מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תרגום יונתן על התורה

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
מתעניין
הודעות: 173
הצטרף: ו' מאי 13, 2011 4:56 pm

ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי מתעניין » א' אפריל 17, 2016 3:54 pm

מתי הופיע תרגום יב"ע מנוקד לראשונה?
האם ידוע לחברי הפורום באיזו הוצאה הניקוד מדויק ומוסמך?

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי י. אברהם » א' אפריל 17, 2016 4:04 pm

ראה במבוא למהד' "כתר", שנדפס בסוף בכרך יהושע שופטים.

מתעניין
הודעות: 173
הצטרף: ו' מאי 13, 2011 4:56 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי מתעניין » ב' אפריל 18, 2016 12:09 am

יישר כוח על התשובה הזריזה.
האם יש שם התייחסות לתרגום יהונתן על התורה (אליו התכוונתי בשאלה), או רק לתרגום יהונתן לנביאים?

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אפריל 18, 2016 12:13 am

כמדומה רק לנ"ך
(באמת חשבתי ששאלת על נ"ך)

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אפריל 18, 2016 12:43 am

ככל דברי חז"ל, אין שום מסורת ניקוד לתרגום. המתרגם, קדום ככל שיהיה, הינו לכל היותר מדפיס שרצה להשביח את מקחו, או ניקד לתועלת הציבור (לדעתו),
וכידוע לא מעט טעויות נובעות מניקוד משובש.
כידוע הדעות חלוקות לגבי יחוסו של "תרגום יונתן" על התורה. והרחיד"א בשם הגדולים כבר הביא את המהרש"א ריש מגילה, שזה אינו מיונתן בו עוזיאל תלמידו של הלל הזקן שתרגם רק את הנ"ך (ופשוט כך מדברי הרמב"ן עה"ת, שמו' ל יג, שהביא יונתן לנביאים שאגורה היא מעה, ולא מיונתן עה"ת שגרה היא מעה).
המעיין יווכח, שתרגום זה הוא בעצם הוספות ששובצו לתוך התרגום הירושלמי (הארצישראלי) לתורה, ע"י חכם בתקופת הגאונות הארצישארלית (אך לדעתי, הוא איננו 'גאון' במובן המרומם שלו).
מביך לראות לפעמים שת"ח ידועים מתייחסים לספר זה כאל חז"ל כפשוטו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' מרץ 11, 2019 8:10 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

מתעניין
הודעות: 173
הצטרף: ו' מאי 13, 2011 4:56 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי מתעניין » ב' אפריל 18, 2016 10:50 am

קו ירוק כתב:ככל דברי חז"ל, אין שום מסורת ניקוד לתרגום. המתרגם, קדום ככל שיהיה, הינו לכל היותר מדפיס שרצה להשביח את מקחו, או ניקד לתועלת הציבור (לדעתו),

אמנם בהקדמה לנ"ך הכתר הנ"ל מוזכר שתרגום יונתן (עכ"פ לנביאים) היה מנוקד כבר בכתבי היד, אמנם בניקוד בבלי ולא טבריני, וההמרה לניקוד הטבריני, הנהוג כיום, גרמה לשיבושים.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אפריל 18, 2016 8:00 pm

מתעניין כתב:
קו ירוק כתב:ככל דברי חז"ל, אין שום מסורת ניקוד לתרגום. המתרגם, קדום ככל שיהיה, הינו לכל היותר מדפיס שרצה להשביח את מקחו, או ניקד לתועלת הציבור (לדעתו),

אמנם בהקדמה לנ"ך הכתר הנ"ל מוזכר שתרגום יונתן (עכ"פ לנביאים) היה מנוקד כבר בכתבי היד, אמנם בניקוד בבלי ולא טבריני, וההמרה לניקוד הטבריני, הנהוג כיום, גרמה לשיבושים.

מעניין מאוד שיש כבר ניקוד טברייני ובבלי לתרגומים בכתבי היד, אך כמובן כת"י אלו אינם מוקדמים מסוף תקופת הגאונים, ונוקדו לצורך עמך. חז"ל בודאי לא ניקדו ואין לנו מסורת ניקוד, אם כי ברפרוף קל לא מצאתי היכן ניתן לטעות בניקוד שלא יובן מתוך הענין.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' אפריל 19, 2016 2:12 am

קו ירוק כתב:ככל דברי חז"ל, אין שום מסורת ניקוד לתרגום. המתרגם, קדום ככל שיהיה, הינו לכל היותר מדפיס שרצה להשביח את מקחו, או ניקד לתועלת הציבור (לדעתו),
וכידוע לא מעט טעויות נובעות מניקוד משובש.
כידוע הדעות חלוקות לגבי יחוסו של "תרגום יונתן" על התורה. והרחיד"א בשם הגדולים כבר הביא את המהרש"א ריש מגילה, שזה אינו מיונתן בו עוזיאל תלמידו של הלל הזקן שתרגם רק את הנ"ך.
המעיין יווכח, שתרגום זה הוא בעצם הוספות ששובצו לתוך התרגום הירושלמי (הארצישראלי) לתורה, ע"י חכם בתחילת תקופת הראשונים (אך לדעתי, הוא איננו 'ראשון' במובן המרומם שלו).
מביך לראות לפעמים שת"ח ידועים מתייחסים לספר זה כאל חז"ל כפשוטו.

לגבי ניקוד תרגום התורה המיוחס ליונתן צדקת בעיקר דבריך. הוא מצוי בידינו בכ"י אחד בלבד (כ"י לונדון, נכתב במאה הט"ז), בכ"י זה אין ניקוד. התרגום נדפס לראשונה בונציה בשנת ש"נ ע"י אשר פורינץ, דפוס זה כבר מכיל גם ניקוד.
אולם במחזורים קדומים קיימים קטעים של תרגום מורחב לקריאות של שביעי ש"פ ושל שבועות (חלקו מתרגום ירושלמי וחלקו מתרגום יונתן), בכמה מהמחזורים יש לקטעים אלו ניקוד, המעיד לכה"פ על מסורת הניקוד בתקופת הראשונים.
אמנם ההכללה הגורפת ש'אין שום מסורת ניקוד לכל דברי חז"ל' אינה נכונה. כבר הוער למעלה מעט ע"כ, ויש להזכיר גם את כה"י הקדומים של המשניות המשמרים מסורת ניקוד עתיקה מאוד [ויעוי' פרט מעניין מאוד בתשובות תלמידי מנחם בן סרוק (מהדורת וינה תר"ל עמ' 44): "אנשי בית שני אשר היו לפנינו אנשי סברא ובעלי משנה, לא נסדרה משנתם ולא נאמר תלמודם, כי אם על הסדר הזה אמָך בנָך פעלָך עונָך"].
- - -
לגבי יחוס התרגום ליונתן: הדבר ברור לכל מי שמתבונן בשינוי הסגנון ובעיקר בהבדל הניבים שבין תרגום התורה המדובר (הכתוב בארמית ארצישראלית) לתרגום יונתן ב"ע לנביאים (הכתוב בארמית בבלית) שתרגום התורה לא יצא מתחת ידי התנא יונתן ב"ע. (אך יש להעיר על מה שכתבת שיונתן ב"ע תרגם את הנ"ך, שבודאי יש פליטת קולמוס שגויה, שהרי בגמ' במס' מגילה מפורש שיב"ע תרגם רק את הנביאים ולא את הכתובים, ויעו"ש ברשב"א ובריטב"א אודות השאלה מי כן חיבר את תרגום הכתובים.)

אך שיטה תחתונה שלך אינה נכונה. רוב האגדות שבתרגום המיוחס ליונתן נמצאות גם בתרגום הירושלמי (השלם, שבכ"י רומי) שמוסכם שהוא קדום מאוד; כל עניני ההלכה המרובים שבתרגום המיוחס ליונתן (שאין שמץ מהם בתרגום הירושלמי) הם לבטח ג"כ קדומים מאוד (וסביר שחלקם קדמו אפי' לחתימת המשנה), כפי שהכריחו מהרצ"ח ורד"ל. אמנם יתכן שענינים אלו היו נמסרים רק בעל פה בתור פרשנות תרגומית ארצישראלית, והעריכה הסופית המאחדת של התרגום המיוחס ליונתן היתה רק בתקופה מאוחרת יותר, אך לא מסתבר כלל לאחר זאת מעבר לאמצע תקופת הגאונים, כיון שלאחמ"כ כבר היתה הארמית שפה מתה ולא היה נמצא קהל יעד שעבורו יש לטרוח בעריכת תרגום זה (ויש לדעת שעריכה זו לא היתה רק בגדר של 'העתק/הדבק' אלא הושקע בה עמל עצום, שהיה ראוי שאאריך מאוד בביאור ענינו, אלא שאין הפנאי מאפשר זאת כלל). בכל מקרה גם אם תתעקש לטעון שהעריכה היתה מאוחרת יותר, מ"מ רוב רובו של החומר הינו חז"לי מובהק, ומדובר בהרבה הרבה יותר מאשר 'ראשון מרומם'.

מצ"ב מאמר אודות התרגום המיוחס ליונתן והתרגום הירושלמי (המקוטע והשלם), שם נתבארו ביתר אריכות ובראיות כו"כ מהנקודות שכתבתי כאן.
קבצים מצורפים
מסע למחוזות תרגומי התורה (ב).pdf
(1.24 MiB) הורד 1371 פעמים

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 19, 2016 3:01 am

יישר כח ל'ינקעל' על תשובתו הארוכה, והידיעות המענינות.
מה שהזכרת בתשובת תלמיד רבי מנחם בו סרוק, יתכן שזו היתה צורת הניקוד גם ללא שניקדו. שהרי תורת הניקוד כשלעצמה ניתנה למשה מסיני (רק צורות הניקוד עצמן כנראה אינם הלממ"ס, אלא הסכמת הדורות), אך נראה שחז"ל לא טרחו לנקד בפועל ובשפה מדוברת ניתן להבין כפי שאנחנו כותבים כיום ללא ניקוד, וממילא אם יש לנו ספיקות באשר להגיית תיבות כאלו או אחרות, נצטרך לפותרן בהיקש חיפושי או עיוני.
(קולמוסי הדיגיטלי פלט נ"ך. ברור שהכוונה לנביאים בלבד! שהרי ביקש לתרגם כתובים ויצאה בת קול וכו').

לגבי קביעתי על 'תרגום יונתן' (שמסתמא היה נקרא ת"י היינו תרגום ירושלמי - והפותרים פתרו תרגום יונתן כי היה נראה להם שונה מהירושלמי),
אכן ישנם לא מעט דברי אגדה הנמצאים גם בכת"י נאופיטי (שמחת כל לומדי החומש - שיצא לאור במהדורה שימושית של מקראות גדולות),
אבל רוב רובם של האגדות המופיעות בו הן מובאות אחרות מחז"ל שנוספו ע"י עורך החיבור - ואינם בתרגום ירושלמי. הגם שבודאי מקורם טהור מחז"ל, והמלקט לא המציא מלבו.

יחד עם זאת ישנן שיבושים רבים וחמורים (קשה למנותם, וגם מפאת שלא את כולם אני זוכר כעת) שמורים בבירור שעורך הליקוט טעה - מדעתו הוא.
אני מקבל את נימוקך שהיות וכנראה השפה הארמית לא היתה שימושית בתקופת הראשונים, אזי יתכן שהוא היה בסוף תקופת הגאונים, ועוד יותר יתכן שהוא היה בארץ ישראל,
אבל אין זה ליקוט של 'גאון', אלא של מלקט. רובו ככולו של הליקוט הוא התרגום הירושלמי (שודאי הגיע אלינו מחז"ל, כמובא אין ספור מקומות בראשונים), אך הוא הוסיף הרבה מדרשים אחרים ידועים יותר וידועים פחות, וגם פרשנות משלו.. ובכל מקרה זו לא עריכה חזלי"ת - לא מיניה ולא מקצתיה. ואל לנו לייחס זאת כתרגום על התורה.
חלק גדול מההשגות החמורות שמצאתי בו היה בעניני הגאוגרפיה של החומש שם הוא מעוות עלינו את את פירוש הפסוקים וסתם ידיעות מוטעות (ואין לו שום מקור מחז"ל על זה - אדרבה!), אך בהמשך נוכחתי שישנם שיבושים רבים נוספים בעניני הלכה ג"כ. כדוגמא; במד' יט כא, 'ומזה מי הנדה' אמרו חז"ל שהכוונה לנושא מי אפר פרה, כי המזה עצמו טהור. ואילו ב'יונתן' כתב 'ולחוד כהנא דמדי מי אדיותא'. וזה הרי לא נכון. וראה שם ברש"י. ועוד דוגמא, דבר' כד ה, ושמח את אשתו ופירש"י והתמרגם ויחד עם איתתיה טועה וכו' וטעות זאת נמצאת ב'יונתן' זה. ואילו בתרג' ירו' נאופיטי בשניהם זה לא מופיע כך. (תוס' בע"ז פעם אחת מזכיר יונתן והכוונה בהכרח ליונתן זה).
למען האמת הבלבול הגדול שהוא זרע בגבול צפון א"י בפרשת מסעי, כשעירב שם את תחום עולי בבל עם עולי מצרים, ואת ארץ תשעת המטות עם ארץ עבר הירדן, ואת הכל עירב יחד לתוך פירוש הפסוק של גבול הצפון בתוספת נופך, הדליקה אצלי את הנורה האדומה שזה לא חז"ל ואפילו לא 'ראשון', כי ראשונים לא 'ממציאים' כשאינם יודעים בבירור! לאחר מכן, הטעות שלו עם תרגום ארץ יעזר ומכוור. שזו טעות חדה (מכוור בדרום ארץ עבר הירדן, וארץ יעזר במרכזה וביניהם מבדילה נחלת ראובן..)

ראה במאמר המעניין מהעיתון, שהבאת, (ובספרים חשובים שהוזכרו שם,ונמצאים בהיברו בוקס, קחנו משם - "על התרגום הירושלמי לתורה" מאת רבי חיים העליר, ו"תרגום יונתן על התורה" מאת ר' דוב רעוועל.
במאמר שם נזכר מרבי יהודה הנשיא אלברצלוני שהחזנים הוסיפו לתוך תרגום ארץ ישראל הגדות. ומסתמא לא תמיד היו החזנים גדולי הדור (אף שחזן היה נכבד מאוד).
כמובן השערותיו של כשר מול טענותיו של ר' חיים רעוועל מחוירות, מה גם שטענותי שלי דלעיל כבר מראות להדיא, שצדק הרב רעוועל בהשערתו הוא. החזן הוסיף ופירש מדעתו.. ואיננו יודעים מי הוא אותו 'חזן' שזכה שליקוטו יודפס בכל מהדורות מקראות גדולות המצויות.. בו בזמן שתרגום ירושלמי שהוא ממש חז"ל, עדיין לא זכה לתפוצה הראויה
ושוב אודה על תגובתך הארוכה

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' אפריל 19, 2016 4:08 am

כבר כתבתי למעלה בקיצור שלצערי אין באפשרותי להאריך כראוי ע"מ להראות את יקרת פירושי התורה הנפלאים המצויים בתרגום המיוחס ליונתן.
אעיר רק, שהיות שהחלטת שאין לחיבור זה חשיבות אמיתית על כן הינך מתייחס לענינים שאינך מבין בתור טעויות. אך אדרבה, יש ליגש לזה כמו אל שאר חיבורי חז"ל והראשונים שמצויים בם הרבה דברים הנראים תמוהים בהשקפה ראשונה ושניה, ורק אחר העיון העמוק יתכן לפעמים לזכות להתבהרות הענינים (ולפעמים אין מה לעשות ונשארים בצ"ע, אך פשוט שאי"ז מוריד מגדולת החיבורים).
אוכל כעת להתייחס רק לנקודה קטנה שסברת שזו טעות, התרגום 'ויחדי עם אתתיה': אמת ששיטת רש"י היא שהפירוש הנכון הוא 'ית אתתיה', אך פשוט שקדמונים אחרים רשאים לפרש אחרת ולסבור שנכון לתרגם 'עם אתתיה', וראה מ"ש רבינו הרמב"ם בסהמ"צ מ"ע רי"ד: "שצונו להתייחד החתן עם אשתו שנה תמימה ... אבל ישמח עמה עד מלאת שנה מיום בואו אליה", וכ"כ החינוך במ"ע תקפ"ב, והרי שלך לפניך. ותבוא דוגמא זו ותלמד על היחס הראוי לשאר הקשיים שיש בתרגום זה. (וראה גם ברש"י לדברים יז, ה: "והוצאת את האיש ההוא וגו' אל שעריך וגו' - המתרגם אל שעריך לתרע בית דינך טועה", והנה אנו רואים בנוסחאות המדויקות של תרגום אונקלוס שהוא כן מתרגם 'לתרע בית דינך' [ודלא כאיזה מדפיסים שסברו ל'תקן' את נוסח התרגום ע"פ שיטת רש"י], האם יעלה על הדעת לומר שאונקלוס לא היה חכם דיו ואינו אלא טועה? פשיטא ואצ"ל שמחלו' קדמונים לפנינו, ואלו ואלו דא"ח [ואכמ"ל בנידון פירוש פסוק זה], ודון מינה ואוקי באתרי אחריני.)

נ"ב, ג"א מסכים שהשערות רממ"כ להקדים ביותר את זמנו של תרגום זה הן רחוקות ממש, אך עיקרי טענותיו נגד המהלך (המרשים מאוד) של ר"ד רעוול פשוטות וישרות וצודקות מאוד, וכמ"ש גם במאמר שצירפתי לעיל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 19, 2016 4:45 am

שוב תודה ל'ינקעל' על תשובתו על אף הזמן המצומצם.
חלילה, שלא יובן מדברי שמדרשי חז"ל למכביר המשולבים ב'תרגום יונתן' אינם חשובים. אדרבא ישנם מדרשים רבים שרק שם נמצא אותם, וסומך אני על חוש הביקורת של המעיין המשכל שידע מיד לזהות שאלו מדרשי חז"ל.
וכי ילקוט לקח טוב, וכי ילקוט שמעוני אינם מחז"ל, הגם שעורכם מאוחר ?
יחד עם זאת, בניגוד לילקוט שמצטט דברי חז"ל כפי שהם, 'תרגום יונתן' שם לו מטרה לפרש גם בדברים שלא הוזכרו בחז"ל, או נגד משמעות הכתובים.

נהנתי לראות את דיוקך מהרמב"ם לגבי שמחת שנה ראשונה. [אמנם מקופיא, גם רש"י מסכים שיש בריאה 'ששון ושמחה חתן וכלה', אלא שזו שמחה מעצם נשואיהם, אבל מצוות לשמח החתן את אשתו הוא בריצוי ומילוי רצון (אין דין שמחה אלא בשבוע הנישואין), ואמנם השמחה היא עמו (שבזה חפצה) אבל המעשה הוא 'את אשתו'. ועם אמנם שכשהראשונים מגדירים המצווה היינו שמחה עמה, אבל זה ע"י ושמח את אשתו. ומ"מ אין לי מכאן הכרעה ברורה, רק זה שכוונת רש"י אליו, שהוא דוחהו ולא חושש שזה חז"ל].
ובכל מקרה גם ללשון הרמב"ם והחינוך שזהו תכלית המצווה שישמח עמה, אבל התורה הוציאתו דוקא בלשון ושמח את אשתו, ואין מקום לתרגם טעמי המצווה בתורה, ועל דא הוא דצווח רש"י, ועל דא אעירנא שזה פירוש עצמאי של המלקט תרגום יונתן, שהרי הן בתרגום אונקלוס, והן תרגום ירושלמי הגירסא "ויחד ית איתתיה".

לא השבת לי על "הכהן המזה את מי אפר פרה" מה קשור פה כהן - הרי הכהן טהור.

דוקא במה שהבאת 'לתרע בית דינך', רשום אצלי זה מכבר שראה זה פלא בתרגום ירושלמי השלם כתי' לתרע קרתא! ולדעתי באונקלוס שלפני רש"י לא היתה טעות זאת, והנוסחאות שלפנינו הינם טעות ולא נוסחי דווקנא - כפי שהחלטת אתה. והרי רש"י עצמו שם כותב שזו טעות, ומחזק את דבריו "ותרגומו לקירוך"! וטוב עשה מי שתיקן את התרגום (כמדומני זה עלה בדיוני עם רבי שמען וייזר שליט"א), ואכן 'יונתן' גם מתרגם בית דינך, אלא שזה לדעתי הטעות שאליה התכוין רש"י!
וכמובן לא השבת לי על השגיאות הרבות שבפירושו שלו (לא מחז"ל) בגבולות א"י. שם הדרתי שינה מעיני רבות, עד שזנחתי את פירושיו שלו, לטובת חז"ל בתרגום ירושלמי כת"י נאופיטי, וליהודים היתה אורה (א"א להאריך במסגרת זו).
סוף דבר. המובאות הינם תרגום ירושלמי המקורי משולב במדרשות רבים שהינם דברי חז"ל. אבל דברים נוספים ערך המלקט מליבו. צריך להסתכל על חיבור זה, כמקור המביא דברי חז"ל, אך לא אל ספר שכתבוהו חז"ל, וההבדל תהומי! שהרי אי אפשר לדייק מכל מילה וכו' וכו'.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' מאי 04, 2016 1:45 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' אפריל 19, 2016 8:02 am

(קודם כל אבקש לתקן את הטעות שנשנתה פעמיים בהודעותיך: כינויי באתרא קדישא הדין אינו ינקעל אלא לייבעדיג יענקל.)

לא התיימרתי לומר שיש בידי ליישב כל קושי בתרגום המיוחס ליונתן (וכמו שאין בידינו לתרץ עוד הרבה פליאות עצומות בחז"ל ובראשונים). כל שאמרתי (והדגמתי בפרט אחד) הוא שאסור לנו להחליט מראש שמדובר בטעויות גסות, אלא יש להתייחס לדברים בחרדת קודש, לעיין ולנסות למצוא ביאור או חבר לדעות הנראות תמוהות.
כעת אין לי את הפנאי ע"מ לעיין בשאר ההערות שציינת, אך גם אילו אזכה להעמיק בזה והמסקנא תהיה 'צע"ג', בכ"ז חלילה לי מלזלזל בדברי הקדמונים, ואדע ש'אם ריק הוא מכם הוא'.
מה שכן זכיתי לראות בתרגום זה (כשהרביתי להגות בו בשנים עברו) אלו פנינים וביאורים נפלאים ע"ד פשט ודרש, ודיוק מיוחד בשינויי תרגומים לתיבות הנראות כזהות לשם בידול המשמעויות (ר"פ פוזן השקיע המון בהבנת שיטת אונקלוס בענין זה, בתרגום המיוחס ליונתן ניתן לראות זאת במידה יתירה ומפליאה הרבה יותר). ואם בזה אין די, יבואו ראשונים רבים שהעתיקו לא מעט מתרגום זה, ובראשם רבינו מנחם ב"ר שלמה בעל שכל טוב, ויתנו עדיהם ויצדיקו.

לגבי 'לתרע בית דינך':
לא הבנתי דבריך, בתרגום אונקלוס המוגה של ר"ש ווייזר כתוב כמובן 'לתרע בית דינך' ולא 'לקירווך'.
ממש מוזר להתווכח אודות דיוקם של כל המקורות הקדומים והמוסמכים הגורסים כך. ומי שעדיין יחפוץ להתעקש בזה, יואיל נא לעיין ברש"י לסנהדרין (טו, ב, ד"ה לענין ע"ז) ויופתע.

סביר שבעז"ה אהיה עסוק בצרכי החג ובעוד ענינים חשובים, וע"כ לא אכתוב עוד בזה במשך הימים הקרובים.
א פריילעכן כשרן פסח וכט"ס

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 19, 2016 8:56 am

לגבי גבולות א"י בתרגום הנ"ל, יעויין במש"כ הרה"ג ישראל אריאל שליט"א בספרו אטלס ארץ ישראל לגבולותיה על-פי המקורות יסודות וחקר (ירושלים תשמח. המהדורה החדשה אינה תח"י כעת) עמ' 166 - 170

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 19, 2016 10:39 am

בברכה המשולשת כתב:לגבי גבולות א"י בתרגום הנ"ל, יעויין במש"כ הרה"ג ישראל אריאל שליט"א בספרו אטלס ארץ ישראל לגבולותיה על-פי המקורות יסודות וחקר (ירושלים תשמח. המהדורה החדשה אינה תח"י כעת) עמ' 166 - 170

אף אני כתבתי על כך רבות (לא נדפס עדיין נכון להיום). ומכאן אני איתן בדעתי לגבי חוות הדעת שנתתי לגבי התגבשותה הסופית של האסופה הנקראת' 'תרגום יונתן'. כל השאר רק חיזק אצלי את הדברים.

ותודה שוב, הפעם - ל'לייבעדיג יענקל' ...
לא הסברתי את עצמי מספיק. שיחה בע"פ עם הרב וייזר לגבי לתרע בית דינך. וכאמור, דברי רש"י מפורשים שגירסא נכונה היתה לפניו. (אגב, הרב וייזר הודיע בהקדמה, שגירסת הטקסט איננה עדיפה מהגירסא בהערות, רק הוא נתן את הגירסא הנמצאת לפנינו ולמטה נוסחאות ראשונים שכמובן לא נופלות במהימנותם ואולי נכונות יותר, רק אינו מכריע).

נכון שלא כל קושי בתרגום הופך לשיטה.. הדברים פשוטים, לא הפכתי מוסדות תבל.
יחד עם זאת כאשר רואים כשיטה, שהסבריו של המלקט בגאוגרפיה של ארץ ישראל (בכל הנושאים השייכים לגבולות א"י), במקומות רבים סוטים מדברי חז"ל, והינם משובשים, מוזרים ומוטעים, אין לנו אלא להחליט בודאות, שחלילה לא מתחת יד חז"ל יצאו דברים שכאלו, אלא זהו ליקוט חשוב של דברי חז"ל ששובצו בתוך תרגום ירושלמי המקורי, בתוספת נופך ופירושים שונים. אין ספק שהמלקט היה ידען חשוב. אבל החיבור שלפנינו איננו אלא עריכת אסופת דברי חז"ל (להבדיל מהתרגום הירושלמי עצמו), ששולבו בו פירושים פרי בטן - שלא מתחת יד ראשון או גאון יצאו (כאמור, אינני מדבר על דיוקים כמו קונשטנטין ופטמא וכיו"ב.. שאותם ניתן ליישב, אף על הדוחק).

אדרבא. אם מאן דהו יצליח לפרוך את דעתי על הליקוט הנקרא 'תרגום יונתן', לא אבוש לקבל את האמת ממי שאמרה. יחד עם זאת, קדמוני רבנים ידענים מהדור הקודם, שמסקנתם זהה, מבלי שדקדקו בחלקי הליקוט שמהם הוצאתי אני מסקנא זהה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' אפריל 19, 2016 4:27 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 19, 2016 11:04 am

קו ירוק כתב:
בברכה המשולשת כתב:לגבי גבולות א"י בתרגום הנ"ל, יעויין במש"כ הרה"ג ישראל אריאל שליט"א בספרו אטלס ארץ ישראל לגבולותיה על-פי המקורות יסודות וחקר (ירושלים תשמח. המהדורה החדשה אינה תח"י כעת) עמ' 166 - 170

אף אני כתבתי על כך רבות (לא נדפס עדיין נכון להיום). ומכאן אני איתן בדעתי לגבי חוות הדעת שנתתי לגבי התגבשותה הסופית של האסופה הנקראת' 'תרגום יונתן'. כל השאר רק חיזק אצלי את הדברים.


אדרבה, נשמח לראות את דברי כת"ר בנדון

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 19, 2016 2:24 pm

לענין "אל שעריך" כבר העירו שזו מחלוקת בירושלמי סנהדרין פ"ו ה"א.
דתני בשעריך רבי אומר בשעריך בשער שנמצאו בו אתה אומר כך או אינו אלא בשער שנידונו בו נאמר כאן בשעריך ונאמר להלן כי ימצא בקרבך באחד שעריך מה שעריך האמור להלן שער שנמצא בו אף שעריך האמור כאן שער שנמצאו בו. ורבנן אמרי בשעריך בשער שנידון בו אתה אומר כך או אינו אלא בשער שנמצא בו נאמר כאן בשעריך ונאמר להלן והוצאת את האיש ההוא או את האשה ההיא אל שעריך מה שעריך האמור להלן שער שנידון בו אף שעריך האמור כאן שער שנידון בו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 19, 2016 2:58 pm

דברי הרה"ג משנ"ן שליט"א הזכירוני שיש על תרגום זה מאמר ארוך של ר"ד הנשקה

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 19, 2016 4:21 pm

מה שנכון נכון כתב:לענין "אל שעריך" כבר העירו שזו מחלוקת בירושלמי סנהדרין פ"ו ה"א.
דתני בשעריך רבי אומר בשעריך בשער שנמצאו בו אתה אומר כך או אינו אלא בשער שנידונו בו נאמר כאן בשעריך ונאמר להלן כי ימצא בקרבך באחד שעריך מה שעריך האמור להלן שער שנמצא בו אף שעריך האמור כאן שער שנמצאו בו. ורבנן אמרי בשעריך בשער שנידון בו אתה אומר כך או אינו אלא בשער שנמצא בו נאמר כאן בשעריך ונאמר להלן והוצאת את האיש ההוא או את האשה ההיא אל שעריך מה שעריך האמור להלן שער שנידון בו אף שעריך האמור כאן שער שנידון בו.

יישר כך להרב משנכ"נ על מחלוקת הירושלמי דא.
מכאן קושיא על רש"י לכאורה מדוע המתרגם כך הרי הוא טועה, והרי זו פלוגתא בירושלמי, אף שבבלי בכתובות נקט הלכתא כרבי בסתמא - לשער העיר.
ואפשר שאחר שנקטי' הלכתא כרבי, אין מקום לתרגם דלא כהלכתא.
והעד עדים; בתרגום אונקלוס שלפני רש"י הגירסא 'לקירווך' כמו שהביא רש"י להדיא. וכ"ה בתרגום ירושלמי השלם מכת"י נאופיטי שלפנינו (שהיא נוסחה של ג' כתבי ידות על הגליון, ואין שינוי ביניהם בפרט זה). וע"כ 'תרגום יונתן' או המקור שממנו הוא העתיק, טועה הוא כדכת' רש"י (זה שהגירסא שלפנינו אינה כך, תיתכן בתהפוכות השנים ואמ"ל). ועדיין יש לעיין.

היכן נמצא מאמר ר"ד הנשקה, שהזכיר 'ברכה משולשת'.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 19, 2016 4:54 pm

לטיב זיקתו של התרגום המיוחס ליונתן למדרשי ההלכה : לפרשיות אמה עברייה.

הנשקה, דוד
תרביץ סח,ב (תשנט) 187-210

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' מאי 02, 2016 2:12 pm

אגב, גם לגבי הוודאות ש'קו ירוק' נוקט על הטעיות של התרגום יונתן אודות בביאור גבולות הארץ, יש מקום לדון ולפרש...

ראה למשל באשכול זה
viewtopic.php?f=17&t=26664

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 02, 2016 4:09 pm

עתניאל בן קנז כתב:אגב, גם לגבי הוודאות ש'קו ירוק' נוקט על הטעיות של התרגום יונתן אודות בביאור גבולות הארץ, יש מקום לדון ולפרש...

ראה למשל באשכול זה
viewtopic.php?f=17&t=26664

לא ראיתי מה מצאת שם..
רמיזותך "יש מקום לדון ולפרש" נסתרות הינן.
אם יש בכחך לדון ולפרש, אדרבא - יאירו דבריך,
אך לקוות שמא ימצא מאו דהוא סנגוריה על חיבור זה, אינו מן המידה.
טעויותיו ברורות כשמלה, ואעכ"פ לקח לי שנים להתיישב בדעתי ולומר שזה אינו חז"ל, כי כאקסיומה לא נאמר כך על כל קושי הנמצא בספרים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' מאי 02, 2016 4:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי צביב » ב' מאי 02, 2016 4:26 pm

לייבעדיג יענקל כתב:כבר כתבתי למעלה בקיצור שלצערי אין באפשרותי להאריך כראוי ע"מ להראות את יקרת פירושי התורה הנפלאים המצויים בתרגום המיוחס ליונתן.
אעיר רק, שהיות שהחלטת שאין לחיבור זה חשיבות אמיתית על כן הינך מתייחס לענינים שאינך מבין בתור טעויות. אך אדרבה, יש ליגש לזה כמו אל שאר חיבורי חז"ל והראשונים שמצויים בם הרבה דברים הנראים תמוהים בהשקפה ראשונה ושניה, ורק אחר העיון העמוק יתכן לפעמים לזכות להתבהרות הענינים (ולפעמים אין מה לעשות ונשארים בצ"ע, אך פשוט שאי"ז מוריד מגדולת החיבורים).
אוכל כעת להתייחס רק לנקודה קטנה שסברת שזו טעות, התרגום 'ויחדי עם אתתיה': אמת ששיטת רש"י היא שהפירוש הנכון הוא 'ית אתתיה', אך פשוט שקדמונים אחרים רשאים לפרש אחרת ולסבור שנכון לתרגם 'עם אתתיה', וראה מ"ש רבינו הרמב"ם בסהמ"צ מ"ע רי"ד: "שצונו להתייחד החתן עם אשתו שנה תמימה ... אבל ישמח עמה עד מלאת שנה מיום בואו אליה", וכ"כ החינוך במ"ע תקפ"ב, והרי שלך לפניך. ותבוא דוגמא זו ותלמד על היחס הראוי לשאר הקשיים שיש בתרגום זה. (וראה גם ברש"י לדברים יז, ה: "והוצאת את האיש ההוא וגו' אל שעריך וגו' - המתרגם אל שעריך לתרע בית דינך טועה", והנה אנו רואים בנוסחאות המדויקות של תרגום אונקלוס שהוא כן מתרגם 'לתרע בית דינך' [ודלא כאיזה מדפיסים שסברו ל'תקן' את נוסח התרגום ע"פ שיטת רש"י], האם יעלה על הדעת לומר שאונקלוס לא היה חכם דיו ואינו אלא טועה? פשיטא ואצ"ל שמחלו' קדמונים לפנינו, ואלו ואלו דא"ח [ואכמ"ל בנידון פירוש פסוק זה], ודון מינה ואוקי באתרי אחריני.)

נ"ב, ג"א מסכים שהשערות רממ"כ להקדים ביותר את זמנו של תרגום זה הן רחוקות ממש, אך עיקרי טענותיו נגד המהלך (המרשים מאוד) של ר"ד רעוול פשוטות וישרות וצודקות מאוד, וכמ"ש גם במאמר שצירפתי לעיל.

נדמה לי שבזוה''ק בפרשת כי תצא מדייק כמו שכתוב ברש''י ית איתתיה

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 17, 2016 12:27 am

בפסוק "ואבן משכית" ניקדו את המילה סטיו בצורת SATIO שזו טעות גמורה.
הניקוד הנכון הוא STAV (כמו שהוגים את המילה "סתיו") והיוד הנוספת אינה נהגית בדיוק כמו במילה סתיו הנ"ל.
(המקור מהמילה היוונית STOA).

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 17, 2016 1:54 am

משולש כתב:בפסוק "ואבן משכית" ניקדו את המילה סטיו בצורת SATIO שזו טעות גמורה.
הניקוד הנכון הוא STAV (כמו שהוגים את המילה "סתיו") והיוד הנוספת אינה נהגית בדיוק כמו במילה סתיו הנ"ל.
(המקור מהמילה היוונית STOA).

לא ברור בכלל. שורש המילה ביוונית הוא 'סטואה' מי החליט לומר סְטָיו https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7 ... 7%90%D7%94

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 17, 2016 7:34 am

קו ירוק כתב:
משולש כתב:בפסוק "ואבן משכית" ניקדו את המילה סטיו בצורת SATIO שזו טעות גמורה.
הניקוד הנכון הוא STAV (כמו שהוגים את המילה "סתיו") והיוד הנוספת אינה נהגית בדיוק כמו במילה סתיו הנ"ל.
(המקור מהמילה היוונית STOA).

לא ברור בכלל. שורש המילה ביוונית הוא 'סטואה' מי החליט לומר סְטָיו https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7 ... 7%90%D7%94

אין לי בעיה. מצדי אתה יכול לקרוא לזה גם "נעליים" אבל אם בכל זאת אתה משתמש במילה "סטיו" ש"מישהו החליט לומר" אז יש לה צורה ברורה. (אם תקח בחשבון שהאות ואו נהגתה כמו W , אז אין הבדל כל כך גדול בין סטאו לסטואה, אבל מה הקשר לומר סאטיו?)

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ניקוד תרגום יהונתן

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 17, 2016 10:14 am

משולש צדקת.
היות והמילה ביוונית היא סטואה (כמו stuwa), יתכן שבארמית הגו אותה סְטָיו ולא סֶטְיוֹ אך אולי הגו אותה סְטֶיוֹ, וברבים: סטווים או סטוות (או סטַיות), בדומה לאכסדראות.
שני ההגיות לא משקפות את ההגיה היוונית הנכונה למבנה האדריכלי הזה (אכסדרוס, בסיליקוס, סטואה),
מכאן הבנתי למה כל מלמד ב'חדר' הגה את המילה באופן אחר....
גילוי נאות: תוך כדי בירור על הגיית הסטואה ביוונית, פרופסור ל. די-סגני הגתה בעברית בטבעיות: סטיו כמו סתיו.

משה1
הודעות: 81
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 1:24 pm

האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי משה1 » ג' אפריל 17, 2018 10:47 am

האם דרך התרגום המיוחס ליונתן בן עוזיאל על חמשה חומשי תורה ללכת ולהמשך אחר התלמוד הירושלמי?
יש מי שבירר עסק ודיבר בזה?
אודה מאוד למי שיאיר בזה, יש"כ.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 17, 2018 11:42 am

לא רק שנמשך, אלא עיקרו הוא התרגום הירושלמי, אלא שעורכו הוסיף עליו כהנה וכהנה ממדרשים רבים וכיו"ב, ומעט שינה בפירוש.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אפריל 17, 2018 12:45 pm

השואל שאל, על תלמוד ירושלמי, והמשיב השיב על תרגום ירושלמי.

תרגום ירושלמי והתרגום המיוחס ליב"ע לתורה, הם, עקרונית, שתי עריכות של אותו תרגום, וכמובן מדובר בתרגום ארצישראלי, וממילא הוא נמשך אחרי המדרשים הארצישראליים. כתבו על כך רבים, למשל, הגאון רד"ל, בפתיחתו לפרקי דר"א, כתב על הזיקה ההדוקה בין המיוחס ליב"ע לפרקי דר"א (שהוא, כמובן, מדרש ארצישראלי, הגם שהוא נערך בתקופה מאוחרת למדי). ויש לעיין גם בספריו של אביגדור שנאן על התרגומים, ובספרו המונומנטלי של יהודה קומלוש, 'המקרא באור התרגום', ויש גם ספר של רבין על תרגומי התורה, אך הוא אינו מקיף כ"כ.

הפשוט בפשטותו
הודעות: 294
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 9:34 am

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי הפשוט בפשטותו » ג' אפריל 17, 2018 1:26 pm

חד ברנש כתב:השואל שאל, על תלמוד ירושלמי, והמשיב השיב על תרגום ירושלמי.

תרגום ירושלמי והתרגום המיוחס ליב"ע לתורה, הם, עקרונית, שתי עריכות של אותו תרגום, וכמובן מדובר בתרגום ארצישראלי, וממילא הוא נמשך אחרי המדרשים הארצישראליים. כתבו על כך רבים, למשל, הגאון רד"ל, בפתיחתו לפרקי דר"א, כתב על הזיקה ההדוקה בין המיוחס ליב"ע לפרקי דר"א (שהוא, כמובן, מדרש ארצישראלי, הגם שהוא נערך בתקופה מאוחרת למדי). ויש לעיין גם בספריו של אביגדור שנאן על התרגומים, ובספרו המונומנטלי של יהודה קומלוש, 'המקרא באור התרגום', ויש גם ספר של רבין על תרגומי התורה, אך הוא אינו מקיף כ"כ.

יש לציין שכפי המבואר בגמ' מגילה יונתן בן עוזיאל לא חיבר חיבור על החומש ובודאי שאינו פירוש שלו. וכנראה שפענחו בטעות את 'ת"י' ל'תרגום יונתן בן עוזיאל' במקום 'תלמוד ירושלמי'. מעניין אם זו טענה מוסמכת

משה1
הודעות: 81
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 1:24 pm

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי משה1 » ג' אפריל 17, 2018 2:22 pm

תודה רבה לכל המשיבים. ייש"כ.

זה שתרגום המיוחס ליונתן הוא תרגום ארץ ישראלי ונמשך אחרי המדרשים דבני ארץ ישראל ידוע ומפורסם, והגריח"ס שליט"א בספריו הראה כן רבות פעמים, ולדוגמא ראה בספרו תורת יעקב סימן ה' עמ' כב, ושם כבר הביא דברי הרד"ל שכתב כן בכמה מקומות, ועוד ראה בספרו הדר יעקב ח"ב סי' כ אות ו, וח"ג סי' ד' ועוד.

אבל שאלתי היתה האם התרגום הזה הוא הולך בעקבות תלמוד ירושלמי בהלכות ובפסקים בהכרעות וכו', ואם לא מצאנו בדברי התרגום הזה במפורש מה הוא סובר, האם שייך לומר שבודאי הוא סובר והולך כתלמוד ירושלמי, האם לזה מצינו ראיות וגילויים זו כוונת שאלתי.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 17, 2018 2:42 pm

מה ענינו של תלמוד לירושלמי לתרגום יונתן. האם מצאת מדרשים או אגדות שישנן בתלמוד ירושלמי שהובאו גם ב'יונתן'?
נסה לראות בביאורים של של התרגומים (שלשתן) בחומש בראשית "אוצר התרגומים" שהוהדר מחדש השנה
viewtopic.php?f=7&t=6618&start=2120#p410038

מחולת המחנים
הודעות: 3246
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אפריל 17, 2018 2:47 pm

להעיר שרש"י ועוד ראשונים קוראים למדרשי אגדה מא"י בשם ירושלמי.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 17, 2018 2:51 pm

יעויין בתורה שלמה חכ"ד פי"ד.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אפריל 17, 2018 2:52 pm

מי שמכיר מעט את תולדות ההלכה יודע, שכל זמן שלא הוכרע שבבלי וירושלמי - הלכה כבבלי, הכרעה שהתקבלה בכל תפוצות ישראל רק בשלהי תקופת הגאונים (ואין כאן המקום להאריך בזה), הרי שבארץ ישראל והארצות שנגררו אחריה נהגו כמנהג הירושלמי, ובבבל והארצות שהושפעו ממנה - אחר התלמוד הבבלי. זו התמונה בכללותה. כך שברור, שאם תמצא הלכה מסויימת בתרגומים הארצישראליים זה אמור להיות כהלכה הארצישראלית (הגם שבה עצמה היו כמובן הרבה חילוקי דעות, וגם דעות דחויות וחריגות שמעט מהן נקלטו בתרגומים, ובמיוחד בתרגומים המדרשיים), ואם היא אינה כהלכה הארצישראלית הרי זו תמיהה רבתי.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 17, 2018 3:00 pm

שו"ר ששנאן מציין שלדעת אפרים יצחקי בעבודתו "ההלכה בתרגום ירושלמי וכו'" לא ראה הנקרא יב"ע את התלמוד הירושלמי.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אפריל 18, 2018 10:04 am

היכן ניתן לראות עבודה זו?
כהשערה ניתן לומר, שהיות וברור שתרגום יונתן התחבר בא"י- רחוק הדבר שלא הכיר את התלמוד הירושלמי.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' אפריל 18, 2018 7:19 pm

קו ירוק כתב:כהשערה ניתן לומר, שהיות וברור שתרגום יונתן התחבר בא"י...

למה זה ברור? האם לא ייתכן שהוא חובר בביזנטיון?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אפריל 19, 2018 9:27 am

.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' אפריל 19, 2018 6:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם תרגום יונתן לתורה נמשך אחר הירושלמי

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' אפריל 19, 2018 6:24 pm

מנין לך?


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים