נוצר תאנה כתב:ולגבי מה שכתב הרב שעת הכושר שאינן הלכה למשה מסיני, כמדומני שהאמוראים לא חידשו ולא עלה על דעתם לחדש דינים כאלו מעצמם אלא קיבלום מרבותיהם והמה מרבותיהם ומקורן מסיני, כמבואר באגרת רב שרירא ובהקדמת הרמב"ם. האם יש חולקים על כך? סליחה על הבורות
נושא ונותן כתב:במחילה,
אני לא חושב שמה שמבקשים בכל העניין הקרוי 'לומדעס' או 'הבנה' להכריח את הסברא ולידע אותה בשכלנו כדבר ברור למעיין, אלא בקשת הלומד היא לתפוס את הדין, וכשם שיש תפיסה לדין ע"י פרטי הלכות הנוגעים למעשה, כך ג"כ יש את רוח הדין ותוכן עניינו, ותפיסת דברים אלו הרי היא חלק מלימוד הדין עצמו. אבל עדיין אין הדברים הופכים למוכרחים ונקבעים להיות כחלק מן המושכלות הפשוטים אחר חשיבה, ולכן כל הקובע סברא שהיא חדשה בלי מקור או הסבר השתלשלותה מגוף הדין ללץ וקל דעת ייחשב.
ודבר זה מהווה אף כלל איך לשפוט את כל השאלות שהעלו כאן, כגון מתי שואלים ואיזה סגנון סברות יכולות להאמר, דכל סברא שמעמידה את תוכן הדין רצויה היא, וכל שקובעת את הדין כנובע מתפיסות בסיסיות של השכל, זרה היא מאליה למעיין אמיתי.
סגי נהור כתב:נושא ונותן כתב:במחילה,
אני לא חושב שמה שמבקשים בכל העניין הקרוי 'לומדעס' או 'הבנה' להכריח את הסברא ולידע אותה בשכלנו כדבר ברור למעיין, אלא בקשת הלומד היא לתפוס את הדין, וכשם שיש תפיסה לדין ע"י פרטי הלכות הנוגעים למעשה, כך ג"כ יש את רוח הדין ותוכן עניינו, ותפיסת דברים אלו הרי היא חלק מלימוד הדין עצמו. אבל עדיין אין הדברים הופכים למוכרחים ונקבעים להיות כחלק מן המושכלות הפשוטים אחר חשיבה, ולכן כל הקובע סברא שהיא חדשה בלי מקור או הסבר השתלשלותה מגוף הדין ללץ וקל דעת ייחשב.
ודבר זה מהווה אף כלל איך לשפוט את כל השאלות שהעלו כאן, כגון מתי שואלים ואיזה סגנון סברות יכולות להאמר, דכל סברא שמעמידה את תוכן הדין רצויה היא, וכל שקובעת את הדין כנובע מתפיסות בסיסיות של השכל, זרה היא מאליה למעיין אמיתי.
אבל גם כשאנו באים רק להעמיד את תוכן הדין אנו משתמשים בסוג מסוים של סברות שאיננו בדיוק השכל שאנו משתמשים בו במילי דעלמא. ויש סברות שאנו דוחים ואיננו מקבלים כסברות שראויות להעמיד את תוכן הדין משום שאנו חשים שהם אינם תואמים את ההגיון הפנימי של ההלכה. כך שלמעשה במובן מסוים אנו מאמצים בעצמנו את קו החשיבה של הגמרא, ועל זה שאלו לעיל מהו קו חשיבה זה (והיא השאלה שבא הרב עמיאל להשיב עליה בספרו הנזכר).
נוצר תאנה כתב:ולגבי מה שכתב הרב שעת הכושר שאינן הלכה למשה מסיני, כמדומני שהאמוראים לא חידשו ולא עלה על דעתם לחדש דינים כאלו מעצמם אלא קיבלום מרבותיהם והמה מרבותיהם ומקורן מסיני, כמבואר באגרת רב שרירא ובהקדמת הרמב"ם.
האם יש חולקים על כך? סליחה על הבורות
נוצר תאנה כתב:קראתי אותם לפני זמן רב וזהו הרושם שנתקבל אצלי. אכן לא נכתב שם בפירוש שהתנאים האמוראים לא חידשו כלום מדעתם, ובהחלט ניתן להתווכח בזה.
בכל אופן הוויות דאביי ורבא הרי אי' בגמ' [איני זוכר המקור, מוזכר באגרת רב שרירא] שהיו גלויים לפני התנאים. שמות התנאים והאמוראים המצויינים במשנה ובגמ' אינם אלא מעתיקי השמועה, שאצלם נשתמרה הנוסחא המדוייקת והברורה ביותר של שמועה זו, וא"כ למה לא נאמר שסברות מחודשות כאלו כמו מיגו דהוי דופן וכו' הם הם תורה שבע"פ שקיבלו מסיני.
מיכאל וויינשטאק כתב:ב. התוס' בב''ק דסברה פשוטה לחלק בין זורק כלי לבין זורק חץ לכלי ונלאו כל הלומדים בהבנת הסברה הפשוטה של תוס'
דרומי כתב:[וזכור לי שבמקום אחר הביא דוגמא מכסות לילה וכסות סומא, יבואו היודעים ויציינו].
עושה חדשות כתב:נוצר תאנה כתב:ולגבי מה שכתב הרב שעת הכושר שאינן הלכה למשה מסיני, כמדומני שהאמוראים לא חידשו ולא עלה על דעתם לחדש דינים כאלו מעצמם אלא קיבלום מרבותיהם והמה מרבותיהם ומקורן מסיני, כמבואר באגרת רב שרירא ובהקדמת הרמב"ם.
האם יש חולקים על כך? סליחה על הבורות
האם אכן כתוב שם שאמוראים מעולם לא חידשו דינים מכח סברתם? האם כשנחלקו אם יאוש שלא מדעת הוי יאוש או לאו נחלקו בהכרח רק במסורת השמועות מרבותיהם ולא נחלקו מכח הסברות עצמם? אז מה ההכרח שמיגו דהוי דופן או תרי מיגו ל"א לא נאמר מכח הסברא לחוד אלא רק מכוח הקבלה?
כמובן אפשר לציין ע"ז את מה שנמסר למשה מסיני כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, אבל אדרבה הרי מבואר כאן שהתלמיד הלז מחדש משהו ע"פ סברתו ולא רק שהוא שונה את שמועת רבותיו.
שאלתי כפה"נ מגיעה ג"כ ע"י בורות, לכן אשמח למקורות מדוייקים ומחוורים.
הקדמת הרמב"ם למשנה
והנה זה יסוד צריך שתדענו. והוא, שהפירושים המקובלים ממשה אין בהם מחלוקת כלל
...
...החלק השלישי, הם הדינים שנלמדו באחת המדות, ובהם נופלת מחלוקת כמו שאמרנו, ונפסק בהם הדין כדעת הרוב לפי הכללים שהקדמנו, במה דברים אמורים כשהדבר שקול, ולכן אומרים אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה. ולא תפול מחלוקת ומשא ומתן אלא בכל מה שלא שמענו בו קבלה, ותמצאם בכל התלמוד חוקרים על דרכי הדין שבגללם נפלה מחלוקת בין החלוקים ואומרים במאי קא מיפלגי, או מאי טעמא דר' פלוני, או מאי ביניהו, כי יש שהם הולכים בדרך זו בענין זה במקצת מקומות ומבארים סבת המחלוקת ואומרים שפלוני סומך על דבר פלוני ופלוני סומך על דבר פלוני וכיוצא בזה.
אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קבלנו את התורה, וכל זה בטל. והביא אותם לידי השקפה נפסדת זו מיעוט ידיעת דברי חכמים הנמצאים בתלמוד, לפי שמצאו שהפירוש מקובל ממשה וזה נכון לפי הכללים שהקדמנו, אבל הם לא הבדילו בין הכללים המקובלים והחדושים שנלמדו [בדרכי העיון].
מיכאל וויינשטאק כתב:שמעתי בשם הגרח''א פריינד שליט''א ב' מ''מ דשכל התורה אינו מושג לנו
א. מדז' שנים כבשו ה''ה ז' שנים חלקו וכי יש א' בזה''ז להבין את זאת [הכותב: אולי משום דלא בא הכתוב לסתום וכו' והרי זהו נפק''מ לדינא והבן – אולם גם זאת הוא שכל התורה ללמוד מז' שכבשו והבן]
ב. התוס' בב''ק דסברה פשוטה לחלק בין זורק כלי לבין זורק חץ לכלי ונלאו כל הלומדים בהבנת הסברה הפשוטה של תוס'
החושב כתב:באופן כללי, מה שיש שרגילים לומר על הדברים שלא מושגים לנו בשכלנו כראוי: "אין זה אלא משום ששכל התורה הוא נעלה משכלנו, והוא דבר שמימי ולא טבעי וכו' וכו' ואין לנו אלא לנהוג בענווה ולקבל זאת".
חוששני שאין זו ענווה אלא גאווה. שהרי הוא כאומר, אם שכל אנושי היה מסוגל להשיג זאת על ידי ניתוח מעמיק ומדוקדק - איך יתכן שאני לא השגתי? על כורחך כנ"ל - זה שמימי ונעלה משכלנו.
מיכאל וויינשטאק כתב:שמעתי בשם הגרח''א פריינד שליט''א ב' מ''מ דשכל התורה אינו מושג לנו
א. מדז' שנים כבשו ה''ה ז' שנים חלקו וכי יש א' בזה''ז להבין את זאת [הכותב: אולי משום דלא בא הכתוב לסתום וכו' והרי זהו נפק''מ לדינא והבן – אולם גם זאת הוא שכל התורה ללמוד מז' שכבשו והבן]
מיכאל וויינשטאק כתב:שמעתי בשם הגרח''א פריינד שליט''א ב' מ''מ דשכל התורה אינו מושג לנו
א. מדז' שנים כבשו ה''ה ז' שנים חלקו וכי יש א' בזה''ז להבין את זאת [הכותב: אולי משום דלא בא הכתוב לסתום וכו' והרי זהו נפק''מ לדינא והבן – אולם גם זאת הוא שכל התורה ללמוד מז' שכבשו והבן]
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 60 אורחים