מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קרי וכתיב בתנ"ך

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

קרי וכתיב בתנ"ך

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' אפריל 04, 2018 5:36 pm

בשירת דוד שבספר שמואל (הפטרה לשביעי של פסח) יש בג' מקומות קרי המחליף את הכתיב, שעל פניו החילופין הם לרעה ולא לטובה:
א. כתיב: וַתִּגְעַשׁ וַתִּרְעַשׁ הָאָרֶץ, קרי: וַיִּתְגָּעַשׁ וַתִּרְעַשׁ הָאָרֶץ.
ב. כתיב: חִצִּים וַיְפִיצֵם בָּרָק וַיְהֻמֵּם, קרי: בָּרָק וַיָּהֹם.
ג. כתיב: מגדיל ישועות מלכו, קרי: מגדול ישועות מלכו – משפט שיש קושי רב להלמו. יצוין כי התרגום מתרגם לפי הכתוב: 'מסגי למעבד'.
מי האיש החכם ויבן את זאת?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' אפריל 04, 2018 6:23 pm

השאלה היא מה משמעות חילופי קרי וכתיב

קאצ'קלה
הודעות: 1515
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ד' אפריל 04, 2018 7:52 pm

מרדכי וינטרויב כתב:השאלה היא מה משמעות חילופי קרי וכתיב

לפי דעת הרד"ק בהקדמתו, אין הכרח למצוא הבדל במשמעות המלות. אלו הם דבריו הידועים:
גם אכתוב טעם כתוב וקרי וכתוב ולא קרי וקרי ולא כתוב כאשר אוכל לתת טעם לשניהם כל אחד ואחד במקומו ונראה כי המלות האלה נמצאו כן לפי שבגלות ראשונה אבדו הספרים ונטלטלו והחכמים יודעי התורה מתו ואנשי כנסת הגדולה שהחזירו התורה ליושנה מצאו מחלוקת בספרים והלכו בהם אחר הרוב לפי דעתם ובמקום שלא השיגה דעתם על הבירור כתבו האחד ולא נקדו או כתבו מבחוץ ולא כתבו מבפנים וכן כתבו בדרך אחד מבפנים ובדרך אחר מבחוץ.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' אפריל 04, 2018 8:04 pm

וכן כתב אחריו גם המאירי בהקדמה לקרית ספר ובבית הבחירה לנדרים

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ד' אפריל 04, 2018 8:28 pm

אני כתבתי פעם שאני לא מבין איך זה יכול להיות כי בהרבה מקומות לכתיב אין הסבר וגם אין כאלו מילים אז איך אפשר להגיד שהם לא ידעו מה הנוסח הנכון.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' אפריל 04, 2018 10:07 pm

הנוסח ה"נכון" אינו נקבע על פי סברה, אלא על פי עדי נוסח וכך יכולים לעתים להיקבע נוסחים שהם לכאורה משובשים

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' אפריל 05, 2018 12:12 am

מרדכי וינטרויב כתב:השאלה היא מה משמעות חילופי קרי וכתיב

מעשית: אל תקרא כך (כמו שכתוב) אלא כך.
וכאן התם שואל: מדוע מורים לי לקרוא מלה בלתי צחה כאשר לפנַי כתוב מלה צחה?

קאצ'קלה
הודעות: 1515
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' אפריל 05, 2018 4:55 am

ביקורת תהיה כתב:מעשית: אל תקרא כך (כמו שכתוב) אלא כך.
וכאן התם שואל: מדוע מורים לי לקרוא מלה בלתי צחה כאשר לפנַי כתוב מלה צחה?

לפי ביאורם של הרד"ק וסיעתו איני יודע מה קשה. [אינני מתיחס כאן לשאלה האם כולם הסכימו למהלך זה.]

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ה' אפריל 05, 2018 8:46 am

מרדכי וינטרויב כתב:הנוסח ה"נכון" אינו נקבע על פי סברה, אלא על פי עדי נוסח וכך יכולים לעתים להיקבע נוסחים שהם לכאורה משובשים
אני חושב שהרעיון הזה של עדי נוסח הוא רעיון קצת חדש ולא כל כך נראה לי שזה מתאים להגיד אותו על עזרא הסופר
אבל בלי קשר אני לא מבין איך אתה מסביר נוסח של אותיות בלי משמעות וכל מהדיר מתחיל היה כותב עליו שיש כאן טעות סופר.
לפי דעתי אי אפשר בכלל להעמיד את הכתיב בפני עצמו, אולי הרד"ק התכוון שיש מקומות כמו שהוא כתב ולא תמיד זה ככה אבל אז אני לא יודע בשביל מה להגיד את זה אם זה ממילא לא מסביר ברוב המקומות.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' אפריל 05, 2018 12:56 pm

כבר מפורש בחז"ל:
תלמוד ירושלמי (ונציה) מסכת תענית פרק ד דף סח טור א /ה"ב
שלשה ספרים מצאו בעזרה ספר מעוני וספר זעטוטי וספר היא באחד מצאו כתוב מעון אלהי קדם ובשנים כתוב מעונה אלהי קדם וקיימו שנים וביטלו אחד באחד מצאו כתוב וישלח את זעטוטי בני ישראל ובשנים כתוב וישלח את נערי בני ישראל וקיימו שנים וביטלו אחד באחד מצאו כתוב תשע היא ובשנים כתוב אחת עשרה היא וקיימו שנים וביטלו אחד

והר"מ בר"ש ברויאר טען פעם שחלק מקרי וכתב תלויים בזה שלעניין כתיב צריך ללכת אחר רוב הספרים המדוייקים ולעניין קרי היה צריך ללכת (בזמן התנאים והאמוראים שלא כתבו ניקוד בספרים) אחר רוב הקוראים הדייקנים, ולא בכל מקום תרי רובי הללו מתאימים.

משה שריפי
הודעות: 125
הצטרף: א' אוקטובר 19, 2014 9:34 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי משה שריפי » ה' אפריל 05, 2018 1:17 pm

הרב דסלר כותב שהרד"ק כתב את דבריו רק כדי להניח את דעתם של הכופרים אבל באמת הרד"ק לא התכוון לדבריו. מעודי תמהתי על זה, בפרט שזה לא רק רד"ק בהקדמה אלא גם בתוך פירושו על הנ"ך בכמה מקומות, וכי כל דבר בפירושו נאמר שזה מפני המינים? ובפרט עכשיו אני רואה שזה גם המאירי.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' יולי 14, 2019 12:48 am

ההוא גברא כתב:הר"מ בר"ש ברויאר טען פעם שחלק מקרי וכתיב תלוי בזה שלעניין כתיב צריך ללכת אחר רוב הספרים המדויקים ולעניין קרי היה צריך ללכת (בזמן התנאים והאמוראים שלא כתבו ניקוד בספרים) אחר רוב הקוראים הדייקנים, ולא בכל מקום תרי רובי הללו מתאימים.
ואפשר שלצד כינון הנוסח שבכתב על פי הספרים המדויקים, ביקשו אנשי כנסת הגדולה לשמור את הקריאה השגורה בפי העם, שלא יזנחו את המסורת המסורה בפיהם מאבותיהם ולא יזוזו ממנה.
ומכאן תופעת הכתיב והקרי: הכתיב – הנוסח האמיתי, הקרי – נוסח המסורת.
הדגמה: בפרשת במדבר כתיב 'קְרִיאֵי' וקרינן 'קְרוּאֵי', ובפרשת פינחס כתיב 'קְרוּאֵי' וקרינן 'קְרִיאֵי'.
ההסבר: מוסכם כי פעם אחת מופיעה הצורה 'קריאי' ופעם אחת - 'קרואי', אלא שלפי המסורת הצורה 'קרואי' היא בפרשת במדבר, והצורה 'קריאי' – בפרשת פינחס, ולפי הספרים המדויקים להפך. קבעו אפוא אנשי כנסת הגדולה לכתוב בספרים את הנוסח המדויק, אך בקריאה להמשיך לדבוק בנוסח המקובל.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי לענין » א' יולי 14, 2019 1:21 am

בלי להתערב בהבעת דעה אודות ההסבר בהודעה שלפני,
אציין כי כן הוא גם בתהלים (ציינו לקמיה שהוא בפ''ט. עריכה) 'עניים' 'ענוים'.
נערך לאחרונה על ידי לענין ב א' יולי 14, 2019 1:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' יולי 14, 2019 1:45 am

בתהלים פרק ט:
בפסוק יג כתיב 'צעקת עניים' וקרינן 'צעקת ענוים', ובפסוק יט כתיב 'תקות ענוים' וקרינן 'תקות עניים'.
וכיוצא באלה עוד ד"פ במקרא דכתיב 'עניים' וקרינן 'ענוים', ועוד ג"פ דכתיב 'ענוים' וקרינן 'עניים'.
סך חילופי הנוסח בין 'עניים' ל'ענוים': תשעה.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' יולי 14, 2019 2:04 am

ובאותו ענין: הצירוף 'וקוי יי' מופיע פעם אחת בספר ישעיה ופעם אחת בספר תהלים. פעם אחת הקריאה היא 'וְקֹוֵי', ופעם אחת וְקוֹיֵ'.
בספרים שלנו הקריאה בישעיה היא 'וְקוֹיֵ', ובתהלים – 'וְקֹוֵי'; ואילו בספרו של אבן עזרא להפך: בישעיה – 'וְקֹוֵי', ובתהלים – 'וְקוֹיֵ'.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי לענין » א' יולי 14, 2019 2:22 am

מענין גם שהכתיב 'וקוה' והקרי 'וקו' גם כן נמצאים בשני מקומות רחוקים ושונים לגמרי.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרי וכתיב בכתבי הקודש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' יולי 14, 2019 10:14 am

בשלשה מקומות נקרא שמו של חוט-מדידה 'קָוֶה' בכתיב (במשקל 'קָנֶה') ו'קָו' בקרי:
א. בים של שלמה בספר מלכים: וְקָוֶה שְׁלשִׁים בָּאַמָּה יָסֹב אֹתוֹ סָבִיב. קרי: 'וְקָו'.
ב. בנבואת ירמיה על ירושלים העתידה: וְיָצָא עוֹד קְוֵה הַמִּדָּה נֶגְדּוֹ עַל גִּבְעַת גָּרֵב. קרי 'קַו'.
ג. במראה זכריה בזמן שיבת ציון: שַׁבְתִּי לִירוּשָׁלַיִם בְּרַחֲמִים, בֵּיתִי יִבָּנֶה בָּהּ, נְאֻם יְיָ צְבָאוֹת, וְקָוֶה יִנָּטֶה עַל יְרוּשָׁלָיִם. קרי: 'וְקָו'.
והנה רד"ק בירמיה כתב וז"ל: כתיב 'קוה' בה"א, כי נמצא זה השם בלשון נקבה, כמו 'תקות חוט השני', וקרי 'קו' על הרוב.
הרי שקרא את נוסח הכתיב 'קָוָה'. ותמיהני, דאם כן 'קְוַת המדה' מבעיא ליה, כמשפט הסמיכות.

מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי מעיין » ב' יולי 15, 2019 9:53 pm

viewtopic.php?f=17&t=3830#p28679
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=13060

שלחן ערוך אורח חיים סי' קמא ס"ח
כל תיבה שהיא קרי וכתיב הלכה למשה מסיני שתהא נכתבה כמו שהיא בתורה ונקרית בענין אחר ומעשה באחד שקרא כמו שהיא כתובה בפני גדולי הדור ה"ר יצחק אבוהב והר"ר אברהם ואלאנסי והר"ר שמואל ואלאנסי בנו ז"ל והתרו בו שיקרא כפי המסורה ולא רצה ונדוהו והורידוהו מהתיבה:

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: קרי וכתיב בשירת דוד שבספר שמואל

הודעהעל ידי פולסברג » ד' פברואר 03, 2021 12:50 am

משה שריפי כתב:הרב דסלר כותב שהרד"ק כתב את דבריו רק כדי להניח את דעתם של הכופרים אבל באמת הרד"ק לא התכוון לדבריו.

איפה דברי הר' דסלר?

היום ראיתי מר''י נחמיאש תלמיד הרא''ש שהק' ע''ד הרד''ק, תינח בשאר ספרי תנ''ך, בספר עזרא גופא מאי איכא למימר. אלא ע''כ שהכל ברוח קדשם וכו'


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים