תני חדא ותניא אידך

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
ביקורת תהיה
הודעות: 729
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אפריל 10, 2018 11:11 am

כאשר מוקבלות בתלמוד שתי ברייתות חלוקות, ההקבלה תבוא תמיד בנוסח: 'תני חדא... ותניא אידך', ובלה"ק: 'שונה אחת... ושנויה אחרת'.
מי חכם ויבן, נבון וידע, מה פשרו של נוסח משונה זה?

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אפריל 10, 2018 12:28 pm

מי חכם ויבן, נבון וידע, מה פשרה של שאלה משונה זו?

הפשטן
הודעות: 401
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אפריל 16, 2018 3:43 pm

ביקורת תהיה כתב:כאשר מוקבלות בתלמוד שתי ברייתות חלוקות, ההקבלה תבוא תמיד בנוסח: 'תני חדא... ותניא אידך', ובלה"ק: 'שונה אחת... ושנויה אחרת'.


לק"מ.

ראשית, אתה אמנם כתבת "תמיד", אבל בעצם לא תמיד זה ככה. עי' למשל:
שבת פרק יציאות השבת: תני חדא - אסור להחזירה, ותני אידך - מותר להחזירה.
ושם פרק חבית: תניא חדא - חותלות של גרוגרות ושל תמרים מתיר ומפקיע וחותך, ותניא אידך - מתיר אבל לא מפקיע ולא חותך.
ועירובין פרק המוצא תפילין: תני חדא - אם עלה מותר לירד, ותני חדא - אסור לירד.
ופסחים פרק מקום שנהגו: תני חדא - אור היוצא מן העצים ומן האבנים מברכים עליו, ותני חדא - אין מברכין עליו.
ויומא פרק שני שעירי יוה"כ: דתניא חדא - פסח שלא קרב בראשון יקרב בשני - בשני יקרב בשנה הבאה, ותניא אידך - לא יקרב.
וגיטין פרק האומר: דתניא חדא - עירובו עירוב, ותניא אידך - אין עירובו עירוב.
ושם פרק מרובה: תני חדא - אסור, ותני חדא - מותר.
וב"ק פרק שור שנגח את הפרה: תני חדא - חייב, ותני חדא - פטור.
ושם פרק החוטב עצים: תניא חדא - אם פחתו פחתו לו - ואם הותירו הותירו לו, ותני חדא - אם פחתו פחתו לו - ואם הותירו הותירו לאמצע.
ומנחות פרק שתי הלחם: תני חדא - מחצי בית ולפנים היו מונחין, ותני חדא - משליש הבית ולפנים היו מונחין.
וכריתות פרק ספק אכל חלב: תני חדא - חייב, ותני אידך - פטור.
ועי' מעי"ז (עם שלוש ברייתות) בברכות פרק שלושה שאכלו: תניא חדא - בולען, ותניא אידך - פולטן, ותניא אידך - מסלקן.

שנית, התרגום של "חדא" הוא בלה"ק, לא רק "אחת" אלא - גם "האחד" (עי' למשל באונקלוס לפסוק "ולקח הכהן את הכבש האחד") - ולפעמים גם "אחד" (עי' למשל באונקלוס לפסוק "משפט אחד יהי' לכם כגר כאזרח"). כיו"ב, התרגום של "אידך" הוא בלה"ק, לא רק "ההוא", אלא גם "ההיא". כיו"ב, התרגום של "תָנְיָא" (עם ת' בקמץ) - הוא בלה"ק: שונָה (עם נו"ן בקמץ), בעוד אשר - שנוי' - הוא בארמית "תְּנִיָּא" (עם ת' בשוא). כיו"ב, התרגום של "תְּני" עם ת' בשוא - הוא בלה"ק: שנוי, בעוד אשר - שונֶה (עם נו"ן בסגול) - הוא בארמית "תָּני" (עם ת' בקמץ).

וזה שלפעמים הגמ' מדברת בלשון זכר ולפעמים בלשון נקבה, זה משום שלפעמים היא מתכוונת לדבר על איזשהו מקור (וממילא מתאים לדבר עליו בלשון זכר), ולפעמים היא מתכוונת לדבר על איזושהי ברייתא (וממילא מתאים לדבר עלי' בלשון נקבה).

בקיצור, לק"מ.

ביקורת תהיה
הודעות: 729
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' מאי 31, 2018 2:07 am

הפשטן כתב:התרגום של "חדא" הוא בלה"ק, לא רק "אחת" אלא - גם "האחד" (עי' למשל באונקלוס לפסוק "ולקח הכהן את הכבש האחד") - ולפעמים גם "אחד" (עי' למשל באונקלוס לפסוק "משפט אחד יהי' לכם כגר כאזרח"). כיו"ב, התרגום של "אידך" הוא בלה"ק, לא רק "ההוא", אלא גם "ההיא". כיו"ב, התרגום של "תָנְיָא" (עם ת' בקמץ) - הוא בלה"ק: שונָה (עם נו"ן בקמץ), בעוד אשר - שנוי' - הוא בארמית "תְּנִיָּא" (עם ת' בשוא). כיו"ב, התרגום של "תְּני" עם ת' בשוא - הוא בלה"ק: שנוי, בעוד אשר - שונֶה (עם נו"ן בסגול) - הוא בארמית "תָּני" (עם ת' בקמץ).

ארבע הבהרות יש כאן:
א. 'חדא' – משמע: 1. אחת; 2. האחד.
ב. 'אידך' – משמע: 1. ההוא; 2. ההיא.
ג. 'תָּנְיָא' = שׁוֹנָה; 'תְּנִיָּא' = שנויה.
ד. 'תָּנֵי' = שׁוֹנֶה; 'תְּנִי' = שנוי.
נשאלת השאלה: מהי המסקנא העולה מתוך ארבע הבהרות אלו לענין 'תני חדא ותניא אידך'?

הפשטן
הודעות: 401
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי הפשטן » ו' יוני 01, 2018 3:24 pm

ביקורת תהיה כתב:
הפשטן כתב:התרגום של "חדא" הוא בלה"ק, לא רק "אחת" אלא - גם "האחד" (עי' למשל באונקלוס לפסוק "ולקח הכהן את הכבש האחד") - ולפעמים גם "אחד" (עי' למשל באונקלוס לפסוק "משפט אחד יהי' לכם כגר כאזרח"). כיו"ב, התרגום של "אידך" הוא בלה"ק, לא רק "ההוא", אלא גם "ההיא". כיו"ב, התרגום של "תָנְיָא" (עם ת' בקמץ) - הוא בלה"ק: שונָה (עם נו"ן בקמץ), בעוד אשר - שנוי' - הוא בארמית "תְּנִיָּא" (עם ת' בשוא). כיו"ב, התרגום של "תְּני" עם ת' בשוא - הוא בלה"ק: שנוי, בעוד אשר - שונֶה (עם נו"ן בסגול) - הוא בארמית "תָּני" (עם ת' בקמץ).

ארבע הבהרות יש כאן:
א. 'חדא' – משמע: 1. אחת; 2. האחד.
ב. 'אידך' – משמע: 1. ההוא; 2. ההיא.
ג. 'תָּנְיָא' = שׁוֹנָה; 'תְּנִיָּא' = שנויה.
ד. 'תָּנֵי' = שׁוֹנֶה; 'תְּנִי' = שנוי.
נשאלת השאלה: מהי המסקנא העולה מתוך ארבע הבהרות אלו לענין 'תני חדא ותניא אידך'?


המסקנא שאלי' רמזתי היא, שלא הכרחי מה שכתבת, שהפירוש של "תני חדא...וחניא אידך" הוא בלה"ק: 'שונה אחת... ושנויה אחרת'.
ואולי תסביר מה בעיניך תמוה בנוסח (הלא קבוע כאמור): "תני חדא וכו' וחניא אידך".

ביקורת תהיה
הודעות: 729
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' יוני 01, 2018 5:27 pm

התמיהה: מפני מה מלת הפתיחה של מובאה זו היא 'תני', ושל רעותה - 'תניא'.
יש כאן צופן מסוים, שאת פענוחו אנכי מבקש.

הפשטן
הודעות: 401
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי הפשטן » ש' יוני 02, 2018 10:16 pm

ביקורת תהיה כתב:התמיהה: מפני מה מלת הפתיחה של מובאה זו היא 'תני', ושל רעותה - 'תניא'.


על זה כבר הערתי שזאת לא נוסחה קבועה.

ביקורת תהיה
הודעות: 729
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' יוני 03, 2018 12:40 am

החריגים המעטים אין בכוחם לבטל את הרושם שיש כאן מטבע לשון מוצק שנשתמשו בו חכמינו לאורך כל התלמוד כולו, החל במסכת ברכות וכלה במסכת נדה.
(ובפרט שחלקם הגדול של החריגים יש לתלות בסבירות גבוהה בטעות המעתיק)

הפשטן
הודעות: 401
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי הפשטן » א' יוני 03, 2018 9:50 am

ביקורת תהיה כתב:(ובפרט שחלקם הגדול של החריגים יש לתלות בסבירות גבוהה בטעות המעתיק).


כמה כוסות יין חי הי' המעתיק צריך לשתות, כדי לטעות שלוש טעויות בשורה אחת (בפרק החוטב עצים): "תניא חדא - אם פחתו פחתו לו - ואם הותירו הותירו לו, ותני חדא - אם פחתו פחתו לו - ואם הותירו הותירו לאמצע". וה"ה לעוד כמה דוגמאות שהבאתי.
(כן, שמתי לב שנזהרת לכתוב "שחלקם הגדול" ולא "כולם", אבל אני אומר הפוך: שמכיון שבחלקם לא מסתבר לתלות בטעות של המעתיק, לכן זה משליך גם על שאר ההעתקות, שכבר לא מסתבר לומר שבהן הוא כן טעה, אלא יותר מסתבר לדמות - את מה שקרה בהן למעתיק - אל מה שקרה למעתיק באותן ההעתקות שלגביהן לא מסתבר שבהן הוא טעה).

שבענו מטובך
הודעות: 480
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי שבענו מטובך » א' ינואר 13, 2019 8:41 pm

נמצא לקדמונינו שהעירו על ההבדל שבין 'תנא' (תני) לבין 'תניא', ראה:
סדר תנאים ואמוראים אותיות סה-סו.
ספר כריתות לשון למודים שער ג אותיות עג-עד.
הליכות עולם שער ב פרק א אותיות כב-כג.
וצרף לכאן.

ביקורת תהיה
הודעות: 729
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' ינואר 14, 2019 9:35 am

שבענו מטובך כתב:נמצא לקדמונינו שהעירו על ההבדל שבין 'תנא' (תני) לבין 'תניא'.
שמא תדע להביננו דברי קדמונינו?

שבענו מטובך
הודעות: 480
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: תני חדא ותניא אידך

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ב' ינואר 14, 2019 4:20 pm

ביקורת תהיה כתב:שמא תדע להביננו דברי קדמונינו?

לצערי, לא בדיוק.
הנה דבריהם:
בסדר תנאים ואמוראים אותיות סה-סו:
וכל היכא דאיכא תנא, תוספתא היא שנוספה על המשנה ומה שחסר מן המשנה הוסיפו אותו חכמים בגמרא מן הברייתא, תוספתא זו שהיא תוספת על המשנה לפיכך אינה כתובה בלשון תנו רבנן אלא בלשון תנא אף על פי שכל תנו רבנן תוספתא היא. וכל ברייתא שאינה בלשון תנו רבנן אלא בלשון תניא ממנה אתה למד שהיא בתורת כהנים.

ובספר כריתות לשון למודים שער ג אותיות עג-עד:
כל תנא תוספתא היא שנתוספה על המשנה לפיכך אינה כתובה לא בלשון תניא ולא בלשון תנו רבנן. כל תנו רבנן או תניא ממנה אתה למד שהוא בתורת כהנים.

ובהליכות עולם שער ב פרק א אותיות כב-כג:
כל תאנא ותני עלה היא התוספתא שנתוספה על המשנה, כאשר כתבתי בפרק (ח') [א'] מהשער הראשון. וכל תניא ותנו רבנן ברייתא היא.

ולוואי ויחכמונו המבינים בפירוש דבריהם המשתנים מזה לזה.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים