קמצן_קדוש כתב:שמתי לב שבמחזורים שיצא לי עד היום להתפלל בהם, בקדושה של ראש השנה ויו"כ אין את "נקדש את שמך בעולם וכו'",
ורק שהקדושה מתחילה "ככתוב על יד וכו'".
(הן במוסף והן בשחרית).
מדוע?
שבטיישראל כתב:פתיחת הקדושה אינו חלק מהקדושה (רק לפי דעת האריז"ל), וכשאומרים קרובות אז הסוף של פיוט הסילוק דמיירי מענין שירת המלאכים משמש במקום פתיחת הקדושה הקבוע.
שבטיישראל כתב:לא הבנתי השתייכותו של ענין שאלתך לענייננו
ביקורת תהיה כתב:שבטיישראל כתב:לא הבנתי השתייכותו של ענין שאלתך לענייננו
השאלה היא: מה הפשט שפתיחת הקדושה איננה חלק מהקדושה, הלוא הרמב"ם כותב שנוסח הפתיחה הוא מגוף הברכה?
משולש כתב:באותו עניין יש לדון האם אומרים "כבודו מלא עולם" ו"ממקומו הוא יפן ברחמים" ו"אחד הוא אלקינו" בקדושה מפוייטת.
ראיתי בסדר טרוויז ובעוד מקורות שהפיוט מחליף את ההוספות הנ"ל, ואילו בתשב"ץ קטן היה נראה שכן אומרים אותם בנוסף לקדושה וכמו שנוהגים היום.
עזריאל ברגר כתב:אילו היינו מברכים תמיד בנוסח זה - היה מקום לשאלתך...
קמצן_קדוש כתב:שמתי לב שבמחזורים שיצא לי עד היום להתפלל בהם, בקדושה של ראש השנה ויו"כ אין את "נקדש את שמך בעולם וכו'",
ורק שהקדושה מתחילה "ככתוב על יד וכו'".
(הן במוסף והן בשחרית).
מדוע?
צורב מתחיל כתב:משולש כתב:באותו עניין יש לדון האם אומרים "כבודו מלא עולם" ו"ממקומו הוא יפן ברחמים" ו"אחד הוא אלקינו" בקדושה מפוייטת.
ראיתי בסדר טרוויז ובעוד מקורות שהפיוט מחליף את ההוספות הנ"ל, ואילו בתשב"ץ קטן היה נראה שכן אומרים אותם בנוסף לקדושה וכמו שנוהגים היום.
שמעתי מאחד החזנים בקהילות אשכנז שמעולם הפריע לו שהפנ"י והגר"א לא אמרו הפיוטים של קדושה. בשנה אחת בעוד הקהל אומרים הפיוטים והש"ץ ממתין, הוא שם לב לכפילות הנ"ל, והבין שיטתם ותמה מדוע המנהג לומר כפול.
(אינני מקהילות אלו, ואינני בקי במנהגים, אלא רק חוזר על דבריו)
רוצה לעיין כתב:קמצן_קדוש כתב:שמתי לב שבמחזורים שיצא לי עד היום להתפלל בהם, בקדושה של ראש השנה ויו"כ אין את "נקדש את שמך בעולם וכו'",
ורק שהקדושה מתחילה "ככתוב על יד וכו'".
(הן במוסף והן בשחרית).
מדוע?
אלא שיש האומרים את הפתיחה של נקדש ונקדישך אף במקום שאומרים הפיוט
כמו אין קצבה
ביקורת תהיה כתב:עזריאל ברגר כתב:אילו היינו מברכים תמיד בנוסח זה - היה מקום לשאלתך...
ילמדנו רבנו: כלום אין אנו מברכים תמיד בחזרת התפלה בנוסח זה?! וכלשון הרמב"ם: שליח צבור מברך לעולם ברכה שלישית בנוסח זה.
ביקורת תהיה כתב:לפי דברי הרמב"ם, שסדר הקדושה הוא תוספת לַברכה וחלק ממנה (ולענין זה אין משנה אם הנוסח הוא כך או כך), קשה להבין את השמטת חלקים מנוסח הקדושה, שלדעת הרמב"ם הם עצם מעצמה של הברכה, בגלל אמירת פיוטים.
אלא שמעינן מהכא, שדעת הרמב"ם איננה דעה המוסכמת על הכל, ודעת המשמיטים היא שסדר הקדושה הוא חלק בפני עצמו, שניתקן לאמרו בין גבורות לקדושת השם.
צורב מתחיל כתב:משולש כתב:באותו עניין יש לדון האם אומרים "כבודו מלא עולם" ו"ממקומו הוא יפן ברחמים" ו"אחד הוא אלקינו" בקדושה מפוייטת.
ראיתי בסדר טרוויז ובעוד מקורות שהפיוט מחליף את ההוספות הנ"ל, ואילו בתשב"ץ קטן היה נראה שכן אומרים אותם בנוסף לקדושה וכמו שנוהגים היום.
שמעתי מאחד החזנים בקהילות אשכנז שמעולם הפריע לו שהפנ"י והגר"א לא אמרו הפיוטים של קדושה. בשנה אחת בעוד הקהל אומרים הפיוטים והש"ץ ממתין, הוא שם לב לכפילות הנ"ל, והבין שיטתם ותמה מדוע המנהג לומר כפול.
(אינני מקהילות אלו, ואינני בקי במנהגים, אלא רק חוזר על דבריו)
עזריאל ברגר כתב:לדעתי גם לדעת הרמב"ם אין דקדוק בנוסח הקדושה.
ביקורת תהיה כתב:עזריאל ברגר כתב:לדעתי גם לדעת הרמב"ם אין דקדוק בנוסח הקדושה.
ז"ל בית יוסף בסימן רצד: כתוב בארחות חיים, אין מתחילין ב'אתה חוננתנו', לפי שהמשנה מטבע שטבעו חכמים בברכה אינו אלא טועה, אלא מתחיל 'אתה חונן' עד 'וחננו מאתך', ומתחיל 'אתה הבדלת בין קודש לחול', וכ"כ הרמב"ם וכ"כ בסדר רב עמרם, עכ"ל. והעולם נוהגין לומר 'אתה חוננתנו', שאין זה נקרא שינוי מטבע, שהכל ענין אחד הוא. עכ"ל ב"י.
הא למדת, שהשמטת חלק מנוסח קבוע של ברכה, אף שיש טעם מספיק לכך, איננו דבר של מה בכך.
אין לומר פיוטים ולא קרובץ (פירוש קרובץ ליוצר ויש אומרים שהוא ראשי תיבות קול רנה וישועה באהלי צדיקים) בתפלה.
הגה: ויש מתירין הואיל וצרכי רבים הם (הרא"ש והתוספות והר"י והר"ן ריש פרק בתרא דראש השנה והגהות מיימוני פרק י' וטור) וכן נוהגים בכל מקום לאמרם:
משולש כתב:האם אתה בטוח שבבבל לא היו פיוטים?
אשר177 כתב:בארץ ישראל נהגו להוסיף ולשנות כיד ה' הטובה על החזנים.
ביקורת תהיה כתב:אשר177 כתב:בארץ ישראל נהגו להוסיף ולשנות כיד ה' הטובה על החזנים.
מאי משמע 'לשנות'? כלום החזנים שינו מַטבעהּ של תפלה?
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים