מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 2:00 pm

רש"י ז"ל (פר' חוקת כא, לה ד"ה ויכו אותו) כותב וז"ל: "משה הרגו".
ולכאורה הרי כתיב ויכו אותו ומשמע שמדובר על כל בנ"י.

ואת"ל שרש"י לומד זאת ממ"ש "אל תירא אותו כי בידך נתתי אותו", ומ"ש ויכו אותו ל"ר הכוונה למ"ש אח"ז ואת בניו ואת כל עמו שאותם באמת כל בנ"י הרגו.

זה אינו בגלל ג' סיבות:

א) מצינו הרי הרבה מקומות שבהם הקב"ה מדבר למרע"ה אבל מתכוון לכל היהודים וזה כתוב בל"י ("אנכי שולח מלאך לפניך לשמרך . . ולהבאיך אל המקום גו'" "הנני גורש מפניך את האמורי גו'" - למרות שזה היה אחר פטירתו של משה), ומכיוון שכן מניין יש לרש"י ראיה מכך שהפס' כתוב בל' יחיד שמשה הרג את עוג?

ב) אפי' את"ל שהל' "בידך נתתי" שונה מהל' "לפניך" "מפניך" רואים לכאורה את אותו לשון גם אצל סיחון "ראה נתתי בידך את סיחון מלך חשבון האמורי" ושם רש"י לא אומר שמשה הרג את סיחון, ולכאורה מה ההבדל בין הל' שבפס' שלנו (עוג) לפס' השני (סיחון)?

ג) באותו פס' עצמו שבו הקב"ה מדבר אודות עוג הוא ממשיך "כי בידך נתתי אותו" - "ואת כל עמו" וא"כ מניין רש"י לוקח את זה שבידך הכוונה למשה, הרי א"כ משה היה צריך להרוג גם "את כל עמו".
אבל מכך שרש"י מעתיק (בד"ה) רק את המילים "ויכו אותו" ולא מביא "(ואת בניו) ואת כל עמו" - אפי' לא בצורת רמז (גו'. .) ואומר משה הרגו (רק את עוג), מובן, שלגבי ההמשך לומד רש"י ש"ויכו" זה כפשוטו (שכל היהודים הרגו את עם הבשן).
וא"כ מוכרח שמ"ש "בידך" בפרשתנו בנוגע ל"ואת כל עמו" הכוונה לידי היהודים, א"כ מה מכריח את רש"י שבנוגע ל"אותו" הכוונה של "בידך" לידי משה?

(המשך יבוא אי"ה)
נערך לאחרונה על ידי אצב ב א' יולי 03, 2011 3:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן?

הודעהעל ידי הבונה » א' יולי 03, 2011 2:06 pm

אבן שבקש עוג מלך הבשן לזרוק על ישראל - גמרא גמירי לה. אמר: מחנה ישראל כמה הוי - תלתא פרסי, איזיל ואיעקר טורא בר תלתא פרסי ואישדי עלייהו ואיקטלינהו. אזל עקר טורא בר תלתא פרסי ואייתי על רישיה, ואייתי קודשא בריך הוא עליה קמצי ונקבוה ונחית בצואריה; הוה בעי למשלפה, משכי שיניה להאי גיסא ולהאי גיסא ולא מצי למשלפה, והיינו דכתיב: (תהלים ג ח) שני רשעים שברת; וכדרבי שמעון בן לקיש, דאמר רבי שמעון בן לקיש: מאי דכתיב שני רשעים שברת - אל תקרי שברת אלא שרבבת. משה כמה הוה - עשר אמות, שקיל נרגא בר עשר אמין שוור עשר אמין, ומחייה בקרסוליה וקטליה. (ברכות נד:)
נערך לאחרונה על ידי הבונה ב א' יולי 03, 2011 2:10 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 2:09 pm

הבונה כתב:
אבן שבקש עוג מלך הבשן לזרוק על ישראל - גמרא גמירי לה. אמר: מחנה ישראל כמה הוי - תלתא פרסי, איזיל ואיעקר טורא בר תלתא פרסי ואישדי עלייהו ואיקטלינהו. אזל עקר טורא בר תלתא פרסי ואייתי על רישיה, ואייתי קודשא בריך הוא עליה קמצי ונקבוה ונחית בצואריה; הוה בעי למשלפה, משכי שיניה להאי גיסא ולהאי גיסא ולא מצי למשלפה, והיינו דכתיב: +תהלים ג'+ שני רשעים שברת; וכדרבי שמעון בן לקיש, דאמר רבי שמעון בן לקיש: מאי דכתיב +תהלים ג'+ שני רשעים שברת - אל תקרי שברת אלא שרבבת. משה כמה הוה - עשר אמות, שקיל נרגא בר עשר אמין שוור עשר אמין, ומחייה בקרסוליה וקטליה. (ברכות נד:)

אני מדבר על ההכרח ע"פ פשש"מ שמשה רבנו הרג את עוג.
וכידוע שרש"י בפי' נצמד אך ורק לפשט הפשוט ביותר.
נערך לאחרונה על ידי אצב ב א' יולי 03, 2011 3:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

המשך: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 3:07 pm

(המשך)

לאחמ"כ כותב רש"י "כדאיתא בברכות בהרואה עקר טורא בר תלת פרסאי"

לכאורה א"מ:

א) בהרבה מקומות שרש"י מביא מאחז"ל הוא אומר "רבותינו אמרו" (וכיו"ב) ואינו מציין היכן כתוב מאחז"ל זה, ואפי' במק' שמצד איזה טעם הוא כן כותב את המקור הוא כותב רק את שם המס' אבל פה הוא גם כותב "בהרואה" ולמה זה כך?

ב) הראיה מהגמ' ש"משה הרגו" היא לכאורה לא מהמילים "עקר טורא בר תלת פרסאי" אלא מסיום דברי הגמ' "ומחיי' בקרסולי' וקטלי'", וא"כ רש"י היה צריך להעתיק מילים אלו מהגמ', אבל בפועל רואים שרש"י רק כותב "כו'" ואת המילים "עקר טורא בר תלת פרסאי" שהם (לכאורה) אינם ראיה לדברי רש"י ובכ"ז דוקא אותם הוא כן מעתיק?

(המשך יבוא אי"ה)
נערך לאחרונה על ידי אצב ב א' יולי 03, 2011 6:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי דראל » א' יולי 03, 2011 4:21 pm

אצב כתב:
הבונה כתב:
אבן שבקש עוג מלך הבשן לזרוק על ישראל - גמרא גמירי לה. אמר: מחנה ישראל כמה הוי - תלתא פרסי, איזיל ואיעקר טורא בר תלתא פרסי ואישדי עלייהו ואיקטלינהו. אזל עקר טורא בר תלתא פרסי ואייתי על רישיה, ואייתי קודשא בריך הוא עליה קמצי ונקבוה ונחית בצואריה; הוה בעי למשלפה, משכי שיניה להאי גיסא ולהאי גיסא ולא מצי למשלפה, והיינו דכתיב: +תהלים ג'+ שני רשעים שברת; וכדרבי שמעון בן לקיש, דאמר רבי שמעון בן לקיש: מאי דכתיב +תהלים ג'+ שני רשעים שברת - אל תקרי שברת אלא שרבבת. משה כמה הוה - עשר אמות, שקיל נרגא בר עשר אמין שוור עשר אמין, ומחייה בקרסוליה וקטליה. (ברכות נד:)

אני מדבר על ההכרח ע"פ פשש"מ שמשה רבנו הרג את עוג.
וכידוע שרש"י בפי' נצמד אך ורק לפשט הפשוט ביותר.


כיון שדבר זה לא ברור כלל וכלל. בהחלט ניתן לומר שרש"י העמיד את הפשט ע"ס דברי חז"ל שנמשך אחריהם, וק"ל.

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 4:22 pm

דראל כתב:כיון שדבר זה לא ברור כלל וכלל. בהחלט ניתן לומר שרש"י העמיד את הפשט ע"ס דברי חז"ל שנמשך אחריהם, וק"ל.


האם קראת את ההמשך?

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי דראל » א' יולי 03, 2011 4:32 pm

כן. אני חולק על הנחת היסוד שלך שרש"י נצמד תמיד לפשט הפשוט ביותר, ועיין רשב"ם בראשית לז ב.

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 4:35 pm

זכותך, אבל רש"י בעצמו כותב "ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא", מה לעשות?

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 4:36 pm

רש"י בראשית (ג, ח)

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי דראל » א' יולי 03, 2011 5:06 pm

רש"י אומר את זה נקודתית או לכל פירושו?
לפני שתענה, חשוב האם הרשב"ם הכיר את מה שכתב רש"י, כשכתב את פירושו בבראשית לז ב (בהנחה שאתה מכיר אותו או עיינת בו לפני שכתבת את התגובה).

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 5:20 pm

דראל כתב:רש"י אומר את זה נקודתית או לכל פירושו?
לפני שתענה, חשוב האם הרשב"ם הכיר את מה שכתב רש"י, כשכתב את פירושו בבראשית לז ב (בהנחה שאתה מכיר אותו או עיינת בו לפני שכתבת את התגובה).

ציטוט מויקיפדיה:
בניגוד לרמב"ן ולרבי אברהם אבן עזרא, לא כתב רש"י הקדמה לפירושו, שבה יפרש את דרכו הפרשנית. אך הערה המבהירה את הקו שהנחה אותו בפירושיו מופיעה בדרך אגב בתחילת ספר בראשית: "יש מדרשי אגדה רבים וכבר סדרום רבותינו על מכונם בבראשית רבה ובשאר מדרשות, ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו." כלומר, אין עניינו של רש"י להביא בפירושו אגדות ומדרשים, אלא ליישב קשיים המתעוררים בפסוקים. כאשר מצטט רש"י את דברי המדרש, לפי עדותו, חזקה עליו שקושי בפסוק הביא אותו לסטות מדרך הפשט והקיצור. ועל דרך זו בנויה שיטת הלימוד של בני עדות המזרח, לנסות לחקור ולהבין לעומק את פירושו של רש"י תוך כדי ירידה לעומקה של כל מילה ומילה בפירושו.

- אני יודע שזה לא המקור הכי מוסמך אבל...

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 5:26 pm

דראל כתב:כן. אני חולק על הנחת היסוד שלך שרש"י נצמד תמיד לפשט הפשוט ביותר, ועיין רשב"ם בראשית לז ב.

דברי הרשב"ם:
וגם רבינו שלמה אבי אמי, מאיר עיני גולה, שפירש תורה נביאים וכתובים – נתן לב לפרש פשוטו של מקרא.

אני חושב שהוא כותב בדיוק את מה שכתבתי!

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי דראל » א' יולי 03, 2011 5:40 pm

שפיל לסיפיה ד(דברי מפרש המ)קרא.
בעבר כבר הפניתי לספרה של שרה קמין 'פשוטו של מקרא ומדרשו של מקרא'. אין ספק לשיטתה שרש"י כתב לפשוטו של מקרא, אלא שהגדרת פשוטו של מקרא אליבא דרש"י אינו פשוטו של מקרא כפי שאנו קוראים היום.
לפיכך קושיתך אינה קושיה.
נערך לאחרונה על ידי דראל ב ד' יולי 06, 2011 12:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' יולי 03, 2011 5:43 pm

אצב כתב:רש"י ז"ל (פר' חוקת כא, לה ד"ה ויכו אותו) כותב וז"ל: "משה הרגו".
ולכאורה הרי כתיב ויכו אותו ומשמע שמדובר על כל בנ"י.

ואת"ל שרש"י לומד זאת ממ"ש "אל תירא אותו כי בידך נתתי אותו", ומ"ש ויכו אותו ל"ר הכוונה למ"ש אח"ז ואת בניו ואת כל עמו שאותם באמת כל בנ"י הרגו.

עיין תנחומא ושם מבואר כי בידך נתתי אותו אתה בידך תהרגהו וכבר עמדו בזה כמה ממפרשי רש"י.
ולעצם העניין יתכן להוסיף בזה.
דהנה כתב רש"י בפרשת ואתחנן דברים ג, כ"ב בעת ההיא לאחר שכבשתי את סיחון ועוג דמיתי שמא הותר הנדר וכו' ולפי"ז יתכן שהוצרך רש"י לומר שמשה הוא זה שכבשו והרגו שאילו לא היה הוא עצמו כובשו אין כל טעם מדוע סבר משה דהותר הנדר - דמלשון השבועה לא לא תביאו את הקהל אל הארץ משמע שהם היו אמורים להרוג את ל"א מלכי כנען. וכן יש להוכיח מעוד כמה מקומות שמלכתחילה משה ואהרן עצמם היו אמורים להרוג לכל מלכי כנען.
וראה גם בפרשת דרכים דרוש ח שכתב לדון איך באמת הותר למשה להרוג את עוג ומדוע לא חל השבועה על שבעה עמין שמעבר הירדן.
וכתבתי בחפזון קצת.
נ.ב: ולפיז גם מובן מאוד ההבדל בין סיחון לבין עוג שהרי סיחון לא הובטח כלל לא"א והוא ארץ מואב והותר להם רק מפני שטהרו בסיחון וכדברי הגמ' בגיטין משא"כ עוג הובטח לא"א וכדברי רש"י בדברים ג, י"ג ההוא יקרא ארץ רפאים ופירש רש"י אותה נתתי לאברהם ע"ש.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' יולי 03, 2011 6:07 pm

אצב כתב:וגם רבינו שלמה אבי אמי, מאיר עיני גולה, שפירש תורה נביאים וכתובים – נתן לב לפרש פשוטו של מקרא.

לאור דברי הרשב"ם מה לכם אצל הרבנית הצ' שרה קמין והגה"ק מוויעקיפעדיא?? וכי לחמנו הם??

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי דראל » א' יולי 03, 2011 6:09 pm

דראל כתב:שפיל לסיפיה ד(דברי מפרש ה)מקרא.

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 6:12 pm

דראל כתב:שפיל לסיפיה ד(דברי מפרש ה)מקרא.

אתה מתכוון לזה?
אילו היה לו פנאי – היה צריך לעשות פירושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 6:14 pm

(המשך)

(נא להחזיק ראש)

והתירוץ בכהנ"ל:
בפס' לפנ"ז כתוב שהקב"ה הרגיע את משה "אל תירא אותו" ומפ' ע"כ רש"י ז"ל "שהיה משה ירא להלחם שמא תעמוד לו זכותו של אברהם".
ולכאורה רש"י נעמד על המילים "אל תירא אותו" שבאים בהמשך ל"ויאמר ה' אל משה" ויכל לכתוב רק שהיה ירא ולמה כותב "שהיה משה ירא"?

אלא רש"י בא להדגיש שרק משה היה ירא;
כל שאר היהודים ראו את עוג מלה"ב (שמסתמא היה נראה מאד מפחיד) אבל הם לא פחדו ממנו כי כי היו בטוחים "בכח תפלתו של משה" שבודאי ינצחו את עוג.

משא"כ משה רבנו ראה אצל עוג לא את כוחו הגשמי אלא את "זכותו של אברהם", שמכיוון שעוג וסיחון לא היו מז' עממין ייתכן ש"זכותו של אברהם תעמוד לו", ולא יוכלו לעבור בארצו ויצטרכו לעשות עיקוף (כמו שעשו באדום), וע"ז הקב"ה אמר לו "אל תירא אותו כי בידך נתתי אותו ואת כל עמו ואת ארצו".

מכיון שבנוגע לעוג משרע"ה היה מחולק משאר היהודים – הוא פחד ממנו, והיהודים היו בטוחים בנצחון עליו ע"י תפלת משה. לכן לא ניתן ללמוד שמה שהקב"ה אומר (למשה) "אל תירא אותו כי בידך נתתי אותו" הוא התכוון לכל היהודים ע"ד ה"נתתי בידך את סיחון";
שהרי המילים "כי בידך נתתי אותו" מגיעים בהמשך ל"אל תירא אותו", אז כשם שה"אל תירא" מכוון למשה שהרי שאר היהודים לא פחדו מפני עוג (כנ"ל) ככה גם ה"כי בידך נתתי אותו" מדובר על ידיו של משה, ולכן רש"י לומד שויכו אותו מדובר שמשה הרגו.
ולמרות שבהמשך הפס' כתיב "ואת כל עמו ואת ארצו" ש"את כל עמו" היהודים הרגו ולא משה, שהרי מ"כל עמו" משה לא פחד והיה בזה שווה לכל שאר היהודים, וכל פחדו היה רק מעוג ("שמא תעמוד לו זכותו של אברהם"); ואז אתה יכול ללמוד שה"בידך נתתי" בנוגע ל"כל עמו" מדובר על הידים של כל היהודים. משא"כ בנוגע ל"אותו", שבזה משה היה שונה מכל היהודים, לומד רש"י שמדובר על ידי משה.

(המשך יבוא אי"ה)

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי דראל » א' יולי 03, 2011 6:18 pm

אצב כתב:

אתה מתכוון לזה?
אילו היה לו פנאי – היה צריך לעשות פירושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום
[/quote]
בהחלט. מובן מכך שהפשט שראה רש"י כשכתב את פירושו, אינו הפשט שראה רש"י כשדיבר עם הרשב"ם.
כלום לא ברור מכך שבוודאי הפשט שראה רש"י כשכתב את פירושו, אינו הפשט כשאתה עכשו קורא אותו?!

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 6:21 pm

דראל כתב:
אצב כתב:אתה מתכוון לזה?
אילו היה לו פנאי – היה צריך לעשות פירושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום

בהחלט. מובן מכך שהפשט שראה רש"י כשכתב את פירושו, אינו הפשט שראה רש"י כשדיבר עם הרשב"ם.
כלום לא ברור מכך שבוודאי הפשט שראה רש"י כשכתב את פירושו, אינו הפשט כשאתה עכשיו קורא אותו?!

נשגב מבינתי כל מה שכבודו כתב!
מניין לך כל זאת?
דיברת עם רש"י או לחילופין עם הרשב"ם?

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי דראל » א' יולי 03, 2011 6:39 pm

אצב כתב:נשגב מבינתי כל מה שכבודו כתב!
מניין לך כל זאת?
דיברת עם רש"י או לחילופין עם הרשב"ם?


קראתי את מה שהרשב"ם כתב, וכיון שהעתקת את דבריו, מובטחני שגם אתה קראת אותם.
"הפשטות המתחדשים בכל יום", ובודאי מאז שדיבר עם הרשב"ם עברו כאלף שנים כפול 365 ימים. הרבה פשטות...

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 6:41 pm

דראל כתב:
אצב כתב:נשגב מבינתי כל מה שכבודו כתב!
מניין לך כל זאת?
דיברת עם רש"י או לחילופין עם הרשב"ם?


קראתי את מה שהרשב"ם כתב, וכיון שהעתקת את דבריו, מובטחני שגם אתה קראת אותם.
"הפשטות המתחדשים בכל יום", ובודאי מאז שדיבר עם הרשב"ם עברו כאלף שנים כפול 365 ימים. הרבה פשטות...

למה אתה חושב שהפשט שאני קורא היום שונה מפשטו של רש"י אז?

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי יאיר. » א' יולי 03, 2011 6:52 pm

הויכוח הוא ויכוח סרק ולא תצליחו לשכנע אחד את השני שכן אצב הוא חבדניק (ומסתמך על דעת הר') viewtopic.php?f=17&t=5455#p45198

וכבר נדוש פה בפורום הדק היטב.
אני רק שואל היכן אליהוא ש"יתן לך בראש"...
viewtopic.php?f=7&t=3119&p=#p23644
נערך לאחרונה על ידי יאיר. ב ד' יולי 06, 2011 11:39 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי דראל » א' יולי 03, 2011 6:57 pm

ניחשתי כי אצב הוא חב"דניק ויברכני ה' בגללך.

מה אתה מעלה נשכחות?

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 7:00 pm

אגב כל מה שכתבתי לא מעצמי הוא אלא זוהי שיחתו הק' של כ"ק אדמו"ר מ"מ שניאורסון.
המובאת בלקוטי שיחות ח"ח ע' 134 ואילך.

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי יאיר. » א' יולי 03, 2011 7:01 pm

דראל כתב:ניחשתי כי אצב הוא חב"דניק ויברכני ה' בגללך.

מה אתה מעלה נשכחות, ואיה אליהוא שישא דעו למרחוק ויתן בראש (למי?)?


תראה לפי הלינק.

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 7:08 pm

יאיר. כתב:אני לא נכנס לדיון. ולא קראתי את מה שכתבתם.

רק ידוע שלא כל גדולי ישראל מסכימים ומשום כך איני צריך לסמוך על דעתו בזה.

זה לא שיש כאן על משהוא לסמוך, זה רק פי' יפה בפשש"מ.

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי יאיר. » א' יולי 03, 2011 7:12 pm

אני נגעתי רק בנושא האם רש"י הוא תמיד לפי הפשט הפשוט ותו לא.

אם כן, סיימתי את הדיון מבחינתי.

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 7:15 pm

יאיר. כתב:אני נגעתי רק בנושא האם רש"י הוא תמיד לפי הפשט הפשוט ותו לא. אם כן, סיימתי את הדיון מבחינתי.

הרי הבאתי לפנ"ז את רש"י עצמו שכותב ש"אני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא"???

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי יאיר. » א' יולי 03, 2011 7:17 pm

נו על זה הויכוח. קרא את הקישור (לינק בלע"ז) שהבאתי קודם (ולחץ עליו)...

גם דראל אמר שאין זה הכרחי אלא כוונת רש"י שבא לומר באותו פס' עצמו שבא לפרש פשוטו של מקרא ולא בכל התנ"ך.

(אם רש"י פשטן מדוע רובו מדרשים?).

בא נסיים את זה כך.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ד' יולי 06, 2011 12:27 am

בכמה מקומות בהם הפשט מוקשה וחז"ל דרשו בו מדרשים רחוקים חיזר רש"י אחר המדרש הקרוב ביותר לפשט וכתב ע"ז ומדרשי אגדה רבים יש ואני לא באתי וכו'
ומובן מדבריו שכוונתו לפרש פשוטו של מקרא ע"כ לא הביא המדרשים הרחוקים מן הפשט ומכאן אתה למד לכל פירושו.
וכן מפורש בדברי רשב"ם שהובאו כאן ואין כדי פירוש נפתל על סוף דבריו לדחות את המפורש בתחילתם,
אלא שרש"י החשיב לפשט אף מדרשי חז"ל הקרובים לפשט ולא רק הקרוי בפינו פשט עקב היותנו תלמידי פשטני ספרד בענין זה, וכן מפורש בדברי ראב"ע שהשיג בזה על רש"י וכתב שרש"י פירש את המקרא בדרך דרש וסבר שהוא פשט ואינו כן כי אם הוא דרש.

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי דראל » ד' יולי 06, 2011 12:32 am

איסתרא, כמדומה לי שכבר היית בסיבוב הקודם של דיון זה, ואכן גם אני סובר שרש"י כתב פשט, אך לא הרי פשט כפי שאנו קוראים פשט, למה שרש"י כתב פשט.

אם יש מישהו שאינו חב"דניק (או חב"דניק המוכן לקבל את האפשרות שהרבי מלובביץ' לא צדק) שירצה להמשיך את הדיון, יהיה מה עוד לדון.

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי יאיר. » ד' יולי 06, 2011 12:33 am

אם כן יוצא להדיא שיש מחלוקת האם רש"י הוא פשטן או לא...

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם מרע"ה הרג בעצמו את עוג מלך הבשן? - נקודה למחשבה

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ד' יולי 06, 2011 12:34 am

אכן הייתי שם, וראיתי לשוב ופרש את דברי עקב כך שמאן דהוא יצא מתוך הנחה שאני "שולף מן השרוול", אם ננקוט את חלקים היותר עדינים מדבריו...

מ"מ שמחתי לראות שאחרי הכל גם דעתך כדעתי.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 205 אורחים