בישול בחמי טבריה

[החושב]

מחפש ביאור המניח את הדעת, מדוע בישול בחמי טבריה אינו נחשב בישול.
לגבי שבת ניתן לומר, משום שבמשכן בישלו באור או בתולדת אור.
הבעיה היא שגם לגבי בשר בחלב נאמר שאין זה בישול... (רמב"ם מאכלות אסורות פרק ט)

[ברזילי]

גם בבב״ח הפטור הוא משום שאין זה דרך בישול

[החושב]

גם בבב״ח הפטור הוא משום שאין זה דרך בישול

לי היה פשוט לפי המ"ד שחמי טבריה זה תולת אור (רבי יוסי - שבת לט.) אז בשבת אסור לבשל מן התורה (וכעת ראיתי שכן נקט בפשטות באג"מ ג-נב). ואם כן, לכאורה, לא יתכן מה שאתה אומר - כי גם אם זה תולדת אור למה יהיה איסור תורה בשבת מאחר שאין דרך בישול בכך.
אבל כעת אני רואה שבאמת אולי זה לא מוכרח. אולי גם לרבי יוסי, שסובר בחלפי אפתחא דגיהנם, מ"מ אין בזה אלא איסור דרבנן בלבד, ומשום שאין דרך לבשל בחמי טבריה.

[אשר ברא]

לגבי שבת ניתן לומר, משום שבמשכן בישלו באור או בתולדת אור.

מונח בזכרוני שבאגלי טל (או באבני נזר) מוכיח שאינו כן מבב"ח וכמ"ש , וכן אין חילוק בין חמים שהוחמו בחמה או באור, ומבאר שפעולתו אינו דומה, וכדי שלא תתמה מביא מהאבן עזרא שצלי קדר יש לו טעם אחר כשהקדירה על האור מכשהקדירה מוטמן בחמין ע"ש.
ומדמה לזורע וקוצר בעציץ שאינו נקוב שג"כ פטור משום שלא הוה רביתי' [שלא כדרך] כן (משא"כ כמהין ופטריות).

[החושב]

לגבי שבת ניתן לומר, משום שבמשכן בישלו באור או בתולדת אור.

מונח בזכרוני שבאגלי טל (או באבני נזר) מוכיח שאינו כן מבב"ח וכמ"ש , וכן אין חילוק בין חמים שהוחמו בחמה או באור, ומבאר שפעולתו אינו דומה, וכדי שלא תתמה מביא מהאבן עזרא שצלי קדר יש לו טעם אחר כשהקדירה על האור מכשהקדירה מוטמן בחמין ע"ש.
ומדמה לזורע וקוצר בעציץ שאינו נקוב שג"כ פטור משום שלא הוה רביתי' [שלא כדרך] כן (משא"כ כמהין ופטריות).

אכן כך כותב האגלי טל (אופה מ"ד). אמנם לא מצאתי שמקשר זאת לבשר בחלב, אבל אין נפק"מ בזה שלא כתב כך מפורש, כי ברור שזה יהיה הביאור לפי שיטתו.
הוא כותב שיש הבדל באיכות התבשיל בהתאם לזה אם התבשל בתולת האור או בתולדת חמה.
ולפי זה באמת לא קשה כלום. זה סוג בישול אחר. ולכן בין בשבת בין בבשר בחלב אינו נחשב 'בישול'.
ואכן לפי רבי יוסי, שסובר שחמי טבריה זה תולדת אור, משום דלחפי אפתחא דגיהנם, זהו בישול רגיל ומילא יהיה חייב.
כך הוא לפי האגלי טל.

כמדומה גישתו של האגלי טל אינה עולה בקנה אחד עם ההסתכלות המודרנית (קרי פיזיקה).
לפי הידוע היום, איך שאני מבין, אם שמים סיר במים (במקרה שלנו בחמי טבריה), מבחינת תכונות המים, הפרמטר היחיד שמשמעותי - זה הטמפרטורה שלהם. ולכן, לכאורה, לא יתכן לחלק בין שהמים התחממו מאור או מחמה.
מעניין מה דעתו של חברנו

על זה.

אבל אני עדיין חושב שאולי אפשר להמשיך בקו הזה של האגלי טל וגם להסתדר עם פיזיקה.
הבישול בחמי טבריה הוא בישול לא רגיל (מבחינת המוצר הסופי) משום שהטמפרטורה של המים היא נמוכה בצורה משמעותית ממה שרגילים לבשל בדרך כלל. ודומה למה שכתב האבן עזרא (שציין אליו האגלי טל) ואף יתרה מזו.
וזה בעצם סיבת הפטור - בישול עם תוצאה משונה.
אמנם אם חמי טבריה זה היה חמי אור, היה חייב (למרות שזה לא היה משליך על איכות המאכל). למה?
משום שאין לזה שם אחר.
כלומר, כולם יכולים להבין שלעשות חביתה בשמש זה לא יהיה כל כך טעים. זו איכות אחרת. ולכן אין זה הבישול האסור. אבל מה יהיה אם בן אדם ימקם מחבת עם ביצה במרחק כזה מהאש שזה יהיה מוכן אחרי 40 דקות וגם לא ייצא מוצלח, ויהיה דומה לגמרי לחביתת השמש? נראה לי שאפשר לומר שיהיה חייב.

[ברזילי]

א. אין לי ספק שאם נעשה ניסוי בו נבשל מאכל מסויים בסיר המונח בתוך מים חמים התוצאה לא תשתנה בתלות בשאלה אם המים הוחמו באור או בחמה או מחמי טבריא, ובלבד שהטמפרטורה ושאר תנאי הבישול זהים.

ב. להבנתי, אם האבחנה היא באיכות הבישול צריך לפטור גם מי שיבשל באיכות כזו בתולדות האור. ממילא, אין מקום בעיני לומר שהפטור בחמי טבריה הוא בגלל שחום המים נמוך יחסית. אם חום זה אינו מבשל (באיכות הראויה להקרא בישול האסור על פי דין) גם בתולדות האור יש לפטור בחום כזה, וחז"ל לא היו צריכים לדון בכלל לדון בחמי טבריא כנידון בפני עצמו. ולכן אני סבור כנ"ל, שהפטור כאן (וכן בתולדות חמה) הוא משום שאין כאן דרך בישול, ולא בגלל תוצאת הבישול. כשדנים על "דרך בישול" שוב שייך לומר שחמי האור נקראים באופן כללי דרך בישול, גם אם טמפרטורה של המים במקרה מסויים נמוכה מהרגיל, אבל חמי טבריא אינם דרך בישול.

אפשר שהסיבה שאין דרך לבשל שם היא בגלל הטמפ' הנמוכה, אבל זה כבר לא חלק מטעם הדין.

[סגי נהור]

למעשה שניכם אומרים את אותו הדבר במלים אחרות.

[החושב]

ולכן אני סבור כנ"ל, שהפטור כאן (וכן בתולדות חמה) הוא משום שאין כאן דרך בישול, ולא בגלל תוצאת הבישול. כשדנים על "דרך בישול" שוב שייך לומר שחמי האור נקראים באופן כללי דרך בישול, גם אם טמפרטורה של המים במקרה מסויים נמוכה מהרגיל, אבל חמי טבריא אינם דרך בישול.

השאלה, האם ניתן לומר לפי זה שאילו חמי טבריה זה היה חמי אור (וכפי שבאמת הוא לדעת רבי יוסי) אז היה חייב.
לכאורה כן (למרות שזה חידוש). קובעים שבאופן כללי בישול בתולדת חמה - אין זה דרך בישול, ובתולדת אור - כן דרך בישול.
כאשר נתקלים במקרה אפור וגבולי, לא מתחילים לעיין בו בצורה נקודתית אם כה"ג חשיב 'דרך' או לא, אלא מסתכלים לאיזו קבוצה הוא שייך. אם זה תולדת אור - חייב, אם זה תולדת חמה - משייכים אותו ל'אין דרך בישול בכך' ופטור.

ולפי זה אולי יש ליישב את המעשה דלהלן:
פעם לקחתי סיר, הערתי לתוכו רותחים מסיר אחר, כך שהתקבל כלי שני למהדרין. הנחתי בסיר תפוח אדמה, ביצה וחתיכת עוף (אולי זה היה בקר, איני זוכר טוב). סגרתי את הסיר עם מכסה. אחרי כמה שעות הכל היה מבושל לחלוטין וטעים.
איך זה יתכן? הרי קיי"ל דכלי שני אינו מבשל.

לפי הנ"ל לכאורה לא קשה כלל. כי אין דרך לבשל בכלי שני (ואכן דווקא בגלל שבדרך כלל כלי שני אינו מבשל אין דרך לבשל בו).
ולפי הנ"ל יש גם ליישב מדוע אין בישול במים בכלי שני. והרי כל עניין הבישול במים הוא החום שלהם, ומה אכפת לנו אם הביא אותם ל80 מעות בכלי ראשון או בכלי שני.

[סגי נהור]

[
פעם לקחתי סיר, הערתי לתוכו רותחים מסיר אחר, כך שהתקבל כלי שני למהדרין. הנחתי בסיר תפוח אדמה, ביצה וחתיכת עוף (אולי זה היה בקר, איני זוכר טוב). סגרתי את הסיר עם מכסה. אחרי כמה שעות הכל היה מבושל לחלוטין וטעים.
איך זה יתכן? הרי קיי"ל דכלי שני אינו מבשל.

משהו לא הגיוני בסיפור זה.

[עושה חדשות]

רשימה קצרה, כאן.

[החושב]

[
פעם לקחתי סיר, הערתי לתוכו רותחים מסיר אחר, כך שהתקבל כלי שני למהדרין. הנחתי בסיר תפוח אדמה, ביצה וחתיכת עוף (אולי זה היה בקר, איני זוכר טוב). סגרתי את הסיר עם מכסה. אחרי כמה שעות הכל היה מבושל לחלוטין וטעים.
איך זה יתכן? הרי קיי"ל דכלי שני אינו מבשל.

משהו לא הגיוני בסיפור זה.

אדרבה, יש לכבודו סיר בבית? אז קדימה לעבודה!
תעמיד את הסיר לפני שאתה הולך לישן ומחר בבוקר תעדכן מה יצא.
(אני השתמשתי עם סיר של כ-5 ליטר)

[יעקובי]

כשלמדו סימן שיח אצלנו בכולל, ערכו ג"כ ניסויים מעין אלו. הרתיחו מים על האש, הערו אותם לסיר אחר, הכניסו חתיכות תפו"א, סגרו עם מכסה, והמתינו קצת יותר משעה, עד שהמים הצטננו לפחות מכדי שהיס"ב, וחתיכות התפו"א - הגם שלא היו מבושלים כל צרכן ממש - היו מבושלים ברמה סבירה לחלוטין, יותר ממאב"ד.

אולם במקרה אחר, כשלא כיסו את הסיר במכסה, המים הצטננו פחות מחצי שעה, והתפו"א (אולי זה היה בטטה) לא הגיע לכדי בישול כמאב"ד, ולא היה ראוי לאכילה.

לשיטת היראים ודעימיה הכל מובן. הוא מסביר בטוב טעם ש'כלי שני אינו מבשל' אינו איזה חק בלי טעם. לדעתו המציאות קובעת. חז"ל אמרו שכלי שני אינו מבשל, דהיינו הרבה דברים אינם מתבשלים בכלי שני. אבל כל שרואים אנו כי הבישול קורה בפועל, הרי זה מ'קלי הבישול', ואסור ליתנו בכלי שני, ואפילו כלי שלישי (כך ביראים בפירוש), כל שהיס"ב. ומחמת שאיננו בקיאים להבדיל מה מתבשל ומה אינו מתבשל, אסור לתת שום דבר חי בכלי שני שהיס"ב.

וידוע שהמג"א והמשנ"ב פסקו דין זה להלכה. וכל המעיין יפה בב"י בסימן שיח יבחין שאף הוא נוקט כך בהדיא, עד שכתב שם לשון מעין 'בטלו דברי הטור' שהשיג על היראים.

ולק"מ.

[עושה חדשות]

ע"ע שבות יצחק בישול פ"ח ס"א.

[החושב]

כשלמדו סימן שיח אצלנו בכולל, ערכו ג"כ ניסויים מעין אלו. הרתיחו מים על האש, הערו אותם לסיר אחר, הכניסו חתיכות תפו"א, סגרו עם מכסה, והמתינו קצת יותר משעה, עד שהמים הצטננו לפחות מכדי שהיס"ב, וחתיכות התפו"א - הגם שלא היו מבושלים כל צרכן ממש - היו מבושלים ברמה סבירה לחלוטין, יותר ממאב"ד.

אני מניח שבדקתם עם סיר לא גדול. סיר גדול לא מצטנן תוך שעה.

לשיטת היראים ודעימיה הכל מובן. הוא מסביר בטוב טעם ש'כלי שני אינו מבשל' אינו איזה חק בלי טעם. לדעתו המציאות קובעת. חז"ל אמרו שכלי שני אינו מבשל, דהיינו הרבה דברים אינם מתבשלים בכלי שני. אבל כל שרואים אנו כי הבישול קורה בפועל, הרי זה מ'קלי הבישול', ואסור ליתנו בכלי שני, ואפילו כלי שלישי (כך ביראים בפירוש), כל שהיס"ב. ומחמת שאיננו בקיאים להבדיל מה מתבשל ומה אינו מתבשל, אסור לתת שום דבר חי בכלי שני שהיס"ב.

אז תפוח אדמה זה קלי בישול. עוף - גם. ביצה - גם (דרך אגב משנה ברור מתיר לשבור ביצה חיה לתוך כלי שני).
מה לא?

[יעקובי]

אז תפוח אדמה זה קלי בישול. עוף - גם. ביצה - גם (דרך אגב משנה ברור מתיר לשבור ביצה חיה לתוך כלי שני).מה לא?

חושבני שחז"ל לא הכירו את התפו"א. העוף, מי יודע אם לא כל ה'השבחות' שנעשו בעולמנו החדש השפיעו על כך. מן הסתם היה להם משהו באלאדי (אולי בארקאל?), שיתכן מאוד וזה לא היה קורה. לגבי ביצה, בפירוש שנינו אין נותנים ביצה בצד המיחם בשביל שתתגלגל. ופרש"י תצלה קצת. הרי שאפילו הנחתה בצד המיחם גורם לצלייתה. במשנה מבואר שתבלין נותנין לכלי שני (וכבר עורר הגרשז"א שאין הכוונה לתבלין שחוקין כשלנו, אלא גושים, ויש לזה ראייה מהרשב"א ועוד). כמו"כ אמרו שבישרא דתורא צריכא בישולא רבה. ובמלח נחלקו (אם כי שלמען האמת קשה קצת להבין את הדימוי בין מלח לבשר, והביאו ביאור בשם המאירי וכו').

איברא, דבשתי סוגיות בשבת מבואר דנותנין שמן ומים בכלי שני. ועפ"ז כתב השעה"צ דשמן ומים אינם קלי הבישול. וכמדומני שהגר"ז הקיש מכך לשאר משקין. אולם באמת עניין זה מוקשה מאוד, והגרשז"א הצטער בו רבות, וידועים דברי הרשב"א בסוגיא דאמבטי, וכמה דנו בזה וכו' וכו'.

רק להשלמת הדברים, יצויין כי מהר"י קורקוס בהלכות מעשרות כתב בפשיטות כי מוכח מהסוגיות בכירה שיין ושמן אסורים ליתן בכ"ש שהיס"ב, כי הם קלי הבישול. ויש עוד לא מעט אחרונים שכתבו כיוצא בזה, באופן זה או אחר, והדברים סובלים אריכות רבה.

ואידך זיל גמור.

[החושב]

ע"ע שבות יצחק בישול פ"ח ס"א.

ישר כח.

bishul.jpg (64.58 KiB) נצפה 5412 פעמים

בזמנו שמעתי מעשה זה מחתנו של הרב דרזי.
שהוא שאל את הרב אלישיב זצ"ל לגבי טרמוס, והוא ענה לו - תבדוק אם זה מבשל.
זה היה חידוש גדול בשבילי שניתן להיעזר בבדיקות מעבדה לשם בירור הלכה - הרי באמת זה דבר ממש לא מקובל (ותמיד חשבתי שיש לזה איזה טעם נסתר).
ולכן חשבתי לעצמי, מי אמר שזה עניין של טרמוס, אולי גם סיר גדול יבשל. ואכן כך היה.

אלא שלמעשה אני רואה את זה כקושיא ולא כבירור. משום שבהרבה ראשונים ופוסקים מבואר שכלי שני אינו מבשל. ולא סייגו שכלי גדול כן מבשל (וכנראה גם מוכח להיפך מהענין של אמבטי - לא בדקתי כעת). ומה שרגילים להביא כל מיני שיטות, שיד נכווית כן מבשל, ושיש קלי בישול ואין אנו בקיאים וצריך לחשוש לכל דבר - זה טוב ונכון בתור חומרות. אבל לא בתור בירור עיקר הסוגיא.
וכיון שהספר שציינת כבר פתוח לפני, הנה ציטוט:

bishul2.jpg (26.44 KiB) נצפה 5412 פעמים

[יעקובי]

ומה שרגילים להביא כל מיני שיטות, שיד נכווית כן מבשל, ושיש קלי בישול ואין אנו בקיאים וצריך לחשוש לכל דבר - זה טוב ונכון בתור חומרות. אבל לא בתור בירור עיקר הסוגיא.

לגבי יד נכוית - החיי אדם והמשנ"ב הבינו שזה איסור מדינא ממש. והביאור הלכה בסימן שיט מחה בזה נמרצות.

[ברזילי]

לפי הנ"ל לכאורה לא קשה כלל. כי אין דרך לבשל בכלי שני (ואכן דווקא בגלל שבדרך כלל כלי שני אינו מבשל אין דרך לבשל בו).
ולפי הנ"ל יש גם ליישב מדוע אין בישול במים בכלי שני. והרי כל עניין הבישול במים הוא החום שלהם, ומה אכפת לנו אם הביא אותם ל80 מעות בכלי ראשון או בכלי שני.

מסכים, וגם חלק מן הראשונים שנתנו הסברים מציאותיים לכך שכ״ש אינו מבשל יש לומר בדבריהם שלא דברו אלא על המקרים הנפוצים, ואף שיש חריגים אפשר שיסכימו שלא יהיה איסור בישול בחריגים אלה משום שאין דרך בישול בכך. אמנם בקלי הבישול, אפשר ששם כבר הדרך לבשל כן (וגם אז, ייתכן שלא נאמר קלי הבישול אלא על מין אוכלים בפני עצמו, אבל חתיכה דקיקה של בשר בהמה שיכולה להתבשל בכלי שני אולי לא תחשב לקלי הבישול, משום שאין דרך בשר להתבשל בכלי שני)

וראה מה שכתב בדעת הרמב״ם כאן: http://etzion.org.il/he/שיעור-9-מבשל-כלי-שני

אבל יש מן הראשונים (באמבטי למשל) שכמעט מפורש בדבריהם שהכל תלוי במציאות ואפשרות הבישול (ואם כן כלי שני גדול או בעל בידוד טוב יהיה ככלי ראשון לכל דבר), וכפי שכתבת.