פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
ראש
הודעות: 211
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי ראש » ד' יולי 11, 2018 7:51 pm

הנושא שמעניין אותי הוא הלכתי טהור. אעפ"כ הכנסתי לאספקלריא מכיוון שאני מבין שזה יכול בקלות להגיע למחוזות לא רצויים מבחינת מה שאני מחפש. אבל ההכרח לא יגונה.
אנא התייחסו לשאלה ההלכתית.

אחי סיפר לי שלפני שנים כשהיה אחראי על פינוי חללים וכד בצבא, היתה להם שאלה על פינוי חללים בשבת.
ברור שאין בזה פיקוח נפש, כמובן.
אבל מכיוון שזה יורד לירידה מוראלית אצל הרבה חיילים, השאלה היתה האם הדבר נחשב כפיקוח נפש.
הרב מרדכי אליהו פסק להם שיש שיקול כזה של פיקוח נפש לאומי ומוראלי, ושיחללו שבת לשם כך.

אחי מחפש כעת בשביל שאלה שונה מקורות ומראי מקומות.
ני שיש לו ידיעה ברורה בענין זה, נשמח לדעת.

סגי נהור
הודעות: 2442
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 11, 2018 8:04 pm

ודאי שיש מושג של פיקוח נפש מוראלי, כגון כל מה שהתירו ליולדת וכיו"ב כדי שתתיישב דעתה עליה.
אינני יודע מה ענין לאומיות לכאן.


לענין
הודעות: 773
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי לענין » ד' יולי 11, 2018 10:48 pm

היביע אומר התיר משום כך לפנות חללים במלחמת יום הכפורים. ובארחות רבינו חלק ה' שפך ע"ז דליי חמאה.

חלמישצור
הודעות: 895
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' יולי 11, 2018 10:50 pm

מעט דבש כתב:http://www.daat.ac.il/he-il/tsava-imilhama/diney-tsava/halperin-halalim.htm

וראה עוד כאן (http://www.daat.ac.il/daat/tsava/maamar/benmeir-1.htm) כאן (https://www.zomet.org.il/?CategoryID=39 ... earchParam) ובמאמרו של הרב אודי שורץ '"חוסן לאומי" ומשמעותו ההלכתית', צהר, מ, תשע"ו (http://asif.co.il/wpfb-file/1-12-pdf-135/).

--
אל"מ דרור ויינברג הקדים ושאל בעניין כמה רבנים מההתיישבות אם אפשר לפנות חללים בשבת, ודנו בדבר, והיו שפסקו וכך והיו אחרת (יש על זה תשובות אצל הרב דוב ליאור ב'דבר חברון', הרב רא"ם הכהן ב'בדי אהרן' ועוד), וסוף דבר של"ע נתקיימה הסוגייה בו עצמו. הי"ד.

ראש
הודעות: 211
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי ראש » ה' יולי 12, 2018 1:03 am

לענין כתב:היביע אומר התיר משום כך לפנות חללים במלחמת יום הכפורים. ובארחות רבינו חלק ה' שפך ע"ז דליי חמאה.
קבצים מצורפים
‏‏לכידה.PNG
‏‏לכידה.PNG (20.32 KiB) נצפה 538 פעמים

חלמישצור
הודעות: 895
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' יולי 12, 2018 11:20 am

ראש כתב:
לענין כתב:היביע אומר התיר משום כך לפנות חללים במלחמת יום הכפורים. ובארחות רבינו חלק ה' שפך ע"ז דליי חמאה.

viewtopic.php?f=19&t=33503&p=413606&hilit#p413571

כדכד
הודעות: 2456
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 12, 2018 11:50 am

נדמה לי שבספר "ועלהו לא יבול" יש תשובה של הגרשז"א בענין דומה שגם הוא התיר משום פקו"נ.
אמנם הספר לא נחשב וגם מחברו לא התיימר להיחשב כספר פסיקה הלכתית אבל אם הביאואת ארחות רבנו ח"ה דומני שאפשר להביאו כמראה מקום.
יתכן מאד שיש לזה התיחסות נוספת של הגרשז"א אולי בספר "הצבא כהלכה.

מעט דבש
הודעות: 2699
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יולי 12, 2018 12:53 pm

במאמר שציינתי לעיל מובאת התייחסות הגרשז"א לענין.


ראש
הודעות: 211
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי ראש » ה' יולי 12, 2018 2:32 pm

עוד אחד בשביל הקוריוז...

יואל שילה
הודעות: 45
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' יולי 12, 2018 9:24 pm

סגי נהור כתב:ודאי שיש מושג של פיקוח נפש מוראלי, כגון כל מה שהתירו ליולדת וכיו"ב כדי שתתיישב דעתה עליה.
אינני יודע מה ענין לאומיות לכאן.

בפשטות זה איננו נכון, אף שכך הגישה הציבורית המקובלת.
מוכח מההקשר בגמ' ומלשונות הראשונים שכל ההיתר של יתובי דעתא, הוא ישירות מחמת הסכנה שעלולה לאחוז אותה שמא לא יוכלו לטפל בה במקרה של תקלה, ולכאורה הוא המכונה אצלנו 'פאניקה'.
לגמ' היה ברור שהמשנה חידשה סיבה פרטית להיתר חילול שבת, שלא קשורה לעצם תקינות הלידה, והוא מצאה סיבה פרטית להתיר לחלל שבת, אך ברור שגם סיבה זו מעוגנת בהיתר הרגיל של חשש פיקו"נ, ואיננה דרשה מחודשת, כעין להתיר למול בשבת; ביאור הגמ' (שבת קכ"ח:) מילדין את האשה וכו', מכדי תנא ליה מילדין את האשה וקורין לה חכמה ממקום למקום, 'ומחללין עליה את השבת' - לאתויי מאי [=לאחר שאמרו שמיילדים את האשה מה נותר לרבות ב'מחללין עליה', כלומר עבור צורך פרטי שלה]? לאתויי הא דתנו רבנן אם היתה [=רק היא צריכה, באופן פרטי, לא המיילדת] צריכה לנר חבירתה [=הנמצאת שם כדי לתמוך בה, או המיילדת (סוף הגמ' מסתדר טוב יותר אם נאמר שחברתה היא המיילדת)] מדלקת לה את הנר... אמר מר אם היתה צריכה לנר חבירתה מדלקת לה את הנר פשיטא [=פשוט שאם אין תאורה - ידליקו נר כחלק מצרכי הלידה, ולא כבקשה פרטית שלה], לא צריכא [=לחדש שיש צורך פרטי שלה לנר שאינו בעצם חלק מתהליך הלידה] בסומא [=שרק בסומא יתכן שהמיילדת מסתדרת עם מה שיש ואפילו הכי היולדת חוששת שמא אולי משהו יקרה, ולכן יש לה צורך פרטי לדעת שיש תאורה], מהו דתימא כיון דלא חזיא - אסור [=מאחר והמיילדת באמת מסתדרת ללא הנר, וכל הנר הוא רק לצורך הרגעת היולדת, סד"א שלא נתיר חילול שבת שאינו מועיל לעצם הלידה], קא משמע לן איתובי מיתבא דעתה [=התחדש שלעתים יש סיבה המתירה לחלל שבת גם כדי שהיולדת תרגע מהידיעה שאם תהיינה הפתעות - יוכלו לעשות את המקסימום, אף שהמיילדת מספיק מנוסה כדי להסתדר כך בכל מצב], סברא אי איכא מידי [=אם תהיה איזו תקלה] חזיא חבירתה ועבדה לי [=חברתה/המיילדת תוכל לטפל בי ביעילות המירבית, וידיעה זו תרגיע אותה שלא תלחֵץ].
וז"ל הראשונים והפוסקים: שיותר יכולה היולדת להסתכן על ידי פחד שתתפחד שמא אין עושין יפה מה שהיא צריכה (תוס' שבת קכ"ח: ד"ה קמ"ל), ש"מ דמשום יתובי דעתא דחולה בעלמא מחללינן שבתא במלתא דמסתכנא בה (רמב"ן תורת האדם שער המיחוש ענין הסכנה), יולדת שאמרנו שמחללין עליה את השבת לא סוף דבר למה שהוא נעשה לה לרפואה אלא אף במה שאינו נעשה אלא לישב את דעתה, כיצד היתה צריכה לנר... בכאן מתוך פחדה יכולה להסתכן וצריך לישב את דעתה (מאירי שבת קכ"ח:), ואף על פי דהדלקת הנר עיקרה אינה לרפואה - אעפ"כ מחללין דקים להו לרבנן דיתובי דעתא דיולדת הוא מילתא דמסתכנא בה בלא"ה (מ"ב ש"ל ד'), נראה, דהא דמותר לעשות מלאכה בשבת כדי ליישב דעת החולה, היינו היכי שהחולה חושש שלא יעשו לו צרכי הרפואה כפי הצורך... ואם אין דעתה מיושבת משום שחוששת שלא יעשו לה כל צרכי רפואה כפי הצורך - וחשש זה יכול להביא לידי סכנה, ולכן מותר לעשות מלאכה בשבת, אבל בנדון החת"ס דענין הפסת הדעת אינו בדבר הנצרך לרפואת השכיב מרע אלא שרוצה להקנות נכסיו כחפצו, והעדר ישוב הדעת אינו בגלל חששו שמא לא יעשו לו צרכי רפואה - הנה בכהאי גוונא אסור לעשות מלאכה בשבילו, דלא חיישינן שיבוא לידי סכנה, מכיון שאינו מתפחד שמא לא יעשו לו צרכי הרפואה (להורות נתן ה' כ"ז ז'), שמעתי ממו"ח מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א שאין להתיר לחלל שבת כדי להביא לבית חולים גם את הבעל וגם סייעת, כי לייתובי דעתיה של היולדת די באחד מהם, ואף שהיולדת ממילא נוסעת, וצירוף הסייעת אינה מכבידה על המכונית, מ"מ יש כאן איסור תחומין, ואף שהיא רק איסור דרבנן, מ"מ סייעת זה רק פינוק, ואין מחללין שבת עבור זה (חשוקי חמד ע"ז כ"ו.).

כדכד
הודעות: 2456
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 15, 2018 7:46 pm

מה שהרב רוצה לומר כאן הוא שדין יתובי דעתא הוא דווקא ביולדת ולא באף אחד אחר או שדין יתובי דעתא זה לא סתם להרגיע אנשים אלא להרגיע אנשים שנמצאים בסכנה מסיבות אחרות ואז כשהם מבוהלים זה עלול לסכן אותם?
אם זה כאפשרות השניה אז בודאי מובן הדימוי של זה לחיילים בקרב

יואל שילה
הודעות: 45
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' יולי 16, 2018 9:43 am

התכוונתי כאפשרות השניה
הרי מצאנו גם שמחללים שבת לחלץ תינוק תקוע בחדר סגור - וגם שם הוא דמיתקרי אצלנו פאניקה.
אמנם, אצל יולדת זה יותר מצוי, גם מפני שצריכה המון כח להתמודדות, גם מפני שהכל על הגבול, גם מפני ההשתוללות ההורמונאלית שגורמת לטשטוש השכל, אך מ"מ התכוונתי לאפוקי ששיקולי כשרות וצניעות וכל כיו"ב - בודאי לא נכללים בכלל פאניקה המתירה לחלל שבת [בני נ"י טען שברור שיתירו להרוג ג'וק בחדר הלידה, כי לחלק מהיולדות הפאניקה ממנו היא מסכנת חיים].

פלוריש
הודעות: 619
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי פלוריש » ב' יולי 16, 2018 12:54 pm

ראו דברי הרב ד"ר מרדכי הלפרין (בספרו רפואה מציאות והלכה) שהמיוחד ביולדת היא שמצבה הנפשי משפיע על ההליך הרפואי, ולכן התירו חז"ל ביולדת היתר מיוחד.

יואל שילה
הודעות: 45
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' יולי 16, 2018 9:18 pm

כן, אבל כמובן שיש לזה גבול.
אם מפורסם בציבור שכביכול מחללין שבת כדי לישב את דעת היולדת - הרי שהציבור משתמשים בזה גם לדברים שלא קשורים כלל וכלל למצב נפשי או פאניקה, כגון שיקולי כשרות וצניעות, שהרי 'נוח לה יותר בזה', ועל זאת באתי לעורר שהסברא הזו היא סברא בהלכות פיקו"נ, ולא מין קסם כזה שמותר לחלל שבת על עשיית נחת רוח ליולדת.

כדכד
הודעות: 2456
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 18, 2018 6:04 pm

ולפי זה הרב לא בא לשלול את הלימוד מיולדת לענין פינוי חללים רח"ל כפי שהבנתי (בטעות?)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 18, 2018 6:19 pm

אם לדון מסברא. הייתי אומר שאם התירו פינוי חללים בשעת מלחמה יותר מסתבר שהטעם הוא משום שהוא חלק מצרכי המלחמה וממילא הותר מדין עד רדתה ואפילו בשבת מאשר לדמות ליולדת. ואם כן הוא לא יותר רק בעת מלחמה.

יואל שילה
הודעות: 45
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' יולי 18, 2018 8:00 pm

נדמה בעצמנו את הירא ורך הלבב, ומלחיץ את כל החיילים במלחמת מצוה, וזועק זעקות שבר 'עוד מעט ויחסלו אותנו'.
האם לא פשוט שיתירו להעיף אותו משם בשבת גם ע"י הוצאתו מחוץ לתחום, ואולי אף בהליקופטר?
אך המתירים להעיף אותו לא ינמקו את עצמם כי דימו ליולדת, כי את זה נדחה שעצם הפאניקה מסוכנת עבורה, במצבה כיולדת.
אלא ינמקו את עצמם שהפאניקה תגרום להם שלא להלחם, ואז האוייבים עלולים לנצח אותם, והוא הרבה יותר קרוב לתקנה שהתירו למנצחי המלחמה לחזור עם כלי זינן [אפילו דרך רה"ר! (אגרות משה בהבנת הרמב"ם, והגרשז"א זצ"ל חולק)], שמא האויבים יתפסו את עצמם ויחזרו להלחם וינצחו.
ואף פינוי החללים קרוב יותר לזה מאשר ליולדת, לענ"ד.

עושה חדשות
הודעות: 6623
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 19, 2018 12:35 am

ר' יואל, מענין לענין אשמח לחוו"ד.
יולדת שאיננה חוששת מלידה בלי אפידורל, ולא תיכנס לפאניקה בהעדרו, אלא שזו העדפתה להימנע מכאבים כפי האפשר.
האם מותר לחלל שבת ליתן לה אפידורל?

יואל שילה
הודעות: 45
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' יולי 19, 2018 1:23 am

הנידון של יתובי דעתא הרי נלמד מהחלק של המשנה - שעושים לה את כל צרכיה, והוא לשון מיותר כי כבר אמרו שמיילדים בשבת, ועל כן הבינו חז"ל שהכוונה למה שעושים נטו מפני שהם צרכיה אף שאינו חלק אינטגרלי מהלידה עצמה.
אולם מה שבאמת מסייע ללידה - הרי מחללים עליו שבת ללא שום קשר לישוב דעתה.
חלק מהיכולת ללדת הוא הכח ללדת ומאחר וחלק מהכח הפיזי והנפשי נגמר על סיבולת הכאבים האיומים - הרי שהפחתת הכאבים בהכרח מסייעת ללידה תקינה יותר.
לכאורה [בלי ידיעה רפואית מעמיקה, למרות שבתי תחי' היא אחות בבי"ח] בזריקת אפידורל אין איסור תורה, אלא היא זריקה לאזור מסויים ביותר בעמוד השדרה [ומכאן סכנתה הגדולה, שפספוס קל במקום ההזרקה - עלול לגרום לשיתוק ח"ו], ולא שואבים בה דם [כמו בזריקה לתוך העורק].
גם צרכי הלידה באיסור דאורייתא נעשים בשבת, וכ"ש מתן משכך כאבים שכל שיש בו הוא רק איסור דרבנן של רפואה בשבת, שכמובן לא קיים איסור זה בלידה.
אשר על כן - אינני מבין את הצד לאסור.

עושה חדשות
הודעות: 6623
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 19, 2018 6:53 pm

ר' יואל, תודה.
א. לפי מה שזכור לי, העיסוק באפידורל צורך גם חשמל, (הלחצן שמוסיף עוד חומר הוא לא חשמלי?), וא"כ כבר באנו לידי איסור דאו'.
ב. עדיין אני שואל כלפי אשה שמתלבטת בזה, יש לה צדדים לכאן ולכאן, כאב הלידה מבחינתה נסבל איכשהוא, ומאידך לאפידורל הרי ג"כ יש תופעות לואי, (פלוס הפחדות לא מבוססות על סכנה גדולה ושיתוק...), ובכל זאת היא נוטה מעט לבחור אפידורל. האם גם זה יכנס בכלל ההיתר של יתובי דעתיה? והרי מצד מניעת הסכנה לא הוכח שהאפידורל מיקל במשהו. זאת השאלה. וכמובן שאם זה לא דאו' אז היחס הוא אחר.

יואל שילה
הודעות: 45
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' יולי 20, 2018 1:17 am

שלום וברכה
אינני יכול לדבר באופן ברור על מה שלא ברור לי
ומ"מ, ככל הידוע לי לא חובה ללחוץ על לחצן שחרור החומר, אלא רק אם ברצונה לווסת את כמות החומר [ומה שהמרדים לוחץ, הרי הוא עושה זאת כדי להקל על היולדת, כפי שמקובל לעשות כל צרכיה].
חשש סכנה יש, כפי שציינתי החלל האפידורלי הוא זעיר, והזרקת החומר מחוץ לחלל זה - היא בסכנה גדולה של שיתוק רח"ל.
כיום יש סיב אופטי שמאפשר למרדים לקלוע אל השערה ולא יחטיא, איני יודע באלו בתי חולים.
כאב הלידה לא מסוכן, אולם כחו יפה בחיסול הכח ללידה, ומכאן פתח לסיכון מוגבר.
כמה באמת סיכון יש בזה אינני יודע, ובפרט בתנאי ההגיינה המשופרים דידן ובזמינות של חדר הניתוח, ובודדות בלבד אכן מסוכנות בלידתן.
בסיכומו של דבר, אינני יודע לענות על שאלתך.

יואל שילה
הודעות: 45
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: פיקוח נפש לאומי או מוראלי - שיקול הלכתי?

הודעהעל ידי יואל שילה » א' יולי 22, 2018 11:23 pm

עושה חדשות כתב:לפי מה שזכור לי, העיסוק באפידורל צורך גם חשמל...

שאלתי את בתי, ואמרה שהמרדים מכניס צינורית לחלל האפידוראלי, ומחבר אליה משאבה שמזרימה את הנוזל המשכך, ומדי פעם לוחצים על הכפתור המשחרר מנה מוגדלת, וגם היולדת יכולה ללחוץ עליו כשחשה כאבים.
תופעת לואי של שיתוק ב"ה כמעט ואיננה מוכרת היום, ותופעה די נדירה אבל קיימת היא שהמחט תנקב את האזור, ונוזל השדרה ידלוף, וזה גורם לכאב ראש עצום, שמרפאים ע"י שאיבת מעט דם והזרקתו לשם - כך שקרישתו תסתום את הנקב.
מ"מ מאחר ושיכוך כאבי הלידה מסייע לליד באופן ישיר, כי אז היולדת מסוגלת לסייע בלחיצות וכד' ולא משותקת מהכאבים - לכאורה פשוט שהוא בכלל ההיתר לחלל שבת [אא"כ האשה כמו חיות השדה שיולדות ללא כאבים ולא נצרכות לשיכוכם].
עוד אמרה, שמה שהכאבים מפריעים הוא די תלוי תרבות, שבתרבות הסובייטית מקובל לסבול כאבים ולהמשיך לתפקד, והסוביטים נזקקים להרבה פחות משככי כאבים, וגם חוזרים לתפקוד הרבה יותר מהר, ובמבדקי הכאב מדרגים את הכאב בד"כ כ-3-4, ולעומת הישראלים, ועוד יותר הערבים - הרבה פחות 'אוספים את עצמם' מהכאב, ופחות מתמודדים אתו, ונזקקים להרבה יותר משככים, ובמבדקי כאב מדרגים את הכאב בד"כ 9-10, אף שכמה דקות לפני המבדק אכלו בנחת.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים