הכללים שלו המצוי בכתב יד, המדבר על ג' מהדורות   ['...ותמצא שהרב עשה שלוש מהדורות, ר"ל הראשון היה פי' ארוך וחזר וקצר המלות ואח"כ חזר וקצר עוד וזהו הפי' הנמצא...']. מותר להתוכח איתו, אבל בודאי שהדבר נתפס כך אצל הקדמונים (לפחות בתקופתו מ"מ).

[איש אשכולות]

אני מסכים עם פרי_העץ, וכך אני מורגל לקרא רש"י, כי גם אם יש חילוק בין פירוש רש"י לבין פירושי מגנצא, אין זה אומר שרש"י עבר מילה מילה ופירש אלא פירושו הוא כעין "שוטנשטיין" שהפירוש והציטוט באים כאחד.

וכן אני מורגל לקרא בכל הש"ס ורואה נפלאות בדבריו, שלא עמדו עליהם כת הקודמים (יש כמה מקומות שאי"צ לפי"ז להגהת הב"ח ואין כעת בזכרוני, ובכלל בענין הגהות הב"ח יש להאריך).

ואיידי דאיירינן אביא דוגמא נפלאה מרש"י במסכת יומא (כך שאינה ראיה לשיטתי משום שיש לומר רש"י דיומא שאני)
אין ישיבה בעזרה - דכתיב לעמוד לשרת (דברים יח) העומדים שם לפני ה' ולא מצינו בה ישיבה.
אלא למלכי בית דוד שנאמר ויבא המלך דוד וישב וגו' - כשאמר לו נתן הנביא אתה לא תבנה הבית כי ימלאו ימיך וגו'.
והמילים "ולא מצינו בה ישיבה" אין להם מובן, ועי' רש"ש שם בדף כ"ה שהבין שהוא טעם בפני עצמו.
אמנם האמת שצריך לקרא את רש"י כך: אין ישיבה בעזרה, דכתיב לעמוד לשרת (דברים יח) העומדים שם לפני ה', ולא מצינו בה ישיבה אלא למלכי בית דוד, שנאמר ויבא המלך דוד וישב וגו' כשאמר לו נתן הנביא אתה לא תבנה הבית כי ימלאו ימיך וגו'.
(המילים שהדגשתי הם הציטוט מהגמרא)

[אברהם]

גם אני הקטן נפלאתי על דברי ידידי איש הספר, שכן הרבה פעמים מצוי הדבר ברש"י שתיבות הד"ה הם חלק מלשונו.

וכדוגמא אביא ממה שמצאתי בלימודי היום, שבת ע"ד ע"ב בסוגיא דהבורר תורמוסים (המודגש זהו לשון הד"ה):
ואי לא שקלי ליה לאוכל מתוך הפסולת מתוך שהוא רך ונימוח ע"י שנשלק הרבה.
מסרח והלכך אוכל נמי כל זמן שמעורב בו הוי כפסולת.

והנה הד"ה הראשון מסתיים בלא מובן, מה קורה מתוך שהוא רך ונימוח?
אבל כמובן שצריך לקרותו ברצף עם הד"ה הבא, מתוך שהוא רך ונימוח ע"י שנשלק הרבה מסרח.

וכנראה כוונת הרב אי"ס שביומא נמצא הדבר יותר משאר מסכתות.
[ובאמת זהו מבחן עבור ת"ח בקיאים מאד, שכן ענין כזה לא שייך לחפש במנועי התוכנות... צריך הרבה בקיאות וידע שיש לאנשים כמו איש ספר].

[איש_ספר]

חברים מחכימים: איש אשכולות ואברהם.
דיבורים מתחילים שהם חלק מהפירוש יש הרבה ברש"י, ולא ע"ז כונתי. צורה שכזו לא מפריעה להציג אותם כפסקאות פסקאות (וכדוגמת ארטסקרול)
המכוון כאן על דיבורים שנקטעים בסופם, שמוכחים שהם לא יועדו בכלל לחלוקה אלא להרצאה ארוכה ושלמה (כסגנון פירושי מגנצא).
גם כאלה יש פעמים ברש"י בשאר מסכתות, וכנראה שגם הדוגמא שהעלה אלופי ר' אברהם היא כזו, (לא עיינתי מספיק). והדוגמא שהבאת איש האשכולות (כשמך תהלתך) מיומא, היא נפלאה ומחזקת את דברי (ומי כהרש"ש שעיניו כיונים וכו' ואם לא הרגיש בזה כנראה שבכל הש"ס הוא תופעה רחוקה וגם ביומא אינה מצויה כ"כ).

[היא שיחתי]

האם זה מוכיח שפירוש יומא הוא ממהדו"ק דרש"י? האם כתבו על כך?

למה זה לא גורם לך לפקפק בעצם ייחוס הפירוש לרש"י?
האם תוספות והראשונים ביומא מביאים את רש"י באופן עוקב המתאים לדבריו?

[אדג]

לעקור שם מחבר מחיבורו, הוא נושא יותר מורכב מאשר לומר שזו מהדו"ק שלו. אגב, השם מהדו"ק מטעה פעמים לחשוב שישנה מהדו"ב, ולא היא. הכוונה שסגנון העריכה והרצאת הדברים, הוא עדיין לא מעובד כל צורכו ביחס לקטעים אחרים מפירושו על התלמוד.

[אליהוא]

מש"כ פרי העץ שהיום טוענים שאין מהדורות, א"א לומר כן אחר שהתוספות כתבו כמ"פ שיש רש"י במהדורא קמא ורש"י במהדורא בתרא, אך כמובן שאין הכונה בהכרח שכתב פירוש חדש על כל המסכת [כמו המהדורות של הרי"ד והריטב"א] אלא שתיקן במקומות שראה לתקן, [וכמו המהדורות של פירוש המשניות והראב"ד בבעלי הנפש וכדומה].

לענין רש"י ביומא עי' במבוא לריטב"א יומא מוה"ק שיש כמה מקומות שמובא בריטב"א רש"י ואינו לפנינו וזה מאשש את טענתו [הרעועה במקצת] של אי"ס. וצריך לעיין בכתבי היד של פרש"י ובשרידים של דפוסי ספרד.
אגב, לענ"ד יש מסכתות בהם הפירוש משולב מכמה מהדורות, ולכן יש סתירות לפעמים מיניה וביה, וע"פ כתבי יד ניתן לתקן, וזה צריך בדיקה רבתי, ואולי בהמשך אתן דוגמאות.

שו"ר שבענין המהדורות יש לי הרצאה של פ' שמא פרידמן והעלתי כאן. [וכמדומה שמתוכן הדברים מבואר כמש"כ].