חידה: למה שערי ההיכל אינם למול העיר?

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ג' יולי 05, 2011 1:51 am

הנה, העיר ירושלים בנויה היתה בעיקר מדרום להר הבית (עיר דוד) וממערבה לו (העיר העתיקה), ואילו ממזרח להר הבית (כיוון הר הזיתים) מסתיימת מיד קדושת ירושלים, ולא היה המקום מיושב.
ומה מאוד מפליא ששערי ההיכל היו פונים דוקא לצד שמם זה, כלו' שמי שבא מהעיר המערבית היה צריך לסובב את המקדש כדי להכנס לשערו המזרחי, ומבתי העיר לא היו נשקפים שערי ההיכל אלא אחוריו או צידו, ודבר זה אומר דרשני.
לקושטא דמילתא, עיקר השאלה אינה על צורת המקדש, שכן מה דהשער לכיוון מזרח נקבע כבר אצל המשכן, ואינו מתייחס אל העיר. אבל השאלה היא להיפך למה לא נבנתה העיר גם ובעיקר מצידו המזרחי של המקדש, למול שעריו הקדושים.
זה כמה שנים תמהתי בזה, ולפני זמן מה שמעתי תשובה קולעת מת"ח אחד, אך אני ממתין תחילה לתשובת הצורבים דכאן...

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » ג' יולי 05, 2011 1:54 am

אברהם כתב:הנה, העיר ירושלים בנויה היתה בעיקר מדרום להר הבית (עיר דוד) וממערבה לו (העיר העתיקה), ואילו ממזרח להר הבית (כיוון הר הזיתים) מסתיימת מיד קדושת ירושלים, ולא היה המקום מיושב.
ומה מאוד מפליא ששערי ההיכל היו פונים דוקא לצד שמם זה, כלו' שמי שבא מהעיר המערבית היה צריך לסובב את המקדש כדי להכנס לשערו המזרחי, ומבתי העיר לא היו נשקפים שערי ההיכל אלא אחוריו או צידו, ודבר זה אומר דרשני.
לקושטא דמילתא, עיקר השאלה אינה על צורת המקדש, שכן מה דהשער לכיוון מזרח נקבע כבר אצל המשכן, ואינו מתייחס אל העיר. אבל השאלה היא להיפך למה לא נבנתה העיר גם ובעיקר מצידו המזרחי של המקדש, למול שעריו הקדושים.
זה כמה שנים תמהתי בזה, ולפני זמן מה שמעתי תשובה קולעת מת"ח אחד, אך אני ממתין תחילה לתשובת הצורבים דכאן...

לפני הלומדות:
כב' ודאי מכיר את הטופוגרפיה של המקום.
מה גם שתחילת בניית העיר היתה כ'יבוס' של הפלשתים והם אינם בקיאים בדינים , למשל בהלכה שאסור להקל ראשו כנגד שער המזרח וכד'.
הם בנו את יבוס היכן שבנו לכאורה בגלל מקור המים. השילוח.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' יולי 05, 2011 2:04 am

אני משער שהתשובה תהיה בכיוון של "עקרון הפנייה כנגד השמש הזורחת" (והשווה ופניהם אל היכל ה').

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ג' יולי 05, 2011 2:23 am

לזלמניו,
עיקר שאלתי אינה על העיר המקורית, יבוס, כמובן. אלא על המשך התפשטות העיר למערב ולצפון, למה לא למזרח אל מול פני המקדש?
ואכן צדקת שמבחינה טופוגרפית יש יתרון בשמירה על העמק התלול מחוץ לעיר כהגנה מפני אוייב, אך נראה דחוק שמשום כך נמנעו מלבנות שם את העיר, הלא לצד צפון המשיכו להתרחב למרות שמשם אין שום הגנה טופוגרפית. (וכמדומה שהרחיבו בזה בקולמוס האחרון, הצצתי מלמעלה).
ומלבד זאת, יש לבדוק האם מעבר להר הזיתים אין מורד תלול אשר יכל לשמש כהגנה אם העיר היתה מתפשטת על ההר.

דראל, לא ולא! התשובה היא הכרח הלכתי טהור, שאינו מאפשר לבנות את העיר בצידה המזרחי, דהיינו על הר הזיתים.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' יולי 05, 2011 2:24 am

אין בונים קברים אלא למזרחה של עיר.

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » ג' יולי 05, 2011 2:27 am

אברהם כתב:לזלמניו,
עיקר שאלתי אינה על העיר המקורית, יבוס, כמובן. אלא על המשך התפשטות העיר למערב ולצפון, למה לא למזרח אל מול פני המקדש?
ואכן צדקת שמבחינה טופוגרפית יש יתרון בשמירה על העמק התלול מחוץ לעיר כהגנה מפני אוייב, אך נראה דחוק שמשום כך נמנעו מלבנות שם את העיר, הלא לצד צפון המשיכו להתרחב למרות שמשם אין שום הגנה טופוגרפית. (וכמדומה שהרחיבו בזה בקולמוס האחרון, הצצתי מלמעלה).
ומלבד זאת, יש לבדוק האם מעבר להר הזיתים אין מורד תלול אשר יכל לשמש כהגנה אם העיר היתה מתפשטת על ההר.

דראל, לא ולא! התשובה היא הכרח הלכתי טהור, שאינו מאפשר לבנות את העיר בצידה המזרחי, דהיינו על הר הזיתים.

שריפת פרה אדומה!
צריכה להיות מחוץ למחנה וגם אל נוכח פני אהל מועד.

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ג' יולי 05, 2011 2:34 am

זלמניו, אמת!
לא האמנתי שכ"כ מהר יעלו על הפתרון...

אני שמעתי זאת מש"ב הרב יצחק רפפורט שליט"א דיין בבי"ד חיפה.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ג' יולי 05, 2011 3:08 am

את הפרה היו שורפים בגובה ההר ועדיין היה מקום להתיישב למטה, אך אינו כ"כ קושיא מבחינה טופוגרפית.
[ואם מחפשים טעם הלכתי י"ל אדרבא שלא יבואו להקל כנגד שער המזרח].
אך האמת שבגמ' בשבועות ט"ז מפורש שחלק מהר הזתים התקדש עי"ש גבי שני בצעים שבהר המשחה.
[וצ"ע מהמציאות עי' א"ת נספח לערך ירושלים משכב"ז].

אגב, איך במשכן עשה משה פרה אדומה?
ואמנם בבמדב"ר ומובא בהגר"א שאת המשכן היו עושים תמיד על הר, וצ"ל שהיה עוד הר כנגדו מחוץ למחנה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' יולי 05, 2011 3:15 am

אליהוא כתב:אגב, איך במשכן עשה משה פרה אדומה?
ואמנם בבמדב"ר ומובא בהגר"א שאת המשכן היו עושים תמיד על הר, וצ"ל שהיה עוד הר כנגדו מחוץ למחנה.

יש הלכה של הר דוקא לעשית הפרה?
ולהעיר על כל נידון האשכול משיטת הרמב"ם דס"ל דשריפת הפרה מחוץ להר הבית (מחנה לויה) בלחוד, אבל אין דינה גם מחוץ למחנה ישראל, ולדבריו אין טעם זה עולה יפה.
(ולשיטתו בודאי אין דין הר, ומה שנהגו בהר המשחה, מנהגא בעלמא הוא)

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ג' יולי 05, 2011 3:48 am

אין דין של הר, אבל צריך להזות כנגד פתח אהל מועד- ההיכל, וצריך לראותו [ולכתחילה את קה"ק] וע"כ שהיה המשכן על הר, והיה הר כנגד.
מש"כ כת"ר בדעת הרמב"ם אי"ז מוסכם כלל והכס"מ כתב דמש"כ הרמב"ם חוץ להר הבית לאו דווקא

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ג' יולי 05, 2011 4:00 am

ולמליצה בעלמא, "אלוקים תן במדבר הר".

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ג' יולי 05, 2011 6:45 am

דעת הרדב"ז (בתשובה שכעת לא הצלחתי לאתר ואני כותב מזיכרון) שבזמן בית שני נמשכה העיר הלאה למזרח. וגם ית משמעות לזה מספר עזרא.

יגל · הודעהעל ידי **יגל** » ג' יולי 05, 2011 8:59 am

אליהוא כתב:אך האמת שבגמ' בשבועות ט"ז מפורש שחלק מהר הזתים התקדש עי"ש גבי שני בצעים שבהר המשחה.
[וצ"ע מהמציאות עי' א"ת נספח לערך ירושלים משכב"ז].

גי' התוספתא בסנהדרין שתי בצעין היו בירושלים, וראה אצל ליברמן כו"כ חילופי נוסחאות בברייתא זו שאין למצוא בהן ידינו ורגלינו.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' יולי 05, 2011 10:31 am

את החידה יש לתרץ בכמה אנפין.
דרך הפשוט, מקרא מלא היא בתהלים מזמור קכ"ה ירושלים הרים סביב לה. ובספר יוסיפון פרק ל"ט כתב שעיר ירושלים היתה מסובבת בכל צד בהרים זולת ברוח צפונית יש מישור (ובזכרוני שראיתי לאחד מספרי גבולות הארץ שרצה להסתייע ממקרא זה על גבולות ירושלים שמסובבת בהרים מכל צד). ולאשר בית המקדש היה בצדה הדרומי (עיין מדרש תהלים מח, הובא בילקוט שם), נמצא שלא היה מקום פנוי להרחיב מקום סביב בית המקדש לא מצד מזרח ולא מצד דרום.
נמצא שהשואל למה בית המקדש לא הורחב מקומה לצד מזרח, הרי היא שואל על דרכי הבורא יתברך, מה טעם קבע את מקום עיר ירושלים בין ההרים, ומה טעם קבע את הר הבית שלא באמצעה. ובהדי כבשי דרחמנא למה לך.
אך אם נפשך למצוא טעם גם על זה, אפשר לומר עוד אופנים בדרך החידוד.
אמרו חז"ל (זבחים נט:-ס.) אפשר כהן עומד על גבי המזבח ועבודה בידו וכל העם רואין אותו מבחוץ. והנה במזרח הר הבית קיים חשש זה, שהרי אמרו חז"ל בפרק ב' דמדות משנה ד' שהכהן השוחט ושורף את הפרה רואה את ההיכל ממקומו בהר המשחה-הר הזיתים כי הפתחים מכוונים זה כנגד זה. וביומא ט"ז חישבו גובה ההר והשערים ונמצא שם שגובה שער חומת הר הבית המזרחי מתאים לגובה שש וחצי אמות בעזרה. ומאחר שמזבח עומד לפני הפתח, לפני כולו או לפני חציו (תלוי במחלוקת אם כולו בצפון או בדרום או שבאצע עומד), נמצא שהעומד בחוץ רואה ישירות חצי אמה למעלה מכבש הקטן המזרחי, ובהצטרף השיפוע הניכר למרחוק יוצא שרואים היטב את העבודה שבידי כהנים הסובבים בכבש קטן לזרוק דם חטאות. ולכן סיבב הקב"ה שמקום זה לא יהא שכונת רבים.
ועוד בה שלישיה, דחס רחמנא עלן, לאשר עשו כבש על גבי כיפין מפתח הר הבית עד הר המשחה כדי שיצא משם הכהן השורף את הפרה, כדאיתא בפרה פרק ג' משנה ו', ולכן קיצר רחמנא דרכם שלא יצטרכו לבנות כבש גדול מדאי על גבי כיפין ועמודים.

כמובן אין להעלים ממה שכבר עורר הרב זלמניו, שכיון שמעשי פרה חוץ לג' מחנות, היינו חוץ לחומת ירושלים, ומחוייבין לראות משם את ההיכל דרך פתחים וגם מעל גב חומת הר הבית, לכן הוקבעה על ידי הקב"ה דאסתכל באורייתא וברא עלמא באופן שהר הבית סמוכה מצד מזרח להר הזיתים שמחוץ לחומת ירושלים, וגובה הר הזיתים היה שוה לעליונה של חומת הר הבית המזרחי הגבוה עשר אמות, כי רק דרך עליונה של חומה יוכל לראות פתח האולם.
אך על מה שהקשה הרב אליהוא היאך עשו פרה שבמדבר. הנה לרבי יהודה בזבחים ס. וודאי לק"מ, שהרי הקלעים רק ה' אמה, ומזבח נמוך ממנה שתי אמות, כך שחמשה אמות העליונות מפתח אהל מועד נראות בריווח מבחוץ. ואף לרבי יוסי היה אפשר לומר שפתחו לפי שעה את מסך פתח שער החצר כדי להיות אל נוכח פני אהל מועד. ובכל אופן, תירוצו שהמשכן עמד על גבי הר לא הבנתי, שהרי מה נ"מ במקום המשכן, הרי כל שהשורף עומד על הר רואה שפיר (מלמעלה למטה עכ"פ) את פתח אהל מועד.
אך אי קשיא הא קשיא, כיון שעמד חוץ למחנה ישראל, ומחנה ישראל ג' פרסה על ג' פרסה, הרי מאמצעה ממקום המשכן עד מחוץ למחנה ו' מילין, ולא בניקל לראות ממרחק כזה. אך לפי דעת המהרש"א בחידושי אגדות עירובין נ"ה שמחנה ישראל היה י"ב מיל באורך ומיל ברוחב בהליכתם, נמצא שבעת חנייתם במרובע היתה כשלשה וחצי מיל על שלשה וחצי מיל, ומאמצעה לחוץ יותר ממיל וחצי, והרי זה בקירוב כמרחק הר הזיתים להר הבית. אך אפשר לומר דאף אם היה מרוחק אין בזה חסרון, כל שזה נגד הפתח, כי אין צורך לראות בפועל, אלא להיות נגד הפתח בלי הפסק, וגם וילון אין נעשה אלא כפתח (זבחים נח:). ולפי זה שוב לק"מ גם ממסך שער החצר המפסיק.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ג' יולי 05, 2011 10:53 am

פלא שאף אחד לא העיר כאן מדברי רש"י במס' סוכה, מהם נראה כי העיר היתה למזרחה של העזרה.

גמ': ולא היה חצר בירושלים שאינה מאירה מאור בית השואבה.
רש"י: שלא היתה מאירה מאור בית השואבה - לפי שהמנורות גבוהין חמשים אמה, והר הבית גבוה, והאורה זורחת בכל העיר, וכותל מזרחי שהוא לסוף עזרת נשים היה נמוך, כדאמרינן בסדר יומא (טז.), והמנורות עולין למעלה הימנה.

והדבר פלא לאור המציאות שאנו רואים וכתבו כאן, וכמה ספרים כתבו לאור דברי רש"י אלו שהיה השטח המזרחי חהר הבית מיושב באותם זמנים.

תולעת ספרים07

ועיין רמב"ם הלכות מעשה הקרבנות פרק ז הלכה ד
והמקום השני בהר הבית ושמו בירה, ובו שורפין חטאות הנשרפות אם אירע בהן פסול אחר צאתן מן העזרה, והמקום השלישי חוץ לירושלים והוא הנקרא בית הדשן, ושם שורפין חטאות הנשרפות בזמן שהן נשרפות כמצוותן.
וכבר כתבו להביא בשם הרא"ש למה צווה הכתוב לשרוף הפר מחוץ למחנה לעין הכול, כדי שלא יתבייש אדם מחטאו ויתוודה עליו, שהרי אפילו כ"ג מתוודה ומביא חטאתו ע"כ
גם ידוע שבית הדשן היה על יד בתי קברות ואשר על כן הוצרך הכתוב לומר אל מקום טהור ואם כדבריהם מדוע לא להוציא את הדשן למקום ישוב מקום שאין שם בתי קברות.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' יולי 05, 2011 9:11 pm

הבונה כתב:פלא שאף אחד לא העיר כאן מדברי רש"י במס' סוכה, מהם נראה כי העיר היתה למזרחה של העזרה.

גמ': ולא היה חצר בירושלים שאינה מאירה מאור בית השואבה.
רש"י: שלא היתה מאירה מאור בית השואבה - לפי שהמנורות גבוהין חמשים אמה, והר הבית גבוה, והאורה זורחת בכל העיר, וכותל מזרחי שהוא לסוף עזרת נשים היה נמוך, כדאמרינן בסדר יומא (טז.), והמנורות עולין למעלה הימנה.

והדבר פלא לאור המציאות שאנו רואים וכתבו כאן, וכמה ספרים כתבו לאור דברי רש"י אלו שהיה השטח המזרחי חהר הבית מיושב באותם זמנים.

החידוש שבדברי רש"י גדול, דהרי אף אם נימא שבשטח המזרחי לפני הר הבית היו הרבה בתים וחצירות, אך הא וודאי שלא היה כל העיר בתוך מקום זה, והרי דברי רש"י נאמרים על מה שנאמר "ולא היה חצר בירושלים שאינה מאירה", ואם נקשר זאת לנמיכתה של כותל המזרחי הרי בהכרח שכל חצר וחצר היה נמצא בצד זה. וכבר הבאתי לעיל מדברי המדרש שוחר טוב שמפורש שהר הבית בצדה הדרומי של ירושלים, ומינה שבצד צפוני גם כן היתה מיושבת. וכל שכן מדברי היוסיפון שההרים הם גבול ירושלים ממזרח דרום ומערב.
ובאמת לא מצאתי מפורש שיעור גובה שאר הכתלים, ואם נימא שלא היו גבוהים יותר מל"ז אמה, נמצא שהמנורות שעמדו בעזרת נשים וגובהן חמשים אמה האירו למזרח צפון ודרום, אלא שבצד מערב היה ההיכל שגובהו מאה אמה, אך כיון שהעזרה רחבה מההיכל אפשר שהמנורות עמדו שלא כנגד כותל ההיכל ושפיר האירו לכל העיר בשוה. ולפי זה נימא שדברי רש"י נאמרו לרווחא דמילתא שבצד המזרחי היה תוספות אורה יתירה משאר רוחות.

תולעת ספרים07 כתב:ועיין רמב"ם הלכות מעשה הקרבנות פרק ז הלכה ד
והמקום השני בהר הבית ושמו בירה, ובו שורפין חטאות הנשרפות אם אירע בהן פסול אחר צאתן מן העזרה, והמקום השלישי חוץ לירושלים והוא הנקרא בית הדשן, ושם שורפין חטאות הנשרפות בזמן שהן נשרפות כמצוותן.
וכבר כתבו להביא בשם הרא"ש למה צווה הכתוב לשרוף הפר מחוץ למחנה לעין הכול, כדי שלא יתבייש אדם מחטאו ויתוודה עליו, שהרי אפילו כ"ג מתוודה ומביא חטאתו ע"כ
הרי להדיא שהיישוב היה בצדו המזרחו היכן שהוא הר הזיתים ולצערי לא השכלתי הבין מדוע כל כך התפלספו בדבר זה.
ומנין לחכמים יושבי בית המדרש דכאן שלא היה עיקר הישוב בהר הזיתים.
גם ידוע שבית הדשן היה על יד בתי קברות ואשר על כן הוצרך הכתוב לומר אל מקום טהור ואם כדבריהם מדוע לא נצטוו להוציא את הדשן למקום ישוב מקום שאין שם בתי קברות.
ועוד יש לדון בזה היכן נשלח המצורע ועוד כהנה אך אין בידי את הפנאי להאריך בזה.

אין נוגע לנו אם היה ישוב בהר הזיתים או לא, שהרי ישוב כזה מחוץ לחומת ירושלים היתה, חוץ לג' מחנות, וכל עצמינו לא באנו לדון אלא בישובה של ירושלים לצדה המזרחי, ולא בישובה של עולם.
וכן יתכן שמצורעים ישבו בהר הזיתים בהיותה חוץ לירושלים. אך גם לדעתו לא הבנתי מה הביא ראיה ממצורעים, וכי קס"ד שהיה עדה גדולה של מצורעים, והרי אף בארבעה אנשים שהיו מצורעים פתח שער שומרון אמרו חז"ל שהיו גיחזי ושלשת בניו, נמצא שהצרעת לא היתה שכיחה, וזולת גיחזי שנתקלל בכך מאלישע הנביא לא נמצאו מצורעים בפתח שער שומרון.

תולעת ספרים07

ועיין רמב"ם הלכות מעשה הקרבנות פרק ז הלכה ד
והמקום השני בהר הבית ושמו בירה, ובו שורפין חטאות הנשרפות אם אירע בהן פסול אחר צאתן מן העזרה, והמקום השלישי חוץ לירושלים והוא הנקרא בית הדשן, ושם שורפין חטאות הנשרפות בזמן שהן נשרפות כמצוותן.
וכבר כתבו להביא בשם הרא"ש למה צווה הכתוב לשרוף הפר מחוץ למחנה לעין הכול, כדי שלא יתבייש אדם מחטאו ויתוודה עליו, שהרי אפילו כ"ג מתוודה ומביא חטאתו ע"כ
גם ידוע שבית הדשן היה על יד בתי קברות ואשר על כן הוצרך הכתוב לומר אל מקום טהור ואם כדבריהם מדוע לא להוציא את הדשן למקום ישוב מקום שאין שם בתי קברות.
נמחק חלק בטעות

תולעת ספרים07

הרי להדיא שהיה עיקר הישוב בהר הזתים ושפיר מובן מדוע פנה ההיכל לעבר מזרח

תולעת ספרים07

אברהם כתב:הנה, העיר ירושלים בנויה היתה בעיקר מדרום להר הבית (עיר דוד) וממערבה לו (העיר העתיקה), ואילו ממזרח להר הבית (כיוון הר הזיתים) מסתיימת מיד קדושת ירושלים, ולא היה המקום מיושב.
ומה מאוד מפליא ששערי ההיכל היו פונים דוקא לצד שמם זה, כלו' שמי שבא מהעיר המערבית היה צריך לסובב את המקדש כדי להכנס לשערו המזרחי, ומבתי העיר לא היו נשקפים שערי ההיכל אלא אחוריו או צידו, ודבר זה אומר דרשני.
...

יש מבין מה מתעמק רוצה??

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' יולי 05, 2011 9:54 pm

תולעת ספרים07 כתב:ועיין רמב"ם הלכות מעשה הקרבנות פרק ז הלכה ד
והמקום השני בהר הבית ושמו בירה, ובו שורפין חטאות הנשרפות אם אירע בהן פסול אחר צאתן מן העזרה, והמקום השלישי חוץ לירושלים והוא הנקרא בית הדשן, ושם שורפין חטאות הנשרפות בזמן שהן נשרפות כמצוותן.
וכבר כתבו להביא בשם הרא"ש למה צווה הכתוב לשרוף הפר מחוץ למחנה לעין הכול, כדי שלא יתבייש אדם מחטאו ויתוודה עליו, שהרי אפילו כ"ג מתוודה ומביא חטאתו ע"כ
גם ידוע שבית הדשן היה על יד בתי קברות ואשר על כן הוצרך הכתוב לומר אל מקום טהור ואם כדבריהם מדוע לא להוציא את הדשן למקום ישוב מקום שאין שם בתי קברות.
נמחק חלק בטעות

לא מצאתי בשם הרא"ש, אבל כן איתא בפירוש הטור הארוך פרשת ויקרא.
בכל אופן, סוף סוף מחוץ למחנה הוי, והיינו חוץ לחומת ירושלים, כדאיתא בזבחים קטז: שמירושלים להר הבית מחנה ישראל. וכיון שכן בהכרח שהר הזיתים לא מיקרי ירושלים (אלא סמוך ונראה לירושלים).
ואם הכוונה לשאול למה נקרא לעין הכל כשאין שם תושבים, זה אינו מענייננו ולא נכריח מזה מידי להפוך דברים המפורשים. והגע בעצמך האם תכריח מזה שבמדבר דרו רוב ישראל חוץ למחנה ישראל, כלומר חוץ לענן, כדי לקיים דברי הרא"ש הנ"ל.
אך אם נפשך להבין, נימא שאף מה שתוך החומה הרי אינה במקום הפקר לכל, אלא לתושבי ירושלים לבד, מה שאין כן מה שחוץ לחומה. אך עדיין לא יונח לנו בזה, שהרי גם ירושלים לא נתחלקה לשבטים, מה גם שהיתה מוכנת ופתוחה לכל כדברי הריטב"א בעירובין נ"ט. אך כאמור לא נוכל לשנות דברים המפורשים משום קושיא על דברי אחד הראשונים בביאור טעמי המצוות.

תולעת ספרים07 כתב:הרי להדיא שהיה עיקר הישוב בהר הזתים ושפיר מובן מדוע פנה ההיכל לעבר מזרח

כלומר שבית המקדש נבנה לפי דירתם של התושבים מחוץ לעיר, ולא לפי דירתם של אנשי ירושלים?!

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' יולי 05, 2011 10:19 pm

תולעת ספרים07 כתב:
אברהם כתב:הנה, העיר ירושלים בנויה היתה בעיקר מדרום להר הבית (עיר דוד) וממערבה לו (העיר העתיקה), ואילו ממזרח להר הבית (כיוון הר הזיתים) מסתיימת מיד קדושת ירושלים, ולא היה המקום מיושב.
ומה מאוד מפליא ששערי ההיכל היו פונים דוקא לצד שמם זה, כלו' שמי שבא מהעיר המערבית היה צריך לסובב את המקדש כדי להכנס לשערו המזרחי, ומבתי העיר לא היו נשקפים שערי ההיכל אלא אחוריו או צידו, ודבר זה אומר דרשני.
...

יש מבין מה מתעמק רוצה??

מתוך תגובת התולעת נראה שהיה כאן אי הבנה בינינו. התולעת נקט דברי אברהם כפשוטם, שצדה המזרחי של העזרה היה שמם לגמרי, ועל זה השיג שהיה ישוב בהר הזיתים (לא ידעתי הוכחה ברורה לזה, אך לא עסקתי לברר זה). אך נדמה שלא התכוון אברהם לפירושה המילולי של משפט "מקום שמם", שהרי וודאי לא יוכל להחליט כיום אחר אלפיים שנה בבירור אם בשטח זו גרו אנשים או לא. כוונתו לא היתה אלא להעיר על שטח הקצר יחסית בין הר הבית לחומת ירושלים לצד מזרח. וכיון שלפי חשבון היה רוח זה של בית המקדש בלתי מיושב לפי ערך שאר רוחות, בשביל קוצר השטח כנ"ל, לכן קרא לזה בהשאלה "מקום שמם".
וזה מוכרח גם מתירוצו שלכן היה "מקום שמם" משום ששריפת הפרה מחוץ לירושלים צריכה להיות סמוך לצדה המזרחי של הר הבית, שאם התכוון ב"מקום שמם" כפשוטו מאי קמתרץ בזה, וכי מאי איכפת לן לענין שריפת הפרה אם השטח הקצר הנותר בין הר הבית לחומת ירושלים הינו שמם או מיושב, העיקר שיהיה סמוך לחומת ירושלים.

תולעת ספרים07

מתעמק ומה אברהם היה עושה בלעדיך....

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יולי 06, 2011 1:30 am

יגל כתב:
אליהוא כתב:אך האמת שבגמ' בשבועות ט"ז מפורש שחלק מהר הזתים התקדש עי"ש גבי שני בצעים שבהר המשחה.
[וצ"ע מהמציאות עי' א"ת נספח לערך ירושלים משכב"ז].

גי' התוספתא בסנהדרין שתי בצעין היו בירושלים, וראה אצל ליברמן כו"כ חילופי נוסחאות בברייתא זו שאין למצוא בהן ידינו ורגלינו.

באמת יש שם גי' לרוב, אבל לפי הגי' של הר המשחה, הרי שאמרו שם על החלק העליון: 'מפני מה לא קידשוה, מפני שתורפה של ירושלים שם ונוחה ליכבש משם' ואולי זו השאלה של ר' אברהם והתשובה בצידה. ואינו ברור.
בספר הר הקודש של הגאון הירושלמי רמ"נ שפירא יש אריכות נפלאה על החלק המזרחי והר הזיתים אם היה מיושב או לא. (דף כא לפני ואחרי).
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
אגב, באותו ענין, לגבי הוספה על ירושלים, כתב הרמב"ם פ"ו ה"י: ב"ד שרצו להוסיף על ירושלים וכו' מוסיפין וכו' ויש להם למשוך חומת ירושלים עד מקום שירצו, ומשמע מזה דקדושת ירושלים תליא בחומות ! (ואמרו דע"ז נתייסד מטבע תפילה תבנה חומותירושלים). ועיין אריכות נפלאה בזה במשנת חיים לגאון רח"מ שטיינברג, פרשת נח סי' מב. ובשיעורי משמר הלוי שבועות יד, א. והדברים שמחים ומאירים ומינה ומינה תרווח שמעתתא
[ולפו"ר לא ראיתי שהזכירו שם מדברי רש"י בשבועות שם: על דברי הגמ' שם: אבא שאול אומר: שני ביצעין היו בהר המשחה, תחתונה ועליונה, תחתונה נתקדשה בכל אלו, עליונה לא נתקדשה בכל אלו אלא בעולי גולה. ופירש"י: תחתונה נתקדשה בכל אלו - שמימי בית ראשון הכניסוה וחיברוה לעיר ע"י חומה אחרת. אלא בעולי גולה - שהוסיפו על העיר ובנו היקף חומה אחרת לחוץ]. ועיין גם רש"ש סנהדרין ב, א דפשיט"ל דבעינן חומות לקדש. (ושאר המר"מ נזכרו במשמה"ל ובמשנ"ח שם).

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ד' יולי 06, 2011 6:48 am

אין ספק שבימי שלמה היה נחשב הר הזיתים חוצה לעיר. כאשר אמר ליואב "ביום עברך את נחל קדרון...".

ובימי עזרא היה חומת הר הבית גם חומת העיר למזרחה (מלבי"ם נחמיה ג' כו).

המהרי"ט בשו"ת ח"ב סי' לז כותב שבימי בית ראשון הוסיפו והקדישו על העיר למזרחה עד מעבר לקבר חולדה העומד במעלה הר הזיתים. וכן הרדב"ז בתשובה תרל"ג.

אבל יודו שבהר המשחה היה גם העליונה שלא נתקדשה.

גם בספר יוסיפוס פלאויוס מלחמות פרק ד' א' מבואר שבימיו היה העיר מסתיים למזרחה בכותל הר הבית המזרחי.
ובעכצ"ל שהחומה שיצאה למזרח לצדדין ולא כנגד הר הבית. ובזה יתיישב הכל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יולי 06, 2011 11:13 am

בדיעבד, כל המר"מ שהזכרת והרבה יותר, בספר הר הקודש (שפירא) שציינתי לעיל.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ה' יולי 07, 2011 12:34 am

וכי האיך יתכן לומר שבזמן בית ראשון היה יישוב בתחתית הר הזיתים ?

הרי בית החופשית ששם ישב עוזיהו לאחר שנצטרע (כשרצה לעשות עבודה בביהמ"ק) נמצא בתחתית ההר ליד קברי בני חיזיר הכהנים, והרי המצורע נשלח חוץ לג' מחנות וע"כ שכל הר הזיתים [כולל תחתית ההר] היה מחוץ למחנה ולא היה שם יישוב כלל

תולעת ספרים07

רבי שבטי ראה א"ס אשר הפנה למאמרו של רבי משה נחום שפירא ז"ל
ככלל מניין לך שמחוץ למחנה לא היה מקום ישוב
ואפשר שלא הבנתי אותך.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ה' יולי 07, 2011 1:54 am

שבטיישראל כתב:וכי האיך יתכן לומר שבזמן בית ראשון היה יישוב בתחתית הר הזיתים ?

הרי בית החופשית ששם ישב עוזיהו לאחר שנצטרע (כשרצה לעשות עבודה בביהמ"ק) נמצא בתחתית ההר ליד קברי בני חיזיר הכהנים, והרי המצורע נשלח חוץ לג' מחנות וע"כ שכל הר הזיתים [כולל תחתית ההר] היה מחוץ למחנה ולא היה שם יישוב כלל

כוונתו דמר וודאי אינו על ישוב, שהרי מחוץ למחנה ענינו חוץ למקום המקודש כמחנה ישראל, וכל שלא נתקדש יכול המצורע לישב שם אף אם נפישי דיירים. וכיון שכן, הרי לא אמרו בשבועות שם באיזה שנה נתקדש חלק זה בקדושת ירושלים, ומצד הסברא נראה שהוא מה שנאמר על חזקיהו המלך בדברי הימים ב לב ה, ויתחזק ויבן את כל החומה הפרוצה ויעל על המגדלות ולחוצה החומה אחרת וגו'.

איש_ספר כתב:באמת יש שם גי' לרוב, אבל לפי הגי' של הר המשחה, הרי שאמרו שם על החלק העליון: 'מפני מה לא קידשוה, מפני שתורפה של ירושלים שם ונוחה ליכבש משם' ואולי זו השאלה של ר' אברהם והתשובה בצידה. ואינו ברור.

לפי האמור לעיל יובן מה שאמרו שתורפה של ירושלים, ופירוש רש"י גלויה וערותה מקום שנוחה ליכבש. שהרי לפי המתבאר במשנה ד' שבפרק ב' דמדות יכלו לראות מהר הזיתים עד תוך בית המקדש, וכל שכן שעד תוך העיר, כך שחששו שיורו המורים חיצים ובליסטראות משם עד תוך העיר.

איש_ספר כתב:אגב, באותו ענין, לגבי הוספה על ירושלים, כתב הרמב"ם פ"ו ה"י: ב"ד שרצו להוסיף על ירושלים וכו' מוסיפין וכו' ויש להם למשוך חומת ירושלים עד מקום שירצו, ומשמע מזה דקדושת ירושלים תליא בחומות ! (ואמרו דע"ז נתייסד מטבע תפילה תבנה חומותירושלים). ועיין אריכות נפלאה בזה במשנת חיים לגאון רח"מ שטיינברג, פרשת נח סי' מב. ובשיעורי משמר הלוי שבועות יד, א. והדברים שמחים ומאירים ומינה ומינה תרווח שמעתתא
[ולפו"ר לא ראיתי שהזכירו שם מדברי רש"י בשבועות שם: על דברי הגמ' שם: אבא שאול אומר: שני ביצעין היו בהר המשחה, תחתונה ועליונה, תחתונה נתקדשה בכל אלו, עליונה לא נתקדשה בכל אלו אלא בעולי גולה. ופירש"י: תחתונה נתקדשה בכל אלו - שמימי בית ראשון הכניסוה וחיברוה לעיר ע"י חומה אחרת. אלא בעולי גולה - שהוסיפו על העיר ובנו היקף חומה אחרת לחוץ]. ועיין גם רש"ש סנהדרין ב, א דפשיט"ל דבעינן חומות לקדש. (ושאר המר"מ נזכרו במשמה"ל ובמשנ"ח שם).

הרב איש ספר לא ביאר דבריו, ורק משום שקיימתי מצוה לשמוע דברי חכמים לציית לדברי איש ספר שצוה "עיין אריכות נפלאה בזה במשנת חיים" הבנתי הכוונה. דמריש קא קשיא לי בדבריו, היאך אפשר דס"ל להרמב"ם דרק על ידי חומות יש קדושת ירושלים, והרי ברמב"ם שם הלכה ט"ו מפורש שאוכלין קדשים קלים ומעשר שני אף בלי חומה על סמך דקדושה ראשונה קדשה לעתיד לבוא, וזה אף על קדושות ירושלים, וכל שכן שעל קדושת ערי חומה שיש בכל ערי חומה ונשנית בסוף פרק א' דכלים וודאי שתלויים במוקפות חומה מימות יהושע בן נון כלומר בקידוש שעשו על עיירות אלו ולא בחומה מעשית.
אך משעיינתי שם, ראיתי שנתכוון על פי חידושו של החזון איש בשביעית סימן ג' אות י"ד שבשעת הקידוש וודאי צריכים לחומה, ורק אחר שנתקדשה נשארת הקדושה אף דנפול מחיצות. ולזה חייב הרמב"ם בניית חומה בשעת הקידוש, דאז הוי הכרחי.

איש_ספר כתב:
יגל כתב:
אליהוא כתב:אך האמת שבגמ' בשבועות ט"ז מפורש שחלק מהר הזתים התקדש עי"ש גבי שני בצעים שבהר המשחה.
[וצ"ע מהמציאות עי' א"ת נספח לערך ירושלים משכב"ז].

גי' התוספתא בסנהדרין שתי בצעין היו בירושלים, וראה אצל ליברמן כו"כ חילופי נוסחאות בברייתא זו שאין למצוא בהן ידינו ורגלינו.

באמת יש שם גי' לרוב,

זה לי שנים שמקננת בלבי השערה, ולא נתיישבתי לברר זאת אם נכון או לא. האם יתכן שהגהות הגר"א על התוספתא לא נכתבו מעולם על ידו, רק לפי דרכו ושיטתו? כלומר, שהתלמידים שמעו מפיו כלל גדול שכל ברייתא שבתוספתא יש להגיה על פי הובאתה בש"ס דילן, כי התוספתא בחזקת משובשת ובגמרא הובאה כתיקונה. ועל פי זה הגיהו תלמידי הגר"א את התוספתא, וקראו הגהות אלו על שם הגר"א, כלומר כי מאתו יצא שיטה זו. מה שהביאני להשערה זו היא הגהת הגר"א בסוכה נא: בהא דאלכסנדריה של מצרים, שמחק תיבת רבוא מכ"א רבוא ככרי זהב וכן מחק תיבת פעמים [שהיו בה], אך בהגהת הגר"א שעל התוספתא שם פרק ד' יש תיבות אלו, ואיך אפשר שהגר"א הגיה בתוספתא היפוך מהגהתו בגמרא.
ואם כנים הדברים, נמצא לנו כלל גדול בגרסאות התוספתא, שאף במקום שאין בידינו הגהות הגר"א נוכל להמשיך בדרכו, כדרך שעשו תלמידיו, ואשר על כן גירסת הר המשחה מקויימת מהגמרא. (אך יש להעיר שלעומת זה מצינו גם להפוסקים שבנו על גירסת התוספתא אף שלא כדברי הגמרא, עיין לדוגמא בתבואת שור סימן ו' ס"ק ט"ו).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יולי 07, 2011 2:51 am

מתעמק כתב:שהרי מחוץ למחנה ענינו חוץ למקום המקודש כמחנה ישראל, וכל שלא נתקדש יכול המצורע לישב שם אף אם נפישי דיירים.

אחר בקשת המחילה ממני"ר בודאי אינו כן. וכל הנידון אם יכול לישב אם מצורעין אחרים אבל אם שאר אדם ודאי לא יישב. ובגמ' פסחים סז, א: בדד ישב, לבדד ישב שלא יהו טמאין אחרין יושבין עמו. ועיין גם זבחים קיז, א: בדד ישב שלא ישב טמא אחר עמו. ועיין גם תו"כ תזריע פי"ב, בדד ישב. ובפירוש רבינו הלל שם ועיין לרד"ל במילואים ותיקונים לפירושו הגדול על פרקי רבי אליעזר שכתב לדקדק מלשונות אלו דגם גבי מצורע דנאמר בו בדד יש מ"מ דוקא שאר טמאין כגון זב ובע"ק הוא דאין יושבין עמו, הא מצורעים יושבין יחדיו. והוסיף דכ"מ פשטיה דקרא (מלכים ב' ז) דארבעה אנשים המצורעים היו יושבין כולם יחד. עי"ש. וע"ע המובא בחקירה זו בתשו' ציון לנפש חיה להגרז"ו לייטער ובתורת יעקב פרשת תזריע אות ו'.

מתעמק כתב: אך משעיינתי שם, ראיתי שנתכוון על פי חידושו של החזון איש בשביעית סימן ג' אות י"ד שבשעת הקידוש וודאי צריכים לחומה, ורק אחר שנתקדשה נשארת הקדושה אף דנפול מחיצות. ולזה חייב הרמב"ם בניית חומה בשעת הקידוש, דאז הוי הכרחי.

לא נתחדשו הדברים אצל החזו"א, וכבר ציינתי שכ"ה ריהטת לשון הרמב"ם ביד שכתב 'למשוך חומת ירושלים', אע"ג די"ל דחומה לאו דוקא וכונתו לדין ירושלים. והגר"מ שולזינגר זצוק"ל מציאה רבתא מצא לשון המהרש"א בח"א מגילה ו, ב (ועוד בכ"מ) שכתב: "וכן מצינו במדרש דירושלים לעתיד תהיה גדולה ארבע מאות פרסה ככל ארץ ישראל ולענין שווקים אמרו ביומא אתהלך לפני ה' בארצות החיים זה מקום שווקים ולענין מחיצות וחומה הרי נאמר בירושלים אהיה לה חומת אש". הרי דפשיט"ל למהרש"א דגם קדושת ירושלים (בשעה שמתקדשת!) תלויה במחיצות).

מתעמק כתב:זה לי שנים שמקננת בלבי השערה, ולא נתיישבתי לברר זאת אם נכון או לא. האם יתכן שהגהות הגר"א על התוספתא לא נכתבו מעולם על ידו, רק לפי דרכו ושיטתו? כלומר, שהתלמידים שמעו מפיו כלל גדול שכל ברייתא שבתוספתא יש להגיה על פי הובאתה בש"ס דילן, כי התוספתא בחזקת משובשת ובגמרא הובאה כתיקונה. ועל פי זה הגיהו תלמידי הגר"א את התוספתא, וקראו הגהות אלו על שם הגר"א.

הגהות וביאור הגר"א לתוספתא מתחלקים לד' חיבורים שונים: לזרעים הנדפס בוילנא תקנ"ט, והצריז"ס ערער על יחוסו לגר"א; טהרות - טהרת הקדש; טהרות הנדפס בגמ' ווילנא; הרביעי והוא הנוגע לנידונו: זרעים מועד נשים נזיקין, שהדפיס רש"א תוספאה, ושם מפורש כי הכל מכת"י ר' אברהם בהגר"א. להשערה עצמה, לצערי על דרך הגר"א בהגהתו לתוספתא איני יודע דבר, אבל הגהותיו לספרי ניכר פעמים הרבה שהוגה לפי המקבילות שבבבלי. וכנראה לא משום 'שבגמרא הובאה כתיקנה', אלא משום שיש יותר מסורת על נוסח התלמוד, משום ריבוי החכמים שעסקו בו וסיקלו ונכשו וכו', מול המקורות האחרים שכיון שלא נלמדו כ"כ, השתרגו בהם שיבושים לאין ספור. והנחה פשוטה זו גלויה לכל לומד ירושלמי ומעיין בתוספתא, והן הן הדברים. וזו גם שיטת הרש"ס בהעמדת נוסחת הירושלמי בחיבורו שהעדיף תמיד את נוסח הבבלי המקביל על פני הירושלמי (אלא שהוא ז"ל הרחיב השיטה עד שהגיה גם מטבעות ירושלמיות מובהקות כמו: יהודה במקום יודה אליעזר במקום לעזר בא במקום אבא. וכן עז"ה).

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ה' יולי 07, 2011 6:26 am

הרב מתעמק,
ראה בהקדמה לתוספתא להרב משה שמואל צוקרמנדל בהערה 2, ששיער כמוך שרוב הגהותיו הם מתלמוד הבבלי. http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20419&st=&pgnum=6
ועל הסברו של איש ספר שיש מסורה על התלמוד, אוסיף, שספר שהועתק ממנו הרבה, ע"י סופרים רבים, היה מאפשר להגיה ע"י השוואתם זל"ז. כאשר היה הראשנים עושים-"הגירסא ברוב הספרים" ,"בספרים שלפנינו" , "בספרים מדוייקים איתא"- ועי"ז נשמרה הגירסא המדוייקת. שהרי אפי' סופרי דווקני מומחי, אי אפשר לספר בלא שגיאות. לא כן התוספתא שידוע שלא השתמשו בה הרבה מיום חתימת התלמוד. לכן מעטים הם כתבי היד ורבו בו השגיאות ע"כ יש לסמוך על הגי' שנמצא לפנינו בתלמודא דידן.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ה' יולי 07, 2011 8:21 am

איש_ספר כתב:
מתעמק כתב:שהרי מחוץ למחנה ענינו חוץ למקום המקודש כמחנה ישראל, וכל שלא נתקדש יכול המצורע לישב שם אף אם נפישי דיירים.
אחר בקשת המחילה ממני"ר בודאי אינו כן. וכל הנידון אם יכול לישב אם מצורעין אחרים אבל אם שאר אדם ודאי לא יישב. ובגמ' פסחים סז, א: בדד ישב, לבדד ישב שלא יהו טמאין אחרין יושבין עמו. ועיין גם זבחים קיז, א: בדד ישב שלא ישב טמא אחר עמו. ועיין גם תו"כ תזריע פי"ב, בדד ישב. ובפירוש רבינו הלל שם ועיין לרד"ל במילואים ותיקונים לפירושו הגדול על פרקי רבי אליעזר שכתב לדקדק מלשונות אלו דגם גבי מצורע דנאמר בו בדד יש מ"מ דוקא שאר טמאין כגון זב ובע"ק הוא דאין יושבין עמו, הא מצורעים יושבין יחדיו. והוסיף דכ"מ פשטיה דקרא (מלכים ב' ז) דארבעה אנשים המצורעים היו יושבין כולם יחד. עי"ש. וע"ע המובא בחקירה זו בתשו' ציון לנפש חיה להגרז"ו לייטער ובתורת יעקב פרשת תזריע אות ו'.

ימחול נא מר, אבל לא הבנתי מה שציין לש"ס דילן בפסחים וזבחים, דשם לא מיירי ממצבו הפרטי של מצורע זה או אחר, אלא מדין הכללי היכן מקומו של מצורע ומאיזה מחנה משתלח, ונלמד סדר השילוח ממחנה שכינה ומחנה לויה ואחר זה נתוסף לו מחנה שלישית מחנה ישראל שגם משם משתלח, ובשילוח זה לא יהיו טמאים אחרים עמו בחיוב זה, אבל לא נאמר שהמצורע ישתלח חוץ למקום ישוב. דאלת"ה, נמצא שדין שילוח אינה דווקא מעיירות המוקפות חומה, אלא מכל מקום ישוב. ועוד הרי נחלקו תנאים במו"ק ז: אם מותר בתשה"מ, הרי דאשתו עמו במחיצתו ובאהלו כדיליף התם. (ועוד, מאי אסור בשאילת שלום איכא, כשיושב לבדו בלי אחרים עמו. ואם תאמר שלא ישאל שלום מאשתו, נמצאת אתה מחייבו להיות כעם הארץ הדומה לארי מה ארי דורס ואוכל וכו'). אך אם איתא הכי איתא, שהמצורע הרי הוא כמנודה ואבל, וכדאמרינן במו"ק טו: שלענין שאר דברים הוא, והיינו שכמו שמנודה ואבל יושבין לבד ואין מסובים עם אחרים וכו', הוא הדין במצורע. אבל לא שיהא דירתו במקום שאין דירת אדם.
בפירושו של רבינו הלל על הספרא לא מצאתי כלום לעניננו. אך בהשמטות ותיקונים לפרקי דרבי אליעזר כתב בפשיטות שהמצורע דינו כמנודה שאסורים בד' אמותיו, אך לא חייב את המצורע לדור חוץ לשכונת ישראל. והרי גם במנודה לא מצאנו חיוב כזה.

איש_ספר כתב:לא נתחדשו הדברים אצל החזו"א, וכבר ציינתי שכ"ה ריהטת לשון הרמב"ם ביד שכתב 'למשוך חומת ירושלים', אע"ג די"ל דחומה לאו דוקא וכונתו לדין ירושלים. והגר"מ שולזינגר זצוק"ל מציאה רבתא מצא לשון המהרש"א בח"א מגילה ו, ב (ועוד בכ"מ) שכתב: "וכן מצינו במדרש דירושלים לעתיד תהיה גדולה ארבע מאות פרסה ככל ארץ ישראל ולענין שווקים אמרו ביומא אתהלך לפני ה' בארצות החיים זה מקום שווקים ולענין מחיצות וחומה הרי נאמר בירושלים אהיה לה חומת אש". הרי דפשיט"ל למהרש"א דגם קדושת ירושלים (בשעה שמתקדשת!) תלויה במחיצות).

אי לאו דברי החזו"א הייתי מפרש בדברי הרמב"ם שלאו חיובא מדין קדושת העיר השמיענו בזה, אלא מדין גדר להודיע עד היכן גבולה של עיר. ולא תימא שאם כן למה צריך חומה דווקא לזה, שהרי באמת אף לדברי החזו"א אין צורך בחומה והספיק אף בקלעים לדין זה, עיי"ש. ולפי דרכנו היינו אומרים שרק לענין בתי ערי חומה צריך שיהיה חומה, כדדרשינן אשר לוא חומה, אבל לשאר דברים אין החומה העיקר אלא הקידוש, שהרי לענין היותה מחנה ישראל משמע בפשיטות שאין החומה מעכבת אלא שכך עשה יהושע שקידש רק את ערי החומה, והרי גם מחנה ישראל במדבר לא היה לה חומה (זולת לפי מה שפירשו הרוקח ומהר"ם מרוט"ב שהעננים היה להם דין מחיצה, ואכמ"ל), ואי משום אכילת מעשר שני וקדשים קלים וודאי שלא החומה קובע, שהרי בשילה נאכל בכל הרואה כל שזה בכלל לפני ה' אלקיך.
ובדרך זה היה אפשר לדחות הראיה מדברי מהרש"א לדין זה, שהרי אחר שהודיענו מהרש"א שירושלים תהיה גדולה ארבע מאות פרסה על ת' פרסה, שוב יוקשה איך יקרא זה לפני ה' אלקיך, והרי מרוחק הרבה, ולזה יישב מהרש"א שכל שזה בתוך היקף חומה אחת נקרא תפיסה אחת לפני ה' אלקיך.
אך אחר שהחזו"א דלה לן חספא מעל עיינין, ראה ראינו הסברא הישרה שחידש, טעמו וראו כי טוב. אך הא יש להעיר, דלפי זה נמצא שאין המקום מקודש עד שיבנו את החומה או הקלעים, ולא משמע כן בשבועות טו: אלא דתיכף אחר גמר הסיבוב מקודש המקום ועומד, גם מצד הסברא קשה לומר שהקדושה תלויה ועומדת עד שיבנו את החומה. ואם נפשך לומר שבונים את החומה לפני הקידוש, וסביב חומה זו הולכין ומקדשין, הנה קצת דחוק לפרש כן ברמב"ם שכתב מקודם כל תנאי הקידוש ואחר זה הוסיף שיש לבי"ד למשוך את החומה, גם בהו"א בש"ס שבועות שם מוכח שבמקום הילוך התודה הפנימית מקודשת ועומדת, ולא משמע שמחיצה מבדלת בין הטלאים, אך לפי מסקנת הגמרא יתכן שבנו מקודם את החומה וסביבה הלכו בשני הטלאים.

איש_ספר כתב:הרביעי והוא הנוגע לנידונו: זרעים מועד נשים נזיקין, שהדפיס רש"א תוספאה, ושם מפורש כי הכל מכת"י ר' אברהם בהגר"א.

עדיין אין הכרח אם הכוונה שהגר"א העלם על גבי ספר כדרכו בשאר הגהות, או שרבי אברהם הגיה מפיו או בדרך שהתוה לו. ועיינתי בגוף דברי התנא תוספאה, וגם שם אין הכרח גמור מלשונו.

יגל · הודעהעל ידי **יגל** » ה' יולי 07, 2011 8:54 am

מתעמק כתב:
איש_ספר כתב:באמת יש שם גי' לרוב, אבל לפי הגי' של הר המשחה, הרי שאמרו שם על החלק העליון: 'מפני מה לא קידשוה, מפני שתורפה של ירושלים שם ונוחה ליכבש משם' ואולי זו השאלה של ר' אברהם והתשובה בצידה. ואינו ברור.

לפי האמור לעיל יובן מה שאמרו שתורפה של ירושלים, ופירוש רש"י גלויה וערותה מקום שנוחה ליכבש. שהרי לפי המתבאר במשנה ד' שבפרק ב' דמדות יכלו לראות מהר הזיתים עד תוך בית המקדש, וכל שכן שעד תוך העיר, כך שחששו שיורו המורים חיצים ובליסטראות משם עד תוך העיר.

בכתבי יב"מ מבואר מספר פעמים שתורפה של ירושלים היה מצד צפון, ועל כן בנה אגריפס את החומה השלישית. ואכן, מצד צפון נכבשה ירושלים פעם אחר פעם (עד הפעם האחרונה לפני 44 שנה).

מתעמק כתב:זה לי שנים שמקננת בלבי השערה, ולא נתיישבתי לברר זאת אם נכון או לא. האם יתכן שהגהות הגר"א על התוספתא לא נכתבו מעולם על ידו, רק לפי דרכו ושיטתו? כלומר, שהתלמידים שמעו מפיו כלל גדול שכל ברייתא שבתוספתא יש להגיה על פי הובאתה בש"ס דילן, כי התוספתא בחזקת משובשת ובגמרא הובאה כתיקונה. ועל פי זה הגיהו תלמידי הגר"א את התוספתא, וקראו הגהות אלו על שם הגר"א, כלומר כי מאתו יצא שיטה זו. מה שהביאני להשערה זו היא הגהת הגר"א בסוכה נא: בהא דאלכסנדריה של מצרים, שמחק תיבת רבוא מכ"א רבוא ככרי זהב וכן מחק תיבת פעמים [שהיו בה], אך בהגהת הגר"א שעל התוספתא שם פרק ד' יש תיבות אלו, ואיך אפשר שהגר"א הגיה בתוספתא היפוך מהגהתו בגמרא.
ואם כנים הדברים, נמצא לנו כלל גדול בגרסאות התוספתא, שאף במקום שאין בידינו הגהות הגר"א נוכל להמשיך בדרכו, כדרך שעשו תלמידיו, ואשר על כן גירסת הר המשחה מקויימת מהגמרא. (אך יש להעיר שלעומת זה מצינו גם להפוסקים שבנו על גירסת התוספתא אף שלא כדברי הגמרא, עיין לדוגמא בתבואת שור סימן ו' ס"ק ט"ו).

אין קוהרנטיות מהגהות הגר"א כמעט בשום מקום לדבריו באותו ענין, בביאוריו לשו"ע לדוגמא הוא מביא מתוספתא ומסכתות קטנות כמעט תמיד בגי' הישנה (מגמ' ומדרשים לא בדקתי). מוטב לנו להניח שהגהותיו לא באו אלא כרשימות וציונים להצעת נוסחאות אחרות, ולא כקביעה במסמרות.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ה' יולי 07, 2011 9:55 am

לא בדקתי תופעה זו, אם יש אחידות בכתבי הגר"א ב"ציטוטים". אך מה שהבאתי אינה סתירה בין ציטוט להגה, אלא סתירה בין ההגהות, שהגהתו בגמרא סותרת הגהתו בתוספתא.
הסברא שהגר"א לא כתב הגהותיו אלא כהצעה לגירסא חילופית, תמוה, שהרי אם כן היה לנו למצוא בכמה מקומות שנים או שלשה הגהות שונות - כלומר הצעות חילופיות, ואיך זה לא מצא הגר"א אלא בדיוק הגה חילופית אחת בכל מקום?
כמו כן כבר העיד בנו תלמידו הגדול רבי חיים מוואלאזין בהקדמתו לביאורי הגר"א לספרא דצניעותא, וז"ל

ושמעתי מפורש יוצא מפיו הק' שלא מלאו לבו הטהור לשנות ולקבוע גירסא חדשה בנסתרות, עד אשר האירו אל עבר פניו הטהור הרבה מקומות, ולפעמי' עד מאה וחמשים מקומות יבאו שלום ינוחו מנוחת אמת לאמיתה של תורה ע"י גירסתו הטהורה מהקושיות הנופלים שם

הרי לנו בירור דברים מפי הגר"א עצמו, שהגהותיו - עכ"פ בנסתרות - הן כיתד שלא תמוט, ולא הצעות חילופיות.
וראה עוד בישורון ד עמוד נא, ומשם נראה כמה דקדק הגר"א בהגהותיו על ירושלמי זרעים, לתקנם ולברר הנכון והעיקרי.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יולי 07, 2011 10:01 am

הרב מתעמק תודה על כל דבריך המחוכמים, בהשכל ודעת נאמרים.

מתעמק כתב: ימחול נא מר, אבל לא הבנתי מה שציין לש"ס דילן בפסחים וזבחים, דשם לא מיירי ממצבו הפרטי של מצורע זה או אחר, אלא מדין הכללי היכן מקומו של מצורע ומאיזה מחנה משתלח, ונלמד סדר השילוח ממחנה שכינה ומחנה לויה ואחר זה נתוסף לו מחנה שלישית מחנה ישראל שגם משם משתלח, ובשילוח זה לא יהיו טמאים אחרים עמו בחיוב זה,

כלומר לדבריך, שלא יהיו טמאים אחרים עמו, הינו עמו בחיובו, אבל לא שיאסרו לשבת במחיצתו. אבל לענ"ד אי"ז הפירוש בדברי הגמ'. ושו"מ דברים ברורים בזה בדברי רבי אליהו מזרחי, שכתב דכדבריך אפשר לפרש בספרי לפי גי' אחת, אבל לפום גי' אחרת ודברי הגמ' בפסחים וזבחים יהיה הביאור שאסור להם לשבת במחיצתו, והנני מעתיק דבריו בשלימותם, ועין רואה:

ובריש סיפרי (במדבר ה, ב עיין שם ברבינו) תני: "וישלחו מן המחנה וגו', שומעני ששלשתן משתלחין חוץ לשלש מחנות, תלמוד לומר: 'בדד ישב'". שמע מינה, דהאי שני טמאין דהכא, דליתנהו עמו, היינו זב וטמא מת. ושמע מינה נמי דפירוש "ואין שני טמאים עמו", שאינן משולחין עמו חוץ לשלש מחנות. ולא לאוסרן שלא ישבו עמו. ואית ספרים דגרסי: "יכול יהו שאר טמאין יושבין עמו, תלמוד לומר: 'הוא', שלא ישבו שאר טמאים עמו" וזו היא גרסתו של רש"י ז"ל. ויהיה פירושו: כל שאר טמאים, דכתיבי בפרשה ד"וישלחו מן המחנה" זב וטמא מת דכתיבי בהדיא ובעל קרי ובועל נדה דאיתרבו מרבויא ד"כל", ששום אחד מהם לא ישב עמו. וכך אמרו בפרקא בתרא דזבחים (זבחים קיז א): "בדד ישב - שלא ישבו טמאים אחרים עמו". ותניא נמי בפסחים בריש פרק אלו דברים: "בדד ישב - שלא יהו טמאים אחרים יושבים עמו".

ומה שהעיר דא"כ למה משתלח רק ממוקפות חומה, לק"מ, דממקופות חומה משתלח אפילו אם יושב לבדו בכל המבוי, ואני לא כתבתי בשום מקום שצריך לישב במדבר. רק שלא כדבריך שכתבת שיכול לשבת במקום "דנפישי דיירין" כל שהוא מחוץ לג' מחנות, וזה כאמור אינו נכון לפו"ר. וששאלת משאילת שלום ותשה"מ, יפה שאלת, ואין בידי להשיב כרגע, ולמה לא עיין במה שציינתי לדברי הני תרי מרי חיטי, הגרז"ו לייטער והגרי"ח סופר?

מתעמק כתב:אי לאו דברי החזו"א הייתי מפרש בדברי הרמב"ם שלאו חיובא מדין קדושת העיר השמיענו בזה, אלא מדין גדר להודיע עד היכן גבולה של עיר. ולא תימא שאם כן למה צריך חומה דווקא לזה, שהרי באמת אף לדברי החזו"א אין צורך בחומה והספיק אף בקלעים לדין זה, עיי"ש. ובדרך זה היה אפשר לדחות הראיה מדברי מהרש"א לדין זה, שהרי אחר שהודיענו מהרש"א שירושלים תהיה גדולה ארבע מאות פרסה על ת' פרסה, שוב יוקשה איך יקרא זה לפני ה' אלקיך, והרי מרוחק הרבה, ולזה יישב מהרש"א שכל שזה בתוך היקף חומה אחת נקרא תפיסה אחת לפני ה' אלקיך.ואם נפשך לומר שבונים את החומה לפני הקידוש, וסביב חומה זו הולכין ומקדשין, הנה קצת דחוק לפרש כן ברמב"ם שכתב מקודם כל תנאי הקידוש ואחר זה הוסיף שיש לבי"ד למשוך את החומה,

א. הביאור ברמב"ם, "גדר להודיע עד היכן גבולה של ירושלים" כמו זר אצלי, ואם באנו לפרשו כפשוטו, הרי שלמשוך חומת ירושלים פירושו למשוך את גבול ירושלים, ולא שיצטרך לבנות חומה בפועל, אבל ריהטת דבריו כמש"כ שיש להם למשוך חומה בפועל, וכבר הבאתי לשון רש"י המפורש כן, ורחוק שגם רש"י פירש המציאות שעשו חומה (ומנין לו?), וציינתי גם שכן פשיטא ליה לרש"ש.
ב. ומה שכתב כת"ר בביאור דברי מהרש"א, לענ"ד אינו מתיישב כלל, והבוחר יבחר.
ג. ומה שכתב דהרמב"ם הקדים סדר הקידוש למשיכת החומה, כנראה כתב מן הזכרון, וטעות בידו. דמתחילה כתב הרמב"ם דיש להם למשוך החומה וכו', ושוב ביאר סדר הקידוש בתודה ולחמים וכו'. יעו"ש.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יולי 07, 2011 10:44 am

מתעמק כתב:הסברא שהגר"א לא כתב הגהותיו אלא כהצעה לגירסא חילופית, תמוה, כמו כן כבר העיד בנו תלמידו הגדול רבי חיים מוואלאזין בהקדמתו לביאורי הגר"א לספרא דצניעותא, וז"ל
ושמעתי מפורש יוצא מפיו הק' שלא מלאו לבו הטהור לשנות ולקבוע גירסא חדשה בנסתרות, עד אשר האירו אל עבר פניו הטהור הרבה מקומות, ולפעמי' עד מאה וחמשים מקומות יבאו שלום ינוחו מנוחת אמת לאמיתה של תורה ע"י גירסתו הטהורה מהקושיות הנופלים שם
הרי לנו בירור דברים מפי הגר"א עצמו, שהגהותיו - עכ"פ בנסתרות - הן כיתד שלא תמוט, ולא הצעות חילופיות.

וז"ל הגר"ח על הגהות הגר"א בכל מקום:

וקצת מן הקצת מקצות דרכי תורתו יעידו עליו חיבוריו הקדושים הרבה אין קץ בנגלה על מקרא ומשנה ועל הלכות ארבע ש"ע ועל אגדות ועל מכלתא וספרא וספרי ותוספתא וירושלמי והגהות הש"ס ומסכתות הקטנות ופרקי ר"א וסדר עולם רבא וזוטא את כולם הגיה מאופל השיבושים אשר רבו - הקדמת שנות אליהו

וכ"ה בהקדמת בני הגר"א לביאור השו"ע

וירא כי עת לחננה כי אין תומך ובא מועד שהניחו לו אבותיו להתגדר בהן להגיה על נכק השבושים שנפלו בתוספתא ומכילתא וספרא וספרי וירושלמי ה' סדרים וסדר עולם ופרקי ר"א ובברייתות הנעלמות אין מספר כמו חלקי הזהר וחבריהן להכין אותם ולסעדם ורק מתלמוד בבלי וירושלמי לאמור להשיבושים אשר באו מידי הסופרים והמדפיסים צאו ולאשר בחשך לא ידעו איש מקומו איה הגלו אין דבר נעלם ממנו ואין נסת"ר מנגד עיניו כו'

. וז"ל הגר"ח בהסכמתו לפירוש תקלין חדתין לירושלמי:

זכה להיות מאירים לו כל דברי התנאים... ושוקל וסופר כל אותיותיהם לאוקמי גירסא אמיתית, אחר גודל היגיעה ורב העיון בדעתו הרחבה מני ים

וע"ע נוסח כזה בהקדמת הרמ"מ משקלוב לפרקי אבות.
ואחר שכל הדברים הנזכרים גלוים וידועים, ובלא ספק היו לנגד דברי הרב יגל, א"כ ימחול לפרש יפה שיחתו. (ודומני שמבין אני כונתו אבל מה לי לשער).

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ה' יולי 07, 2011 11:24 am

לגבי הגהות הגר"א בירושלמי, למי שעבר על קצת הגהות, ידוע וברור שהרבה פעמים הגהותיו מופלגות עד מאד ומשנה את כל צורת הפשט, באופן מבהיל.
זו חידה ותעלומה גדולה, כי פשיטא כביעתא בכותחא שלא היה לפניו 150 ראיות והוכחות על כל שינוי ושינוי.
פעם ראיתי בחזו"א על אחת מהגהות הגר"א בירושלמי, כתב שהגר"א הפריז בהגהתו. לא זוכר כרגע היכן.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יולי 07, 2011 1:38 pm

שמח תשמח כתב:לגבי הגהות הגר"א בירושלמי, למי שעבר על קצת הגהות, ידוע וברור שהרבה פעמים הגהותיו מופלגות עד מאד ומשנה את כל צורת הפשט, באופן מבהיל.
זו חידה ותעלומה גדולה, כי פשיטא כביעתא בכותחא שלא היה לפניו 150 ראיות והוכחות על כל שינוי ושינוי.
פעם ראיתי בחזו"א על אחת מהגהות הגר"א בירושלמי, כתב שהגר"א הפריז בהגהתו. לא זוכר כרגע היכן.

המספר מאה חמישים הוא צריך תלמוד בכל מקרה, (ול"נ שניתן להוכיח שלא היו מאה חמשים ראיות פנימיות וחיצוניות וכו'), בכל מקרה נידוננו זה לא מקורות הגהתו, אלא האם הגר"א הגיה או רק רשם אפראט של שינו"ס.

תולעת ספרים07

שמחתי לראות את דבריהם המחוכמים של רבינו א"ס ושאר החכמים דכאן כל אחד כבודו במקומו מונח.
אבקש רק לשאול:
בנוגע לתוספתא של פרו' ליברמן אשר כידוע מרן רבינו הגרי"ז ז"ל שיבח מאוד את פירושו – האם פרו' ליברמן זה הוא אחיו של רבי מאיר ליברמן ז"ל שנפטר לפני כמה שנים והוא היה יד ימינו של רבינו האחיעזר ז"ל כידוע.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ה' יולי 07, 2011 7:53 pm

שמח תשמח כתב:לגבי הגהות הגר"א בירושלמי, למי שעבר על קצת הגהות, ידוע וברור שהרבה פעמים הגהותיו מופלגות עד מאד ומשנה את כל צורת הפשט, באופן מבהיל.
זו חידה ותעלומה גדולה, כי פשיטא כביעתא בכותחא שלא היה לפניו 150 ראיות והוכחות על כל שינוי ושינוי.
פעם ראיתי בחזו"א על אחת מהגהות הגר"א בירושלמי, כתב שהגר"א הפריז בהגהתו. לא זוכר כרגע היכן.

יש לדעת שחלק מנוסחת הגר"א בירו' זרעים (שם יש את עיקר השינויים), נובעת לא מהגהותיו, אלא מירו' ד' אמשטרדם בו השתמש, שהוא יותר מדויק בנוסחאותיו משלנו.
ראה גם במבוא לירושלמי שביעית הוצאת "אל תדום" שיש לעיתים שפירושים של הגר"א נדפסו כהגהות, אני עצמי נראה לי שמצאתי דבר כזה במסכת אחרת שלא מס' זרעים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר