דעת הראבד המאמין בהגשמה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תוכן
הודעות: 3833
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 21, 2018 9:36 pm

אוצר החכמה כתב:הרוצה ליחנק יתלה באילן גדול להגיד שאדם שמתפלל לקב"ה הרי הוא כעובד ע"ז זה קצת יותר גרוע מאשר להגיד שאין טעם להתפלל. ובעצם המצב גרוע הרבה יותר מזה האדם שחושב שיש טעם להתפלל לבורא אבל המתפלל אליו הרי הוא כעובד ע"ז הרי הוא פשוט מאמין בעבודה זרה.


איני מחפש להחנק, אני עצמי מתפלל לבורא שאני מאמין שהוא רחום ממש, וכמו שהתפלל הר"ש מקינון. חזרתי על דברי רג"נ, שהציג את המסקנה ההגיונית של שיטת הרמב"ם. דרכו של רג"נ היה להבטא בקיצוניות, ואיני יודע איך הוא עצמו הצדיק את התפילה לבורא. באותה שיחה, ניסיתי להתווכח איתו שאפשר להתפלל ולא להגשים לשיטת הרמב"ם, אבל הוא דחה כל דברי.

אוצר החכמה כתב:אפשר להניח מה שרוצים וממילא לא יהיו בכלל נמנעות. אבל אי אפשר להכחיש את העובדה שהיום אנחנו יודעים שכל תפיסות אריסטו הבסיסיות (על חלקן הושתתו טענות הראשונים) ביחס למהות הטבע אינן נכונות (גשם חמישי מעגל סובב וכדומה) ושגם הנחות היסוד הלוגיות שלו לא כל כך עומדות במבחן המציאות. ואותם דברים שבעיני אריסטו היו נמנעים ובצדק כי קשה לקבלם, אנחנו מקבלים אותם היום כעובדה שאין לנו ברירה אלא לקבלה מכוח המציאות. קפיצה קטנה מאד של מחשבה, אבל מתבקשת, תביא כל אחד להבין שאם המציאות הטבעית הוכיחה עד כמה הנחות היסוד האלו רחוקות מלהיות נכונות ובעיקר הוברר שהעולם פשוט לא עובד לפי השכל שלנו כמו שחשב אריסטו אלא אנחנו בקטנותינו יכולים לנסות להבין את המציאות ולפעמים להשלים עם זה שאין היא מובנת, קפיצה קטנה מאד תביא אותנו לזה שאת מעשי הבורא דרכיו ועלילותיו וקל וחומר עומק רצונו ומהותו אין לנו שום דרך להבין.


הלוגיקה של אריסטו נכונה בימינו כמו שהיתה נכונה בימיו (אם נתעלם מלוגיקה עמומה). הפיסיקה של אריסטו וכמעט כל שאר כתביו, משובשים לחלוטין. בכל מקרה, דעתי לא רלוונטית, כי לא באתי להגן על דעת הרמב"ם, אלא להציג את תפיסת הרמב"ם כמו שהבינו אותה אלו שבאו בעקבותיו. לדבריך, אין נמנעות כלל בחיק הבורא, כי הפיסיקה הוכיחה שהמציאות היא בלתי מובנת וסותרת את עצמה, וא"כ בודאי שאין אנו יכולים לדבר על נמנעות אצל הבורא. אין לי בעיה כלל לקבל את הפרשנות שלך ולענדם עטרה לראשי (למרות שאני אישית מאמין שהפיסיקה הגיונית). אבל רוב ככל הראשונים חולקים עליך וסבורים שישנם נמנעות בחוק הבורא (וי"א: בחיק הבורא), והשאלה שאיתה התמודדו היתה, מה נמנע ומה לא. בין הדברים שדנו בהם, היא איך הבורא יכול בכלל לשמוע תפילות, הרי אין לו מגע עם החומר. סך הכל, אני חוזר על הדברים של אלו שקדמו לי, לא יותר. בכל מקרה, אשמח להסכים לדעתך, אבל אם אתה לא מוכן לקבל שיש כזה דבר נמנעות אצל הבורא, אז אתה והרמב"ם לא נמצאים באותה אסכולה.

תוכן
הודעות: 3833
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראב"ד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 21, 2018 9:38 pm

בברכה המשולשת כתב:
עושה חדשות כתב:
תוכן כתב:בהתאם לגישת הרמב"ם שואלים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.
תוכן כתב:הדיבור על זה הוא לא שטות גמורה, עובדא היא שהראשונים דנים בשאלה איך אפשר לבורא שהוא מופרש ומובדל לשמוע תפילה מבעלי חומר וגשם.

א. תציין בבקשה מקורות.
ב. מישהו מהם עונה כמו רג"נ?


עם כל הכבוד (ויש לי בהחלט כבוד) לרב תוכן שליט"א, אני מתקשה להאמין שהגר"ג נדל ענה כן (אא"כ נאמר שאמר בבדיחותא)
כאמור, עצם המהלך הזה, כצלמו וכדמותו, אכן מתהלך במחוזות מסויימים, רח"ל, אבל עד כה שמעתי וראיתי אותו רק מרבנים זוטרים מאוד.


דרכו של רג"נ היתה להתבטא בקיצוניות, כדי להדגיש שאלות חשובות בעיניו. אני הייתי אז כבן כ"א כשדברתי איתו, ועל כן אין להביא ראיה מה דעתו באמת, מדברים שאמר מן הסתם כדי לחדד את הלומד. הבאתי את דברי רג"נ, כדי להעיר שאם ניקח את דברי הרמב"ם כמות שהם עד תכליתם ההגיוניות, נגיע למסקנות מוזרות.

תוכן
הודעות: 3833
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראב"ד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 21, 2018 9:43 pm

עושה חדשות כתב:
תוכן כתב:בהתאם לגישת הרמב"ם שואלים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.
תוכן כתב:הדיבור על זה הוא לא שטות גמורה, עובדא היא שהראשונים דנים בשאלה איך אפשר לבורא שהוא מופרש ומובדל לשמוע תפילה מבעלי חומר וגשם.

א. תציין בבקשה מקורות.
ב. מישהו מהם עונה כמו רג"נ?


א. שו"ת ר' אביגדור קרא סימן א':

מן הידוע והראייה המופתית המוסכמת כי כאשר הוא ית' אינו גוף ולא כח בגוף ולא בעל חושים כן לא יושג בחושים להיותו פשוט מכל פשוט ודק מכל דק. והנה כל דיבור וכל קול והברה מורכבת מתנועות והברות ומכלים פועלים החוש השמע ולא יתקרב או יתחבר פשוט גמור אל מורכב גמור בלתי האמצעיים, והאמצעי הוא אשר באמצעיתו יובן איך ישיג המשגיח הפשוט ית' אל קול המורכב אשר הוא יקרא מלאך. והעד השגת הגר אשר נאמר עליה [בראשית כ"א ט"ז] כי אמרה אל אראה במות הילד ותשב מנגד ותשא את קולה ותבך [שם י"ז] וישמע אלהים את קול הנער ויקרא מלאך אלהים אל הגר מן השמים ויאמר מה לך הגר אל תראי כי שמע אלהים את קול הנער באשר הוא שם דבר אמצעות מלאך וקריאתו אליה לבשרה בשמיעת קול והוא המוליך את הקול אליו ית', ודבר אליה מן השמים ר"ל מן המקום העליוני הרוחני אל השפל הגופני המורכב וכאלה רבות בענייני הפסוקים בעניין הראות ושאר ענייני השגות האמצעות בין הבורא הפשוט ובין הנברא המורכב.

ב. לא מה שידוע לי.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי דניאל » ד' מרץ 21, 2018 11:12 pm

תוכן כתב:הלוגיקה של אריסטו נכונה בימינו כמו שהיתה נכונה בימיו (אם נתעלם מלוגיקה עמומה). הפיסיקה של אריסטו וכמעט כל שאר כתביו, משובשים לחלוטין.
אבל זו בדיוק הנקודה. האם עלינו לצפות כפי שציפה אריסטו שהמציאות תתאם לשכל שלנו או לא?
העולם של אריסטו היה מאד הגיוני. דברים נפלו כי יסוד העפר משך אותם למקורו והכוכבים נעו המעגלים כי זו התנועה המשולמת וכן הלאה. בעולם כזה של הגיון קל ללכת צעד אחד הלאה ולטעון שההגיון עצמו אינו נברא אלא הוא מוכרח מצד עצמו.
למרבה המבוכה הגישה הזו פשטה את הרגל בגדול. והיום אנו רואים את העולם כאוסף של חוקים שרירותיים כשהמציאות עצמה, מהות החומר והמרחב, היא משהו שגורם למח האנושי קשיי עיכול.
תוכן כתב:אני אישית מאמין שהפיסיקה הגיונית
מה פירוש "מאמין"?

תוכן
הודעות: 3833
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 22, 2018 9:10 am

דניאל כתב:
תוכן כתב:הלוגיקה של אריסטו נכונה בימינו כמו שהיתה נכונה בימיו (אם נתעלם מלוגיקה עמומה). הפיסיקה של אריסטו וכמעט כל שאר כתביו, משובשים לחלוטין.


אבל זו בדיוק הנקודה. האם עלינו לצפות כפי שציפה אריסטו שהמציאות תתאם לשכל שלנו או לא?
העולם של אריסטו היה מאד הגיוני. דברים נפלו כי יסוד העפר משך אותם למקורו והכוכבים נעו המעגלים כי זו התנועה המשולמת וכן הלאה. בעולם כזה של הגיון קל ללכת צעד אחד הלאה ולטעון שההגיון עצמו אינו נברא אלא הוא מוכרח מצד עצמו.
למרבה המבוכה הגישה הזו פשטה את הרגל בגדול. והיום אנו רואים את העולם כאוסף של חוקים שרירותיים כשהמציאות עצמה, מהות החומר והמרחב, היא משהו שגורם למח האנושי קשיי עיכול.


אני לא חושב שהעולם או היקום הוא אוסף של חוקים שרירותיים. אמנם יש מקרים מאד מסויימים, שבהם אנו תוהים על חוסר החוקותיות, אבל אלו הם המיעוט שלא יצאו ללמד על הכלל. וגם על המיעוט הזה עדיין לא ברור שאכן הם חוקים שרירותיים.

דניאל כתב:
תוכן כתב:אני אישית מאמין שהפיסיקה הגיונית
מה פירוש "מאמין"?


אני לא יכול להוכיח את זה, כי באמת על פניו זה נראה שהחוקים סותרים את עצמם. אבל אני מאמין שבמשך הזמן יתבהר שיש חוקיות גם לגילויים האלו. והוא משום שכתוב בפסוק מלך במשפט יעמיד הארץ, ואני מאמין שהקב"ה ברא את העולם בדין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראב"ד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 22, 2018 9:46 am

תוכן כתב:
עושה חדשות כתב:
תוכן כתב:בהתאם לגישת הרמב"ם שואלים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.
תוכן כתב:הדיבור על זה הוא לא שטות גמורה, עובדא היא שהראשונים דנים בשאלה איך אפשר לבורא שהוא מופרש ומובדל לשמוע תפילה מבעלי חומר וגשם.

א. תציין בבקשה מקורות.
ב. מישהו מהם עונה כמו רג"נ?


א. שו"ת ר' אביגדור קרא סימן א':

מן הידוע והראייה המופתית המוסכמת כי כאשר הוא ית' אינו גוף ולא כח בגוף ולא בעל חושים כן לא יושג בחושים להיותו פשוט מכל פשוט ודק מכל דק. והנה כל דיבור וכל קול והברה מורכבת מתנועות והברות ומכלים פועלים החוש השמע ולא יתקרב או יתחבר פשוט גמור אל מורכב גמור בלתי האמצעיים, והאמצעי הוא אשר באמצעיתו יובן איך ישיג המשגיח הפשוט ית' אל קול המורכב אשר הוא יקרא מלאך. והעד השגת הגר אשר נאמר עליה [בראשית כ"א ט"ז] כי אמרה אל אראה במות הילד ותשב מנגד ותשא את קולה ותבך [שם י"ז] וישמע אלהים את קול הנער ויקרא מלאך אלהים אל הגר מן השמים ויאמר מה לך הגר אל תראי כי שמע אלהים את קול הנער באשר הוא שם דבר אמצעות מלאך וקריאתו אליה לבשרה בשמיעת קול והוא המוליך את הקול אליו ית', ודבר אליה מן השמים ר"ל מן המקום העליוני הרוחני אל השפל הגופני המורכב וכאלה רבות בענייני הפסוקים בעניין הראות ושאר ענייני השגות האמצעות בין הבורא הפשוט ובין הנברא המורכב.

ב. לא מה שידוע לי.


מה הקשר בין דברי ר' אביגדור קרא לטיעוניך?

1. ר' אביגדור קרא מסביר שהדרך בה אנחנו יכולים להבין את העובדה שהקב"ה שומע את דברינו היא ע"י הבנה שהדברים "עוברים" קודם לרמה רוחנית יותר. איך יצא לך מזה שהקב"ה לא יכול לשמוע את הדברים?

2. על דרך המשל זה שקול למישהו שיגיד הרי הקב"ה לא שומע את הדברים באזניו אלא הוא מבין את סיבות הדברים והדרך שבה הם נאמרים והוא יודע את רצונותיך וממילא הוא יודע שאמרת את הדברים.

תוכן
הודעות: 3833
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראב"ד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 22, 2018 9:56 am

אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב:א. שו"ת ר' אביגדור קרא סימן א':

מן הידוע והראייה המופתית המוסכמת כי כאשר הוא ית' אינו גוף ולא כח בגוף ולא בעל חושים כן לא יושג בחושים להיותו פשוט מכל פשוט ודק מכל דק. והנה כל דיבור וכל קול והברה מורכבת מתנועות והברות ומכלים פועלים החוש השמע ולא יתקרב או יתחבר פשוט גמור אל מורכב גמור בלתי האמצעיים, והאמצעי הוא אשר באמצעיתו יובן איך ישיג המשגיח הפשוט ית' אל קול המורכב אשר הוא יקרא מלאך. והעד השגת הגר אשר נאמר עליה [בראשית כ"א ט"ז] כי אמרה אל אראה במות הילד ותשב מנגד ותשא את קולה ותבך [שם י"ז] וישמע אלהים את קול הנער ויקרא מלאך אלהים אל הגר מן השמים ויאמר מה לך הגר אל תראי כי שמע אלהים את קול הנער באשר הוא שם דבר אמצעות מלאך וקריאתו אליה לבשרה בשמיעת קול והוא המוליך את הקול אליו ית', ודבר אליה מן השמים ר"ל מן המקום העליוני הרוחני אל השפל הגופני המורכב וכאלה רבות בענייני הפסוקים בעניין הראות ושאר ענייני השגות האמצעות בין הבורא הפשוט ובין הנברא המורכב.

ב. לא מה שידוע לי.


מה הקשר בין דברי ר' אביגדור קרא לטיעוניך?

1. ר' אביגדור קרא מסביר שהדרך בה אנחנו יכולים להבין את העובדה שהקב"ה שומע את דברינו היא ע"י הבנה שהדברים "עוברים" קודם לרמה רוחנית יותר. איך יצא לך מזה שהקב"ה לא יכול לשמוע את הדברים?

2. על דרך המשל זה שקול למישהו שיגיד הרי הקב"ה לא שומע את הדברים באזניו אלא הוא מבין את סיבות הדברים והדרך שבה הם נאמרים והוא יודע את רצונותיך וממילא הוא יודע שאמרת את הדברים.


אם הקב"ה היו לו אזנים, לא היתה שום שאלה איך הקב"ה שומע את התפילות. אם הקב"ה היה כל יכול ללא שום נמנע כלל, שוב לא היתה שאלה איך הקב"ה שומע את התפילות. כל הקושיא רק מתחילה, אם הקב"ה משולל מכל גוף, ואין לו כוח על הנמנעות.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי דניאל » ה' מרץ 22, 2018 10:37 am

תוכן כתב:אני לא חושב שהעולם או היקום הוא אוסף של חוקים שרירותיים.
אתה יודע מה? עזוב את הקוונטים. יש לך הסבר הגיוני לכח המשיכה?
תוכן כתב:אני לא יכול להוכיח את זה, כי באמת על פניו זה נראה שהחוקים סותרים את עצמם. אבל אני מאמין שבמשך הזמן יתבהר שיש חוקיות גם לגילויים האלו. והוא משום שכתוב בפסוק מלך במשפט יעמיד הארץ, ואני מאמין שהקב"ה ברא את העולם בדין.
אתה מעלה רעיון מעניין אפילו שלא הבנתי את הקשר לפסוק. בכל מקרה אם המחשבה שחייב להיות סדר והבנה נובעת מאיזו שהיא סברא (ולא אמונה!) שכך הקב"ה ברא את העולם, הרי פשיטא שאנחנו שוב מדברים על אחרי הבריאה וחזר הדין שעל הקב"ה בעצמו אין דיבור.

תוכן
הודעות: 3833
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 22, 2018 10:43 am

דניאל כתב:
תוכן כתב:אני לא חושב שהעולם או היקום הוא אוסף של חוקים שרירותיים.


אתה יודע מה? עזוב את הקוונטים. יש לך הסבר הגיוני לכח המשיכה?


כח המשיכה (בהתעלם מהפרשנות של איינשטיין שהוא עיקום של המרחב), הוא הנחה, ועל כן אין הוא זקוק להסברים. ומכיון שהמושג הגיוני ואין הוא סותר את עצמו, אין לו דבר עם הדיון על הנמנעות.

דניאל כתב:
תוכן כתב:אני לא יכול להוכיח את זה, כי באמת על פניו זה נראה שהחוקים סותרים את עצמם. אבל אני מאמין שבמשך הזמן יתבהר שיש חוקיות גם לגילויים האלו. והוא משום שכתוב בפסוק מלך במשפט יעמיד הארץ, ואני מאמין שהקב"ה ברא את העולם בדין.


אתה מעלה רעיון מעניין אפילו שלא הבנתי את הקשר לפסוק. בכל מקרה אם המחשבה שחייב להיות סדר והבנה נובעת מאיזו שהיא סברא (ולא אמונה!) שכך הקב"ה ברא את העולם, הרי פשיטא שאנחנו שוב מדברים על אחרי הבריאה וחזר הדין שעל הקב"ה בעצמו אין דיבור.


השאלה היתה, האם יש דברים שהם נמנעים מאת הקב"ה. טענתי, שרוב הראשונים סוברים שכן. ענית, שכיום הוכח שתשובה זו בלתי הגיונית, שהרי בחוקי הטבע אנו רואים שיש דברים נמנעים, כגון שני הפכים (חלקיק וגל) בנושא אחד, וא"כ עאכו"כ שאין דברים נמנעים אצל הבורא. עניתי, שאני לא מקבל את ההנחה הזו שבחוקי הטבע יש סתירות פנימיות, וא"כ אין לך ראיה נגד הראשונים, ותל"מ.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי דניאל » ה' מרץ 22, 2018 2:20 pm

תוכן כתב:כח המשיכה (בהתעלם מהפרשנות של איינשטיין שהוא עיקום של המרחב), הוא הנחה, ועל כן אין הוא זקוק להסברים. ומכיון שהמושג הגיוני ואין הוא סותר את עצמו, אין לו דבר עם הדיון על הנמנעות.
הנחה שאינה זקוקה להסברים היא הנחה שרירותית. אצל אריסטו לא היה כזה דבר כי הוא חשב שהפילוסופיה היא משהו אבסולוטי שהכל כפוף לו.
תוכן כתב:השאלה היתה, האם יש דברים שהם נמנעים מאת הקב"ה. טענתי, שרוב הראשונים סוברים שכן. ענית, שכיום הוכח שתשובה זו בלתי הגיונית, שהרי בחוקי הטבע אנו רואים שיש דברים נמנעים, כגון שני הפכים (חלקיק וגל) בנושא אחד, וא"כ עאכו"כ שאין דברים נמנעים אצל הבורא. עניתי, שאני לא מקבל את ההנחה הזו שבחוקי הטבע יש סתירות פנימיות, וא"כ אין לך ראיה נגד הראשונים, ותל"מ.
נחמד איך שאתה מסובב את הדברים, אבל יכלת לענות ביתר פשטות שאולי בטבע יש נמנעות אבל אצל הבורא אין, ואין ראיה וכו'.
כאמור, הסיבה היחידה להניח נמנעות אצל הבורא היא המחשבה (אשר יסודותיה בתורת הפילוסופיה) שהדברים שנראים לנו נמנעים הם נמנעים בהכרח ובמהות ולא במקרה. ועתה, אם היית אומר שאתה מקוה או שנראה לך שהפיזיקה תסתדר בסוף עם תפיסת המציאות שלנו היה לזה קשר לדיון, אבל את זה אתה לא אומר כי כאדם שחי בתקופתינו התרגלת לחשוב שזה לא יקרה ושאין סיבה שזה יקרה. רק מה? נראה לך שהקב"ה לא היה בורא עולם לא מסודר אלא יש סדר עמוק שעוד לא הגענו אליו. נחמד, אבל מה פתאום להעלות על הדעת שהסדר הזה יחייב את הקב"ה בעצמו.

צעיר_התלמידים
הודעות: 384
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' מרץ 22, 2018 2:34 pm

תוכן כתב:כשמדברים על הגשמה יש להבחין בין הגשמה קיצונית להגשמה מתונה, ומתוך הבחנה זו יש לגשת לדעת מתנגדי ההגשמה.

הגשמה קיצונית פירושה, שהבורא יש לו דמות וצורה. אמנם גם לדעת המגשימים הקיצונים אין הקב"ה בשר ודם ח"ו, אלא אפילו אם יש לו יד ורגל וכיוצא, עדיין הוא רוחני, פרוש ומובדל, באופן שלא נוכל לתארו ולהבינו. לדעת המגשימים הקיצונים, אם נתאר שהקב"ה יש לו יד, או שהוא כועס, מדובר ביד ממש ובכעס ממש, אלא שלא נוכל להגדיר תכונות אלו במונחים חומריים, אלא במונחיים רוחניים שלא באמת נדע להבינם.

לדעת המגשימים המתונים הקב"ה במהותו אין לו דמות וצורה כלל, אבל ביכולתו ללבוש צורה ולפשוט צורה, כי אין שום דבר נמנע ממנו. לדעת המגשימים המתונים, אם הנביא רואה את ה', הכוונה שהקב"ה נתלבש באופן שאפשר לעיני בשר או לעיני רוח לראות אותו ממש. וה"ה אם נאמר שהקב"ה מרחם, אין הכוונה שהקב"ה מתנהג במידת הרחמים, אלא שבאותו רגע הקב"ה עצמו מרחם.

כשאנו דנים על אלו שמתנגדים להגשמה, צריך להבחין בין אלו שמתנגדים רק להגשמה קיצונית, לבין אלו שמתנגדים גם להגשמה מתונה. אלו שמתנגדים רק להגשמה קיצונית, הם בעצם מגשימים מתונים. אלו שמתנגדים להגשמה מתונה, והרמב"ם בראשם, סבורים שהבורא מעצם מהותו אינו יכול להתגשם, שזו היא סתירה לוגית בעצם מהות הבורא. (דעת הרמב"ם שאין להקב"ה יכולת על הנמנעות, והיא דעת רוב הראשונים.) לדעת הרמב"ם, אי אפשר להגדיר את הבורא כלל בשום צורה ובשום דרך, אלא אפשר לדבר עליו רק בדרך השלילה. גישה קיצונית זו של הרמב"ם מובילה למסקנות תמוהות ואורווליות. לדעת הרמב"ם ככל שאדם פחות מכיר את הבורא, כך הוא מכירו יותר. לדעת הרמב"ם אי אפשר ואף אסור שיהיה לבן אדם שום נקודת מגע עם הבורא, וכמו שאמר לי ר' גדליה נדל, שכל המתפלל כאילו עובד עבודה זרה, שהרי בלתי אפשרי להתפלל בלי לצייר מישהו שאליו מפנים את התפילה, וברגע שמציירים משהו מופשט ורוחני ככל שיהיה, הרי עובדים עבודה זרה. (וע"פ דבריו פירשתי את הירושלמי, ברכות פ"ב ה"ד: 'א"ר חייא רובא, אנא מן יומי לא כוונית, אלא חד זמן בעי מכוונה והרהרית בלבי ואמרית, מאן עליל קומי מלכא קדמי, ארקבסה אי ריש גלותא. שמואל אמר, אנא מנית אפרוחיא. רבי בון בר חייא אמר, אנא מנית דימוסיא. א"ר מתניה, אנא מחזק טיבו לראשי דכד הוה מטי מודים הוא כרע מגרמיה'. והוא משום שבאמת הני אמוראים ס"ל שאי אפשר לכוין לפני מי אתה עומד.) בהתאם לגישת הרמב"ם שאולים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.

למותר לציין, שפשטות דעת חז"ל אין היא כדעת הרמב"ם בכלל, והם סברו שבודאי אדם יכול לפנות לבורא בצורה חיובית, ושהבורא שומע תפילותיו. למעשה, דעת הרמב"ם התקבלה והתפשטה מאד, והשפיעה השפעה מכרעת בשני תחומים עיקריים, בפילוסופיה ובקבלה. כיום, שאין כמעט פילוסופיה יהודית, אז דעת הרמב"ם רלוונטית בעיקר בתורת הקבלה. כשאנו מעיינים בדברי הראשונים כשהם מפרשים ענייני הספירות, צמצום, תפילה וכיוצא, אי אפשר להבין דבריהם מבלי להיות מודע לרקע הפילוסופי שמסתתר מאחורי דבריהם שהם בעצם מתעמתים איתו.

לסיכום, כיום מקובל לחשוב שדעת מתנגדי ההגשמה היא הפשוטה והברורה, והמגשימים מכל סוג שהוא, דבריהם בלתי הגיוניים ואף מהוים פחיתות בכבוד הבורא. והאמת היא לענ"ד, שדעת מתנגדי ההגשמה הקיצונית מסובכת ומוקשה ומובילה לסדרה של מבואות סתומים, לא פחות מהבעיות שמעוררת דעתם של המגשימים הקיצוניים.

במחכ"ת בלבולי שכל ודברי כפירה חמורים, בפרט כשאני יודע שדרכך לגלות טפח ולכסות אלף אמה, ולבלבל את הקורא ואולי גם את עצמך .
ואתה לא מזכיר לעצמך ולאחרים שבסופו של דבר כל המקובלים הצהירו בהקדמת ספרם שדבריהם מתיישבים היטיב עם עיקריו של הרמב"ם על אחדות פשוטה.
ולומר שהקבלה מובילה להתגשמות מסוג של ר"מ מתקו זו הוצאת לעז חמורה. מה הקשר? האם המקובלים האמינו שדימויי הנבואה בתנ"כ כזקן וכאיש מלחמה וכו' בתלמוד הם התגשמות מסוימת בסגנונו של ר"מ תקו? האם האמינו שיש לו מחיצה בשמים בינו לבין בריותיו וכו'?
אמת שמסתבר שאף על המקובלים היה חורץ הרמב"ם את גזר דינו בדיוק כמו שעשה לגבי המקובלים הקדמונים בעלי ספר שיעור קומה, אבל עדיין הבן התם שואל מה הקשר? יש כאן אולי שאלה על הטיפול בדמות אדם שהקב"ה מראה לנביאיו שיש את הפרשנות של רס"ג וחסידי אשכנז מול הפרשנות העמומה של רמב"ן ומקובלים, אבל מה הקשר?

ערבבת פה את הנושא של התפיסה הדתית הרמבמיסטית שממשילה את עבודת התפילה לעבודת הקרבנות ואת עבודת הקרבנות נותנת כנגד עבודה זרה, אלו דברי הרמב"ם הידועים והרי 3 = 1+1+1 זה שורש דבריו של ר' גדליה, אבל הסבת אותם לנושא בכלל לא קשור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראב"ד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 22, 2018 2:59 pm

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:
מה הקשר בין דברי ר' אביגדור קרא לטיעוניך?

1. ר' אביגדור קרא מסביר שהדרך בה אנחנו יכולים להבין את העובדה שהקב"ה שומע את דברינו היא ע"י הבנה שהדברים "עוברים" קודם לרמה רוחנית יותר. איך יצא לך מזה שהקב"ה לא יכול לשמוע את הדברים?

2. על דרך המשל זה שקול למישהו שיגיד הרי הקב"ה לא שומע את הדברים באזניו אלא הוא מבין את סיבות הדברים והדרך שבה הם נאמרים והוא יודע את רצונותיך וממילא הוא יודע שאמרת את הדברים.


אם הקב"ה היו לו אזנים, לא היתה שום שאלה איך הקב"ה שומע את התפילות. אם הקב"ה היה כל יכול ללא שום נמנע כלל, שוב לא היתה שאלה איך הקב"ה שומע את התפילות. כל הקושיא רק מתחילה, אם הקב"ה משולל מכל גוף, ואין לו כוח על הנמנעות.


את זה הבנתי שאתה חושב שאו שלקב"ה יש אזנים או שהוא לא מסוגל לשמוע כי אתה החלטת שאינו יכול לשמוע וממילא מכח החלטה זו הוא מן הנמנעות. אבל לא הבנתי למה אתה מאשים בזה את ר' אביגדור קרא שלא דיבר על זה כלל.
וכדי שלא סתם נשוב על הראשונות אסביר לך. אילו שאלת ר' אביגדור קרא היתה שאין הקב"ה יכול לשמוע כהבנתך לא היתה תשובתו שווה מאומה כי מה יועיל שמכניס מלאך ביניהם. הלא המלאך עצמו אינו אלא נברא והקושיה איך הקב"ה מבין אותו כמו שאתה מציג אותה תסתער כאן באותה מידה. לעומת זאת אם השאלה היא כמו שהיא באמת שלא יצוייר בעיניו שהקב"ה ממש מדבר ממש עם גשמים מעוצם מעלתו, תשובה שיש דרגות באמצע היא תשובה ראויה. (והכוונה היא לא לעצמותו אלא לכחו כמו שאומר מרע"ה מן השמים השמיעך קולו, וגם שם לא יראה לו שהכוונה לצעקות וקולות גשמיים ובהמיים אלא לעניינים רוחניים ואם היו גם גשמיים הם ע"י אמצעים לדעתו)

תוכן
הודעות: 3833
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 22, 2018 3:13 pm

דניאל כתב:
תוכן כתב:כח המשיכה (בהתעלם מהפרשנות של איינשטיין שהוא עיקום של המרחב), הוא הנחה, ועל כן אין הוא זקוק להסברים. ומכיון שהמושג הגיוני ואין הוא סותר את עצמו, אין לו דבר עם הדיון על הנמנעות.


הנחה שאינה זקוקה להסברים היא הנחה שרירותית. אצל אריסטו לא היה כזה דבר כי הוא חשב שהפילוסופיה היא משהו אבסולוטי שהכל כפוף לו.


הנחה שאינה זקוקה להסברים היא לא חייבת להיות שרירותית, היא יכולה להיות מבוססת על תצפיות. כגון במקרה של כוח המשיכה, שמכיון שאנו רואים שוב ושוב שחפצים נופלים לארץ אנו מניחים שכך הבורא (או הטבע לשם הענין) יצר את העולם, בלי סיבה למה זה כך. מה שכתבת על אריסטו זה גם לא נכון, למשל, הארבע יסודות אש עפר רוח מים, שהם חלק מהותי מהפילוסופיה האריסטוטלית, אריסטו מניח שהם קיימים כהנחה ראשונית, בלי לחקור מה מחייב דוקא אותם. (את המשפט האחרון כתבתי בלי להיות בטוח מאה אחוזים.)

דניאל כתב:
תוכן כתב:השאלה היתה, האם יש דברים שהם נמנעים מאת הקב"ה. טענתי, שרוב הראשונים סוברים שכן. ענית, שכיום הוכח שתשובה זו בלתי הגיונית, שהרי בחוקי הטבע אנו רואים שיש דברים נמנעים, כגון שני הפכים (חלקיק וגל) בנושא אחד, וא"כ עאכו"כ שאין דברים נמנעים אצל הבורא. עניתי, שאני לא מקבל את ההנחה הזו שבחוקי הטבע יש סתירות פנימיות, וא"כ אין לך ראיה נגד הראשונים, ותל"מ.


נחמד איך שאתה מסובב את הדברים, אבל יכלת לענות ביתר פשטות שאולי בטבע יש נמנעות אבל אצל הבורא אין, ואין ראיה וכו'.
כאמור, הסיבה היחידה להניח נמנעות אצל הבורא היא המחשבה (אשר יסודותיה בתורת הפילוסופיה) שהדברים שנראים לנו נמנעים הם נמנעים בהכרח ובמהות ולא במקרה. ועתה, אם היית אומר שאתה מקוה או שנראה לך שהפיזיקה תסתדר בסוף עם תפיסת המציאות שלנו היה לזה קשר לדיון, אבל את זה אתה לא אומר כי כאדם שחי בתקופתינו התרגלת לחשוב שזה לא יקרה ושאין סיבה שזה יקרה. רק מה? נראה לך שהקב"ה לא היה בורא עולם לא מסודר אלא יש סדר עמוק שעוד לא הגענו אליו. נחמד, אבל מה פתאום להעלות על הדעת שהסדר הזה יחייב את הקב"ה בעצמו.


אתה מערבב פה בין שני דברים פילוסופיה ולוגיקה. אתה צודק שהפילוסופיה היוונית כיום בטל כעפרא דארעא, ואין לה משמעות כלל לאדם בן ימינו. אבל הלוגיקה תקפה מאז בריאת העולם עד היום. אם אני אומר ששתים ועוד שתים זה חמש, אין כאן טעות פילוסופית אלא טעות לוגית. כשאנו מדברים על נמנעות אצל הבורא, אנו צריכים להבחין בין נמנעות על בסיס פילוסופי ובין נמנעות על בסיס לוגי. בנוסף יש לחלק, בין מה שהראשונים סברו שהוא נמנע, ובין מה שאנו חושבים שהוא נמנע. ואני מתחיל להתעייף. אז אעצור פה.
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ה' מרץ 22, 2018 3:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 3833
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 22, 2018 3:18 pm

צעיר_התלמידים כתב:
תוכן כתב:כשמדברים על הגשמה יש להבחין בין הגשמה קיצונית להגשמה מתונה, ומתוך הבחנה זו יש לגשת לדעת מתנגדי ההגשמה.

הגשמה קיצונית פירושה, שהבורא יש לו דמות וצורה. אמנם גם לדעת המגשימים הקיצונים אין הקב"ה בשר ודם ח"ו, אלא אפילו אם יש לו יד ורגל וכיוצא, עדיין הוא רוחני, פרוש ומובדל, באופן שלא נוכל לתארו ולהבינו. לדעת המגשימים הקיצונים, אם נתאר שהקב"ה יש לו יד, או שהוא כועס, מדובר ביד ממש ובכעס ממש, אלא שלא נוכל להגדיר תכונות אלו במונחים חומריים, אלא במונחיים רוחניים שלא באמת נדע להבינם.

לדעת המגשימים המתונים הקב"ה במהותו אין לו דמות וצורה כלל, אבל ביכולתו ללבוש צורה ולפשוט צורה, כי אין שום דבר נמנע ממנו. לדעת המגשימים המתונים, אם הנביא רואה את ה', הכוונה שהקב"ה נתלבש באופן שאפשר לעיני בשר או לעיני רוח לראות אותו ממש. וה"ה אם נאמר שהקב"ה מרחם, אין הכוונה שהקב"ה מתנהג במידת הרחמים, אלא שבאותו רגע הקב"ה עצמו מרחם.

כשאנו דנים על אלו שמתנגדים להגשמה, צריך להבחין בין אלו שמתנגדים רק להגשמה קיצונית, לבין אלו שמתנגדים גם להגשמה מתונה. אלו שמתנגדים רק להגשמה קיצונית, הם בעצם מגשימים מתונים. אלו שמתנגדים להגשמה מתונה, והרמב"ם בראשם, סבורים שהבורא מעצם מהותו אינו יכול להתגשם, שזו היא סתירה לוגית בעצם מהות הבורא. (דעת הרמב"ם שאין להקב"ה יכולת על הנמנעות, והיא דעת רוב הראשונים.) לדעת הרמב"ם, אי אפשר להגדיר את הבורא כלל בשום צורה ובשום דרך, אלא אפשר לדבר עליו רק בדרך השלילה. גישה קיצונית זו של הרמב"ם מובילה למסקנות תמוהות ואורווליות. לדעת הרמב"ם ככל שאדם פחות מכיר את הבורא, כך הוא מכירו יותר. לדעת הרמב"ם אי אפשר ואף אסור שיהיה לבן אדם שום נקודת מגע עם הבורא, וכמו שאמר לי ר' גדליה נדל, שכל המתפלל כאילו עובד עבודה זרה, שהרי בלתי אפשרי להתפלל בלי לצייר מישהו שאליו מפנים את התפילה, וברגע שמציירים משהו מופשט ורוחני ככל שיהיה, הרי עובדים עבודה זרה. (וע"פ דבריו פירשתי את הירושלמי, ברכות פ"ב ה"ד: 'א"ר חייא רובא, אנא מן יומי לא כוונית, אלא חד זמן בעי מכוונה והרהרית בלבי ואמרית, מאן עליל קומי מלכא קדמי, ארקבסה אי ריש גלותא. שמואל אמר, אנא מנית אפרוחיא. רבי בון בר חייא אמר, אנא מנית דימוסיא. א"ר מתניה, אנא מחזק טיבו לראשי דכד הוה מטי מודים הוא כרע מגרמיה'. והוא משום שבאמת הני אמוראים ס"ל שאי אפשר לכוין לפני מי אתה עומד.) בהתאם לגישת הרמב"ם שאולים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.

למותר לציין, שפשטות דעת חז"ל אין היא כדעת הרמב"ם בכלל, והם סברו שבודאי אדם יכול לפנות לבורא בצורה חיובית, ושהבורא שומע תפילותיו. למעשה, דעת הרמב"ם התקבלה והתפשטה מאד, והשפיעה השפעה מכרעת בשני תחומים עיקריים, בפילוסופיה ובקבלה. כיום, שאין כמעט פילוסופיה יהודית, אז דעת הרמב"ם רלוונטית בעיקר בתורת הקבלה. כשאנו מעיינים בדברי הראשונים כשהם מפרשים ענייני הספירות, צמצום, תפילה וכיוצא, אי אפשר להבין דבריהם מבלי להיות מודע לרקע הפילוסופי שמסתתר מאחורי דבריהם שהם בעצם מתעמתים איתו.

לסיכום, כיום מקובל לחשוב שדעת מתנגדי ההגשמה היא הפשוטה והברורה, והמגשימים מכל סוג שהוא, דבריהם בלתי הגיוניים ואף מהוים פחיתות בכבוד הבורא. והאמת היא לענ"ד, שדעת מתנגדי ההגשמה הקיצונית מסובכת ומוקשה ומובילה לסדרה של מבואות סתומים, לא פחות מהבעיות שמעוררת דעתם של המגשימים הקיצוניים.

במחכ"ת בלבולי שכל ודברי כפירה חמורים, בפרט כשאני יודע שדרכך לגלות טפח ולכסות אלף אמה, ולבלבל את הקורא ואולי גם את עצמך .
ואתה לא מזכיר לעצמך ולאחרים שבסופו של דבר כל המקובלים הצהירו בהקדמת ספרם שדבריהם מתיישבים היטיב עם עיקריו של הרמב"ם על אחדות פשוטה.
ולומר שהקבלה מובילה להתגשמות מסוג של ר"מ מתקו זו הוצאת לעז חמורה. מה הקשר? האם המקובלים האמינו שדימויי הנבואה בתנ"כ כזקן וכאיש מלחמה וכו' בתלמוד הם התגשמות מסוימת בסגנונו של ר"מ תקו? האם האמינו שיש לו מחיצה בשמים בינו לבין בריותיו וכו'?
אמת שמסתבר שאף על המקובלים היה חורץ הרמב"ם את גזר דינו בדיוק כמו שעשה לגבי המקובלים הקדמונים בעלי ספר שיעור קומה, אבל עדיין הבן התם שואל מה הקשר? יש כאן אולי שאלה על הטיפול בדמות אדם שהקב"ה מראה לנביאיו שיש את הפרשנות של רס"ג וחסידי אשכנז מול הפרשנות העמומה של רמב"ן ומקובלים, אבל מה הקשר?

ערבבת פה את הנושא של התפיסה הדתית הרמבמיסטית שממשילה את עבודת התפילה לעבודת הקרבנות ואת עבודת הקרבנות נותנת כנגד עבודה זרה, אלו דברי הרמב"ם הידועים והרי 3 = 1+1+1 זה שורש דבריו של ר' גדליה, אבל הסבת אותם לנושא בכלל לא קשור.


איפה אמרתי שהקבלה מביאה להגשמה?

כל שאר דבריך נאמרו מתוך כעס, ואין אני יודע מה אתה רוצה מהחיים שלי. כשתהיה לך ביקורת מוגדרת, אדרבה סדר דבריך, ואשתדל לענות.

רק דבר אחד אני מעיר, אנו יוצאים מנקודת הנחה שאני טיפש, עם הארץ, לא יודע כלום, כופר, לא מבין, ועוד ועוד. אז בהודעה הבאה, אם תהיה, תניח את כל הדברים הפשוטים האלו שידועים לכולם, ותתרכז בעיקר, ותסביר מה עוול מצאת בדברי.

תוכן
הודעות: 3833
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראב"ד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 22, 2018 3:23 pm

אוצר החכמה כתב: אילו שאלת ר' אביגדור קרא היתה שאין הקב"ה יכול לשמוע כהבנתך לא היתה תשובתו שווה מאומה כי מה יועיל שמכניס מלאך ביניהם. הלא המלאך עצמו אינו אלא נברא והקושיה איך הקב"ה מבין אותו כמו שאתה מציג אותה תסתער כאן באותה מידה. לעומת זאת אם השאלה היא כמו שהיא באמת שלא יצוייר בעיניו שהקב"ה ממש מדבר ממש עם גשמים מעוצם מעלתו, תשובה שיש דרגות באמצע היא תשובה ראויה. (והכוונה היא לא לעצמותו אלא לכחו כמו שאומר מרע"ה מן השמים השמיעך קולו, וגם שם לא יראה לו שהכוונה לצעקות וקולות גשמיים ובהמיים אלא לעניינים רוחניים ואם היו גם גשמיים הם ע"י אמצעים לדעתו)


אני מסכים איתך שאפשר לדחוק שזהו כוונת ר' אביגדור קרא. לי נראה ברור שכוונתו כמו שכתבתי, ונדמה לי שיש עוד ראשונים שמתבטאים בסגנון זה. אבל עד שלא אמצא ראיה ברורה אין טעם להתווכח. יהי לך אשר לך ולי אשר לי.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי דניאל » ה' מרץ 22, 2018 4:49 pm

תוכן כתב:אתה מערבב פה בין שני דברים פילוסופיה ולוגיקה. אתה צודק שהפילוסופיה היוונית כיום בטל כעפרא דארעא, ואין לה משמעות כלל לאדם בן ימינו. אבל הלוגיקה תקפה מאז בריאת העולם עד היום. אם אני אומר ששתים ועוד שתים זה חמש, אין כאן טעות פילוסופית אלא טעות לוגית. כשאנו מדברים על נמנעות אצל הבורא, אנו צריכים להבחין בין נמנעות על בסיס פילוסופי ובין נמנעות על בסיס לוגי. בנוסף יש לחלק, בין מה שהראשונים סברו שהוא נמנע, ובין מה שאנו חושבים שהוא נמנע. ואני מתחיל להתעייף. אז אעצור פה.
אתה הוא זה שמערבב. אין שום מניעה לוגית לטעון שהבורא נמצא מעל לחוקי הלוגיקה. המניעה היא הטענה הפילוסופית שהלוגיקה אמורה להיות מעל לכל. ומכיוון שגם אתה מודה הפילוספיה הוא כחמץ אחר ו' שעות א"כ מבחינה לוגית ההוכחה הושלמה. והואיל ואתה עייף אעצור כאן.
נ.ב. אני חולק על הגדרתך למושג לוגיקה אבל דיברתי בשפתך לצורך הדיון
תוכן כתב:הנחה שאינה זקוקה להסברים היא לא חייבת להיות שרירותית, היא יכולה להיות מבוססת על תצפיות.
על מה אתה מדבר? אמרתי שחוקי טבע הם שרירותיים. כלומר, שכך החוק בלי סיבה הנראית לעין. לא שהמדענים החליטו ככה בצורה שרירותית.

עיניו כיונים
הודעות: 199
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ב' מרץ 26, 2018 8:29 am

אוצר החכמה כתב:א. קצת תמוה בעיני לומר שהתורה לא מדגישה בשום מקום שאין לקב"ה ציור ודמות ומשה רבינו צווח ואומר כי לא ראיתם כל תמונה (אני יודע שאתה יכול לומר לא ראיתם אבל יש אבל בעיני זה עיקום הפסוק וכבר דנו בזה כאן)
ב. עוד יותר תמוה בעיני המהלך שאתה עושה כאן. לו היית אומר הראב"ד סבר שאין בזה איסור כי זה דבר שהתורה לא אסרתו בפירוש (שכאמור לדעתי זה לא נכון) וממילא משום מה לא איכפת לתורה שיטעו בזה (גם לא מובן למה אין הפחתה גדולה מזה בכבוד שמים) הייתי רק מתווכח איתך. אבל כשאתה מנמק את זה בהבאת גמרות שלדעתך משתמע מהם שכך הוא מה כוונתך? אם כוונתך לומר שכביכול הגמרא באמת סברה שכן הוא ודאי שחס ושלום לומר כן. ואם כוונתך לומר אילו היה האיסור חמור לא היו חז"ל אומרים בלשון שאפשר לטעות בו אבל כיוון שזה לא איסור חמור אע"פ שהוא הבל ושטות חז"ל הטעו בזה , הראייה ראיה קלושה והגמרא הזאת בלאו הכי היא מהאגדות שברור שאין פשוטם כלשונם.

כבר העירו באשכול ישן על דברי הריא"ז בקונטרס הראיות לפרק חלק (כאן העלה מש"נ סריקה, עי"ש עמ' עה-עז). הוא סובר ממש בהיפך מדבריך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 26, 2018 8:37 am

להיפך בדיוק.
הוא מעלה את האפשרות שחשבתי שמיכאל1 טוען ועליה כתבתי שהיא אפשרית רק הייתי מתווכח עליה. שוודאי שחז"ל לא חשבו כך אלא שלא הקפידה התורה על כך כי התורה נועדה לכולם ולא דרשה מהנשים ועמי הארצות להעמיק בעניין.
כיוון שהרמב"ם וכל מי שתמך באיזה אופן בי"ג עיקרי אמונה שלו לא סוברים כהריא"ז וודאי אפשר להתווכח על השאלה אם זו דעת הראב"ד וכל שכן אם יש לסבור כך להלכה. אבל שוב לא עלה בדעתו שבאמת חז"ל חשבו כך.

עיניו כיונים
הודעות: 199
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ב' מרץ 26, 2018 9:05 am

אך הוא מייחס את הדעה המגשימה לחלק מחכמי התלמוד: "וכמה היו מחכמי התלמוד הקדושים שמהם תצא תורה לישראל שלא נתנו לבם להתבונן בענין האלהות אלא הבינו המקראות כפשוטם ולפי תומם חשבו כי הקב"ה בעל גוף ותמונה".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 26, 2018 9:11 am

אכן לא שמתי לב לדברים האלה. ואיני מסוגל להבינם. הרי הוא עצמו אומר שהדעת והמקראות מכריעים להיפך ואיך יעשה את בעלי התלמוד הקדושים כחסרי דעת?

בעיני זה עוד מקרה של דברי אחד מהראשונים שסותרים את כל מה שפשוט אצלנו. ואי אפשר לעשות מהם שום עיקרון ושיטה המתקבלים על הדעת אלא לקבל את זה שלפעמים יש דברים לא מוסברים גם בראשונים.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי זבולון » ג' מרץ 27, 2018 9:01 pm

אוצר החכמה כתב:לא זעקה גדולה ומרה ולא זעקה בכלל ודבריך אינם זעקת האמת.

אני גם נוהג להתפלל שמונה עשרה ומעולם לא עלה בדעתי כשאני אומר הטה אלוקי אזנך ושמע שהקב"ה יסובב את האוזן שלו וכן בכל דבר.
ואין לי שום מושכל ראשון שהקב"ה הוא גוף ולפעמים הוא עייף או רעב (ישיגוהו משיגי הגוף) פשוט אין לי ולשמחתי גם לא לכל מי שאני מכיר.
אלא להיפך המושכל הראשון שלי הוא שמה מהווה את הסיבה לכל אינו יכול להיות גוף ואין מחשבה תופסת בו כלל
(ואם יש קושי הוא הפוך איך בכלל יש ליחס אליו ולפעולותיו עניינים שתוצאתם גשמית וכבר האריכו בזה. )

כך שלא מדובר בזעקת האמת אלא בטעותך שלך. מה נעשה.

תודה שבשכמעט הוצאת אותי אבל אני חושב שאין שום בר דעת שחושב כך.

א. [כבר נגעו בשאלה זו מכמה כיוונים בהמשך האשכול אך עדיין לא הבנתי את התשובה]
האם אתה לא מכיר אף אחד שמרגיש בשמו"ע שהקב"ה שומע אותו ולא "שומע" אותו? מה ההבדל בין מי שאומר שיש להקב"ה אזניים למי שאומר שיש לו חוש השמיעה [ח"ו]?
ב. מובן ופשוט שאף אחד מהראשונים שהאמינו שהקב"ה הוא בעל גוף לא האמינו ח"ו שהוא מוגבל ויש בו עייפות או רעב, אלא שהרמב"ם [ואנחנו] מבינים שאם הוא בעל גוף בודאי שהוא גם מוגבל, ולכן אוטמוטית אנחנו מפרשים את דברי המגשימים כאומרים שהקב"ה מוגבל ולכן הרמב"ם מגדיר את זה כמינות, ועל זה אומר הראב"ד [לפענ"ד, ואם לאו אני שואל כן] שאם אותו אדם הוא תמים וסבור ששני הדברים יכולים ללכת יחד אין זה מינות כלל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 27, 2018 9:09 pm

לא אני לא מכיר אף אחד שחושב כך כלומר שומע במובן הגשמי, אם מישהו חושב כך הוא יחשוב שיש הבדל בין אם הוא צועק או לוחש או מהרהר בלבו, אני לא מכיר מי שחושב שיש הבדל בזה מבחינת שמיעת הבורא. אני מכיר מי שחושב שהקב"ה יודע שהוא מתפלל ומתייחס לתפילתו. וזה אינו נוגע במאומה לעניין ההגשמה שאנו מדברים עליו אלא לנושא אי השינוי בבורא וזו סוגיה בפני עצמה.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי זבולון » ג' מרץ 27, 2018 9:12 pm

אוצר החכמה כתב:לא אני לא מכיר אף אחד שחושב כך כלומר שומע במובן הגשמי. אני מכיר מי שחושב שהקב"ה יודע שהוא מתפלל ומתייחס לתפילתו. וזה אינו נוגע במאומה לעניין ההגשמה שאנו מדברים עליו אלא לנושא אי השינוי בבורא וזו סוגיה בפני עצמה.

ברור שכשתשאל אותו [או הוא ישאל את עצמו בלבו, דהיי' יחשוב מחשבה מודעת] הוא יענה לך שלא, השאלה שלי היתה מה הרגשת האדם בשמו"ע, ובזה נראה לי שההרגשה הרווחת היא דיבור ישיר עם הקב"ה ששומע אותך ולא משהו מופשט כמו שאתה מתאר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 27, 2018 9:16 pm

מה שכתבת באות ב לא הבנתי כוונתך במילים שני הדברים יכולים ללכת ביחד. האם אתה טוען שהראב"ד והרמב"ם לא דיברו על אותו מושג וממילא אין ביניהם בעצם ויכוח?

בברכה המשולשת
הודעות: 9284
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 27, 2018 9:18 pm

זבולון כתב:
אוצר החכמה כתב:לא אני לא מכיר אף אחד שחושב כך כלומר שומע במובן הגשמי. אני מכיר מי שחושב שהקב"ה יודע שהוא מתפלל ומתייחס לתפילתו. וזה אינו נוגע במאומה לעניין ההגשמה שאנו מדברים עליו אלא לנושא אי השינוי בבורא וזו סוגיה בפני עצמה.

ברור שכשתשאל אותו [או הוא ישאל את עצמו בלבו, דהיי' יחשוב מחשבה מודעת] הוא יענה לך שלא, השאלה שלי היתה מה הרגשת האדם בשמו"ע, ובזה נראה לי שההרגשה הרווחת היא דיבור ישיר עם הקב"ה ששומע אותך ולא משהו מופשט כמו שאתה מתאר.


זה באמת לא מופשט, אלא באמת הקב"ה שומע אותנו, אך לא בגשמיות, ח"ו, אלא אדרבה השמיעה האמיתית היא שלו והשמיעה שלנו היא רק מעין דוגמא (יעויין נפה"ח בעניין התארים הגשמיים)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 27, 2018 9:18 pm

זבולון כתב:
אוצר החכמה כתב:לא אני לא מכיר אף אחד שחושב כך כלומר שומע במובן הגשמי. אני מכיר מי שחושב שהקב"ה יודע שהוא מתפלל ומתייחס לתפילתו. וזה אינו נוגע במאומה לעניין ההגשמה שאנו מדברים עליו אלא לנושא אי השינוי בבורא וזו סוגיה בפני עצמה.

ברור שכשתשאל אותו [או הוא ישאל את עצמו בלבו, דהיי' יחשוב מחשבה מודעת] הוא יענה לך שלא, השאלה שלי היתה מה הרגשת האדם בשמו"ע, ובזה נראה לי שההרגשה הרווחת היא דיבור ישיר עם הקב"ה ששומע אותך ולא משהו מופשט כמו שאתה מתאר.


דבור ישיר זה מצויין וזה מה שצריך להיות. אבל השאלה היא איך הקב"ה שומע אותך והתשובה היא כי הוא יודע כל מה שקורה ולא כי תנודות האויר מגיעות אליו. ולא ענית לשאלה על הגבהת הקול.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי זבולון » ג' מרץ 27, 2018 9:20 pm

אוצר החכמה כתב:מה שכתבת באות ב לא הבנתי כוונתך במילים שני הדברים יכולים ללכת ביחד. האם אתה טוען שהראב"ד והרמב"ם לא דיברו על אותו מושג וממילא אין ביניהם בעצם ויכוח?

אני אומר שלהרמב"ם אדם שאומר שהקב"ה יש לו גוף = הוא יכול להיות עייף ורעב וכו' וכו', ולכן הוא מין. והראב"ד [או אני] אומר שאמנם מבחינה לוגית זה נכון, אבל מכיון שסו"ס אותו תמים חושב שהקב"ה יש לו גוף ובכל זאת אינו מוגבל כלל אינו מין.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי זבולון » ג' מרץ 27, 2018 9:25 pm

אוצר החכמה כתב:ולא ענית לשאלה על הגבהת הקול.

השאלה הנ"ל נוספה אחר תגובתי, עכ"פ התשובה היא, שכשם שהאדם שמאמין שלקב"ה יש אזניים אינו מגביה קולו ולא משתדל לעמוד בקומה יותר גבוהה כדי להתקרב לשמים, מכיוון שהוא מאמין שאזניו ושמיעתו של הקב"ה הם למעלה מהשגתינו, והוא שומע אפי' ממרחק רב ואפי' בלחש, ה"ה בעניינינו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 27, 2018 9:27 pm

כלומר אתה אומר שהראב"ד טוען שאותו אדם לא מבין את ההשלכות של זה אע"פ שהם נכונות או שהוא מדמיין מציאות שאינה קיימת אבל שאין בה את ההשלכות האלה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 27, 2018 9:28 pm

זבולון כתב:
אוצר החכמה כתב:ולא ענית לשאלה על הגבהת הקול.

השאלה הנ"ל נוספה אחר תגובתי, עכ"פ התשובה היא, שכשם שהאדם שמאמין שלקב"ה יש אזניים אינו מגביה קולו ולא משתדל לעמוד בקומה יותר גבוהה כדי להתקרב לשמים, מכיוון שהוא מאמין שאזניו ושמיעתו של הקב"ה הם למעלה מהשגתינו, והוא שומע אפי' ממרחק רב ואפי' בלחש, ה"ה בעניינינו.


אתה לא חושב שזה קצת מצחיק לחשוב כך. והרבה יותר הגיוני לחשוב שאם הקב"ה יודע כל מה שקורה ומה שהאדם מהרהר בזה לבד די כדי שידע מה אני אומר והוא צריך עוד איזה מנגנון?

אפילו אדם שחושב שמלאך או המת (אביו או רבו) שומע את בקשותיו בשמים לא מדמיין לעצמו שמדובר בשמיעה גשמית ואם יצעק ישמע יותר. וק"ו לקב"ה.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי זבולון » ג' מרץ 27, 2018 9:30 pm

אוצר החכמה כתב:כלומר אתה אומר שהראב"ד טוען שאותו אדם לא מבין את ההשלכות של זה אע"פ שהם נכונות או שהוא מדמיין מציאות שאינה קיימת אבל שאין בה את ההשלכות האלה?

מדמיין מציאות שאינה קיימת [מבחינה הסטורית אכן ברור שאותם ראשונים דמיינו מציאות של הקב"ה בעל גוף ומאידך ללא שום הגבלות, דבר שמבחינה פילוסופית לא ייתכן].

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי זבולון » ג' מרץ 27, 2018 9:30 pm

אוצר החכמה כתב:
זבולון כתב:
אוצר החכמה כתב:ולא ענית לשאלה על הגבהת הקול.

השאלה הנ"ל נוספה אחר תגובתי, עכ"פ התשובה היא, שכשם שהאדם שמאמין שלקב"ה יש אזניים אינו מגביה קולו ולא משתדל לעמוד בקומה יותר גבוהה כדי להתקרב לשמים, מכיוון שהוא מאמין שאזניו ושמיעתו של הקב"ה הם למעלה מהשגתינו, והוא שומע אפי' ממרחק רב ואפי' בלחש, ה"ה בעניינינו.


אתה לא חושב שזה קצת מצחיק לחשוב כך. והרבה יותר הגיוני לחשוב שאם הקב"ה יודע כל מה שקורה ומה שהאדם מהרהר בזה לבד די כדי שידע מה אני אומר והוא צריך עוד איזה מנגנון?

דבר מצוי הוא שאנשים מרגישים דברים שמצחיק לחשוב כמותם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 27, 2018 9:34 pm

אתה מבלבל בין שני דברים אנשים יאמרו לך שנוח להם לדמות את זה כך ועם זה אין בעייה כי הם יודעים שאינו כן. אתה זה שטוען שהם באמת חושבים שזה כך.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי זבולון » ג' מרץ 27, 2018 9:40 pm

אוצר החכמה כתב:אתה מבלבל בין שני דברים אנשים יאמרו לך שנוח להם לדמות את זה כך ועם זה אין בעייה כי הם יודעים שאינו כן. אתה זה שטוען שהם באמת חושבים שזה כך.

אני נחתי לפרש דברי ביליצר שאמר שהרבה נכשלים בדבר זה בשמו"ע, וכוונתו ברורה שאינם חושבים כן במודע אלא שההרגשה הטבעית המתעוררת בשעת התפילה היא כזאת. ואני לא יודע מה הוא התכוון לומר בזה, אבל לי נראה שאולי לכן לא האריכו חז"ל להזהיר על עניין זה כדי שלא יבואו למצב שהרגשה זו תשכח לגמרי, מכיון שסו"ס אנו כבני אדם צריכם את ההרגשה הזו כדי לעבוד את הקב"ה כראוי.

בן מיכאל
הודעות: 667
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מרץ 27, 2018 10:52 pm

זבולון כתב:
אוצר החכמה כתב:אתה מבלבל בין שני דברים אנשים יאמרו לך שנוח להם לדמות את זה כך ועם זה אין בעייה כי הם יודעים שאינו כן. אתה זה שטוען שהם באמת חושבים שזה כך.

אני נחתי לפרש דברי ביליצר שאמר שהרבה נכשלים בדבר זה בשמו"ע, וכוונתו ברורה שאינם חושבים כן במודע אלא שההרגשה הטבעית המתעוררת בשעת התפילה היא כזאת. ואני לא יודע מה הוא התכוון לומר בזה, אבל לי נראה שאולי לכן לא האריכו חז"ל להזהיר על עניין זה כדי שלא יבואו למצב שהרגשה זו תשכח לגמרי, מכיון שסו"ס אנו כבני אדם צריכם את ההרגשה הזו כדי לעבוד את הקב"ה כראוי.

כבר ציינתי לעיל את דברי בעל הכשרת האברכים בזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 27, 2018 11:05 pm

שכחתי לעיל לכתוב לך שלא מצאתי למה כוונתך.

אברהם ארנטרוי
הודעות: 30
הצטרף: ה' נובמבר 17, 2016 9:48 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אברהם ארנטרוי » ג' מרץ 27, 2018 11:17 pm

ביליצר כתב
ואם תרצה יותר מורחב ,
הרי רבים וטובים נוקטים דלית אתר פנוי מניה ובכל דבר גשמי יש בעצם אלוקות ,א"כ למה אינו יכול לעבוד את השולחן שיש בו אלוקות ?
אלא הא גופא אסרה תורה וכל זה נכלל בלא תעשה פסל וכל תמונה וכו,גם אם יש בו אלוקות ,

נו הם ודאי עובדי ע"ז

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 28, 2018 7:22 am

זבולון כתב:
אוצר החכמה כתב:אתה מבלבל בין שני דברים אנשים יאמרו לך שנוח להם לדמות את זה כך ועם זה אין בעייה כי הם יודעים שאינו כן. אתה זה שטוען שהם באמת חושבים שזה כך.

אני נחתי לפרש דברי ביליצר שאמר שהרבה נכשלים בדבר זה בשמו"ע, וכוונתו ברורה שאינם חושבים כן במודע אלא שההרגשה הטבעית המתעוררת בשעת התפילה היא כזאת. ואני לא יודע מה הוא התכוון לומר בזה, אבל לי נראה שאולי לכן לא האריכו חז"ל להזהיר על עניין זה כדי שלא יבואו למצב שהרגשה זו תשכח לגמרי, מכיון שסו"ס אנו כבני אדם צריכם את ההרגשה הזו כדי לעבוד את הקב"ה כראוי.


אולי.
בכל מקרה יש"כ שהבהרת מפני מה אין הוא צודק באמרו שבני אדם נכשלים בזה שכן אין בזה שום היכשלות כאמור כי הם יודעים שאינם אלא מדמים.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: איש בער, אליהו בן עמרם, מנין ו־ 26 אורחים