מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' מרץ 21, 2016 1:14 pm

התפרסם הודעה זו
במבצע חשאי, נחתו הלילה בישראל קבוצת יהודים מתימן • הסוכנות היהודית מצהירה: סיומו של גל העלייה האחרון מתימן • העולים הביאו עמם ספר תורה עתיק כבן 800 שנה • במדינה העוינת נותרו עדיין יהודים מעטים המסרבים לעזוב
קבצים מצורפים
79f6c562493cb52838fcc20704c2d066-840x440c.jpg
79f6c562493cb52838fcc20704c2d066-840x440c.jpg (86.82 KiB) נצפה 16391 פעמים

תולדות
הודעות: 714
הצטרף: ש' יולי 10, 2010 9:27 pm
יצירת קשר:

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי תולדות » ג' מרץ 22, 2016 9:39 am

ובפרסום אחר, ראיתי שהספר הוא בן 500 שנה...

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מרץ 22, 2016 10:12 am

אגב, הצבע החום של הקלף אינו מעיד על יושנו, אלא נגרם מהסמנים שמשתמשים בהם בתימן בעיבוד העור, וגם ס"ת חדש היה נראה כך.

חקר
הודעות: 851
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חקר » ג' מרץ 22, 2016 10:26 am

לפי מצבו הנראה בתמונות, קשה להאמין שהוא בן 800 שנה, אולי 300.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 22, 2016 10:47 am

מה שנכון נכון כתב:אגב, הצבע החום של הקלף אינו מעיד על יושנו, אלא נגרם מהסמנים שמשתמשים בהם בתימן בעיבוד העור, וגם ס"ת חדש היה נראה כך.

בעיקר משום היותו גויל ולא קלף.

חקר
הודעות: 851
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חקר » ג' מרץ 22, 2016 10:59 am

איש_ספר כתב:
מה שנכון נכון כתב:אגב, הצבע החום של הקלף אינו מעיד על יושנו, אלא נגרם מהסמנים שמשתמשים בהם בתימן בעיבוד העור, וגם ס"ת חדש היה נראה כך.

בעיקר משום היותו גויל ולא קלף.
אכן.
אבל גם בגויל היו כמה גוונים [חום\לבן\צהוב]. הצבע תלוי בצורת העיבוד: קראץ'=חום, סיד=לבן, כורכום=צהוב.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' יוני 27, 2016 11:57 am

בעבר מישהו רצה לראות תמונות של הספר תורה בבולוניה. הנה קובץ שחיבר פרופ' מאורו פיראני, וכולל בתוכו גם תמונות מספר תורה זה (וקצת ממקומות אחרים).
קבצים מצורפים
The_Rediscovery_of_the_most_ancient_enti.pdf
(14.55 MiB) הורד 1690 פעמים

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' יולי 27, 2016 12:06 am

מרדכי וינטרויב כתב:קטעי ספר התורה העתיקים בעולם קיימים במגילות שמקורם במדבר יהודה (ייתכן שאפילו 250 לפני החורבן).

ספרי תורה שלמים עתיקים נדירים. ספרי התורה שמתחרים על ה'עתיק ביותר' הם: ספר התורה מבולוניה, ספרי התורה מאוסף ארפורט ווטיקן 1.
לגבי וטיקן 1 - אין לי ספק שמדובר בספר מאוחר מן המאה הט"ז לערך.


כעת נסרק ספר תורה כת"י ווטיקן 1: http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.1
לפני איזה זמן נסרק גם ספר כת"י ווטיקן 2 (לפי קטלוג הספה"ל כתיבה אשכנזית מאה י"ד, אך ספק רב אם זה מבוסס): http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.2

אבישי פרי
הודעות: 51
הצטרף: ב' מרץ 20, 2017 10:58 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי אבישי פרי » ב' מאי 15, 2017 11:53 pm

למי הקרדיט על תמונות ספר התורה מבולוניה?

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » א' יולי 30, 2017 12:47 am

עדיאל ברויאר כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:קטעי ספר התורה העתיקים בעולם קיימים במגילות שמקורם במדבר יהודה (ייתכן שאפילו 250 לפני החורבן).

ספרי תורה שלמים עתיקים נדירים. ספרי התורה שמתחרים על ה'עתיק ביותר' הם: ספר התורה מבולוניה, ספרי התורה מאוסף ארפורט ווטיקן 1.
לגבי וטיקן 1 - אין לי ספק שמדובר בספר מאוחר מן המאה הט"ז לערך.


כעת נסרק ספר תורה כת"י ווטיקן 1: http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.1
לפני איזה זמן נסרק גם ספר כת"י ווטיקן 2 (לפי קטלוג הספה"ל כתיבה אשכנזית מאה י"ד, אך ספק רב אם זה מבוסס): http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.2

וטיקן 1, מאיזה שנה זה משוער? ומאיזה מקום הס"ת? נראה אשכנזי, אבל האם יש יותר פרטים.
נראה הרבה יותר מדוייק להלכה מאוסף ארפורט, ויותר קרוב למה שמקובל לכתוב כהיום, האם זה צעיר ממנו?

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יולי 30, 2017 11:24 am

איש-אחד כתב:
חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...

לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)

נכון שכך רוב החוקרים סוברים וכמובן שסיפוריהם על אהרן הכהן אינן שוים תגובה, אך ישנן גם ראיות כי יש לס"ת השומרוני איזו מסורת שאין לבטלה לחלוטין.
חשוב גם לזכור, כי מעורבים בהם גם מעשרת השבטים, ולא ניתן להתייחס אליהם לחלוטין כאל גויים (כמובן שאין כוונתי להלכה כי חז"ל עשאום כגויים גמורים, אני מדבר על כך שיתכן שנותר אצלם מסורת מעוממת עוד מימי בית ראשון).

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 30, 2017 12:55 pm

בן מיכאל כתב:
איש-אחד כתב:
חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...

לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)

נכון שכך רוב החוקרים סוברים וכמובן שסיפוריהם על אהרן הכהן אינן שוים תגובה, אך ישנן גם ראיות כי יש לס"ת השומרוני איזו מסורת שאין לבטלה לחלוטין.
חשוב גם לזכור, כי מעורבים בהם גם מעשרת השבטים, ולא ניתן להתייחס אליהם לחלוטין כאל גויים (כמובן שאין כוונתי להלכה כי חז"ל עשאום כגויים גמורים, אני מדבר על כך שיתכן שנותר אצלם מסורת מעוממת עוד מימי בית ראשון).

הס"ת העתיק שלהם הוא מלפני כאלף שנה כאמור, אבל הנוסח שלהם, לפחות ראשית התפתחותו, הוא מלפני כ2,200 שנה.
בקומראן ישנם כמה וכמה מגילות עם נוסח הרמוניסטי דומה לנוסח שלהם, אבל ללא התוספות הכיתתיות שלהם (על"קדושת" הר גריזים וכו').

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' יולי 30, 2017 1:08 pm

בן מיכאל כתב:
איש-אחד כתב:
חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...

לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)

נכון שכך רוב החוקרים סוברים וכמובן שסיפוריהם על אהרן הכהן אינן שוים תגובה, אך ישנן גם ראיות כי יש לס"ת השומרוני איזו מסורת שאין לבטלה לחלוטין.
חשוב גם לזכור, כי מעורבים בהם גם מעשרת השבטים, ולא ניתן להתייחס אליהם לחלוטין כאל גויים (כמובן שאין כוונתי להלכה כי חז"ל עשאום כגויים גמורים, אני מדבר על כך שיתכן שנותר אצלם מסורת מעוממת עוד מימי בית ראשון).


מנא לך הא שמעורבים בהם מעשרת השבטים?

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יולי 30, 2017 1:59 pm

שייף נפיק כתב:מנא לך הא שמעורבים בהם מעשרת השבטים?

מפורש במקרא כי נשארו מעשרת השבטים בארץ ישראל.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 30, 2017 2:06 pm

בן מיכאל כתב:
שייף נפיק כתב:מנא לך הא שמעורבים בהם מעשרת השבטים?

מפורש במקרא כי נשארו מעשרת השבטים בארץ ישראל.

זכורני שיש דעה במדרש שהם מצאצאי אפרים ומנשה, אך אינני מוצא כעת את מקורו.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » א' יולי 30, 2017 2:37 pm

בן מיכאל כתב:
איש-אחד כתב:
חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...

לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)

נכון שכך רוב החוקרים סוברים וכמובן שסיפוריהם על אהרן הכהן אינן שוים תגובה, אך ישנן גם ראיות כי יש לס"ת השומרוני איזו מסורת שאין לבטלה לחלוטין.
חשוב גם לזכור, כי מעורבים בהם גם מעשרת השבטים, ולא ניתן להתייחס אליהם לחלוטין כאל גויים (כמובן שאין כוונתי להלכה כי חז"ל עשאום כגויים גמורים, אני מדבר על כך שיתכן שנותר אצלם מסורת מעוממת עוד מימי בית ראשון).

מה זה משנה אם זה מסורת מלפני 1000 שנה או 2000? ברור שהס"ת נכתב ע"י מינים או צדוקים וכדו' ולא ע"י יר"ש (פרושים), כפי מה שנראה מהנוסח המסולף שיש בו.
גם המגילות העתיקות שנמצאו בקומראן ככל הנראה לא נכתבו ע"י ירא"ש, או עמי הארץ או מינים או מהנוצרים הראשונים, וגם בו יש סילופים הרבה, כגון עשרת הדברות בתפילין.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » א' יולי 30, 2017 10:22 pm

חיים ושלו' כתב:וטיקן 1, מאיזה שנה זה משוער? ומאיזה מקום הס"ת? נראה אשכנזי, אבל האם יש יותר פרטים.
נראה הרבה יותר מדוייק להלכה מאוסף ארפורט, ויותר קרוב למה שמקובל לכתוב כהיום, האם זה צעיר ממנו?

כאמור, בקטלוג של המכון לתצלומי כתבי יד הוא מתוארך למאה ה12-13, אבל העובדה שיש שם חית עם חטוטרת דר"ת מוכיחה שהוא מאוחר בהרבה וכנראה מן המאה ה16. בכל מקרה מדובר בכתיבה מזרחית מובהקת.
קבוצה של ספרי תורה בכתיבה דומה מאוד נרכשו ע"י דוד ששון ובאהל דוד הוא מספר שמקורם מכפר ג'ובר שליד דמשק.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » א' יולי 30, 2017 11:56 pm

מרדכי וינטרויב כתב:
חיים ושלו' כתב:וטיקן 1, מאיזה שנה זה משוער? ומאיזה מקום הס"ת? נראה אשכנזי, אבל האם יש יותר פרטים.
נראה הרבה יותר מדוייק להלכה מאוסף ארפורט, ויותר קרוב למה שמקובל לכתוב כהיום, האם זה צעיר ממנו?

כאמור, בקטלוג של המכון לתצלומי כתבי יד הוא מתוארך למאה ה12-13, אבל העובדה שיש שם חית עם חטוטרת דר"ת מוכיחה שהוא מאוחר בהרבה וכנראה מן המאה ה16. בכל מקרה מדובר בכתיבה מזרחית מובהקת.
קבוצה של ספרי תורה בכתיבה דומה מאוד נרכשו ע"י דוד ששון ובאהל דוד הוא מספר שמקורם מכפר ג'ובר שליד דמשק.

רבנו תם היה לפני המאה ה16, לא כך?
דרך אגב, גם בספרי ארפרט, 2 מתוך ה4 יש שם חטוטרת דר"ת.
בכל הספרים המזרחיים לא נהגו בחטוטרת דר"ת, וע"כ אינו ממש כתיבה מזרחית מובהקת, גם האותיות המשונות והמלופפין לא היה נהוג אצל הספרדים, גם שעטנז גץ מתוייג.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' יולי 31, 2017 12:14 am

חיים ושלו' כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:
חיים ושלו' כתב:וטיקן 1, מאיזה שנה זה משוער? ומאיזה מקום הס"ת? נראה אשכנזי, אבל האם יש יותר פרטים.
נראה הרבה יותר מדוייק להלכה מאוסף ארפורט, ויותר קרוב למה שמקובל לכתוב כהיום, האם זה צעיר ממנו?

כאמור, בקטלוג של המכון לתצלומי כתבי יד הוא מתוארך למאה ה12-13, אבל העובדה שיש שם חית עם חטוטרת דר"ת מוכיחה שהוא מאוחר בהרבה וכנראה מן המאה ה16. בכל מקרה מדובר בכתיבה מזרחית מובהקת.
קבוצה של ספרי תורה בכתיבה דומה מאוד נרכשו ע"י דוד ששון ובאהל דוד הוא מספר שמקורם מכפר ג'ובר שליד דמשק.

רבנו תם היה לפני המאה ה16, לא כך?
דרך אגב, גם בספרי ארפרט, 2 מתוך ה4 יש שם חטוטרת דר"ת.
בכל הספרים המזרחיים לא נהגו בחטוטרת דר"ת, וע"כ אינו ממש כתיבה מזרחית מובהקת, גם האותיות המשונות והמלופפין לא היה נהוג אצל הספרדים, גם שעטנז גץ מתוייג.

היא הנותנת, באשכנז נהגה החי עם החטוטרת דר"ת מן המאה ה14 לערך, אבל בארצות המזרח היא התקבלה במאה השש עשרה עם גירוש ספרד. האותיות המשונות נהגו גם נהגו בספרד ובמזרח.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' יולי 31, 2017 12:27 am

מרדכי וינטרויב כתב:
חיים ושלו' כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:כאמור, בקטלוג של המכון לתצלומי כתבי יד הוא מתוארך למאה ה12-13, אבל העובדה שיש שם חית עם חטוטרת דר"ת מוכיחה שהוא מאוחר בהרבה וכנראה מן המאה ה16. בכל מקרה מדובר בכתיבה מזרחית מובהקת.
קבוצה של ספרי תורה בכתיבה דומה מאוד נרכשו ע"י דוד ששון ובאהל דוד הוא מספר שמקורם מכפר ג'ובר שליד דמשק.

רבנו תם היה לפני המאה ה16, לא כך?
דרך אגב, גם בספרי ארפרט, 2 מתוך ה4 יש שם חטוטרת דר"ת.
בכל הספרים המזרחיים לא נהגו בחטוטרת דר"ת, וע"כ אינו ממש כתיבה מזרחית מובהקת, גם האותיות המשונות והמלופפין לא היה נהוג אצל הספרדים, גם שעטנז גץ מתוייג.

היא הנותנת, באשכנז נהגה החי עם החטוטרת דר"ת מן המאה ה14 לערך, אבל בארצות המזרח היא התקבלה במאה השש עשרה עם גירוש ספרד. האותיות המשונות נהגו גם נהגו בספרד ובמזרח.

כבודו מכיר יותר טוב ממנו, אישתמיט לי שמו של הגדול ממגורשי ספרד שהביא החיד"א שמספרו ניתן ללמוד איך לכתוב, וכמדומני שאין שם חטוטרת דר"ת, ראיתי כמה ס"ת ספרדים ישנים כמלפני 100 עד ל200 שנה ואין שם חטוטרת דר"ת, כמדומני דמה שנהגו כן הוא משהו חדש יחסית, כמו קוצו של יו"ד, שגם זה יש בכת"י עליו אנו דנין.
והאותיות המשונות בודאי מלפנים נהגו כן, והרי הרמב"ם מצווה עליו, אבל בס"ת המיוחס להר"ן ז"ל ליתא.

כת"י וטיקן 2 כן נראה ככת"י אשכנז.
נערך לאחרונה על ידי חיים ושלו' ב ב' יולי 31, 2017 12:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' יולי 31, 2017 12:33 am

תליית אות
קבצים מצורפים
Vat.ebr.1_0007_fa_0001r.[01.fx.f000]_s_LI.jpg
Vat.ebr.1_0007_fa_0001r.[01.fx.f000]_s_LI.jpg (815.66 KiB) נצפה 15629 פעמים

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' יולי 31, 2017 12:41 am

כוונתך כנראה לרבי משה זבארה.
אכן החטוטרת דר"ת לא נפוצה בארצות המזרח, אבל כבר ניתן למצוא אותה במאה השש עשרה.
כ"י ותיקן 2 הוא אכן אשכנזי מן המאה ה14 לערך

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי כרמי שלי » ג' נובמבר 21, 2017 8:56 pm

חיים ושלו' כתב:גם זה תנא דמסייע? מצאת נוסח לא תירא ולא תהת?

החילוק פשוט: ה"א וחי"ת דומים בצורתם, ונקודה קטנה מבדילה ביניהם, וכנראה שברבות השנים נטשטשה נקודה זו (או שמלכתחלה לא יצאה בשלימות מתח"י הסופר) ונדמה כחי"ת. אך ה"א ואל"ף אינם מתחלפים, אלא כ"ה בכוונה תחלה.

חזון-איש'ניק
הודעות: 262
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' נובמבר 22, 2017 12:44 am

כרמי שלי כתב:
חיים ושלו' כתב:גם זה תנא דמסייע? מצאת נוסח לא תירא ולא תהת?

החילוק פשוט: ה"א וחי"ת דומים בצורתם, ונקודה קטנה מבדילה ביניהם, וכנראה שברבות השנים נטשטשה נקודה זו (או שמלכתחלה לא יצאה בשלימות מתח"י הסופר) ונדמה כחי"ת. אך ה"א ואל"ף אינם מתחלפים, אלא כ"ה בכוונה תחלה.

אכן, החיתי"ן כאן הוא בלי חטוטרת דר"ת, וגם בה"א דלא תהת יש תג באמצע כמו שהיה נהוג בחי"ת עפ"י רש"י.

יהודי ירושלמי
הודעות: 101
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » א' דצמבר 24, 2017 2:02 pm

לא מזמן (לפני כחודשיים) קראתי בעיתון משפחה כתבה על יהודי מירושלים שמתקן ספרי תורה עתיקים.
באחד הפעמים הביא לו יהודי תמני מבית כנסת תימני מסוים ספר תורה ישן בלוי ופסול, היהודי חשב בתחילה לגונזו אך חבר אמר לו כי הספר נראה עתיק ביותר, הוא בדק את גילו של ספר התורה בבדיקת פחמן, והתשובה לטענתו הייתה 930 שנה.
מעניין שאף אחד לא טרח לצלם את זה, וגם העריכו את הספר התורה העתיק כיום בין 850 שנה. לכאורה לפי הכתבה דבריו אמינים וניתן לבדוק זאת, בעוד שמדובר על ספר תורה מתימן.
משהו יודע מה שמו של אותו אדם.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » א' דצמבר 24, 2017 4:57 pm

מלאכי בית אריה בספרו על הקודיקולוגיה (2017), עמ' 355 מתאר ספר תורה מדרום איטליה שיש בו קולופון משנת ד'תתנ"ב.
זהו אפוא ספר התורה השלם העתיק ביותר הידוע לנו.

עובדיה חן
הודעות: 1819
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ו' ספטמבר 07, 2018 10:26 am

לאחרונה נמצא ס"ת עתיק מאוד יש טוענים שזה בן 800 שנה
מצ"ב תמונות
a_ignore_q_80_h_100_c_limit_007.jpg
a_ignore_q_80_h_100_c_limit_007.jpg (2.4 KiB) נצפה 13095 פעמים
a_ignore_q_80_h_100_c_limit_002.jpg
a_ignore_q_80_h_100_c_limit_002.jpg (2.42 KiB) נצפה 13095 פעמים
003.jpg
003.jpg (478.6 KiB) נצפה 13095 פעמים

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' ספטמבר 08, 2018 11:47 pm

עובדיה חן כתב:מצ"ב תמונות

לכאו' [אף שאין צועקין על העבר, מ"מ, הרי אפשר לתקן להבא] - צריך לטשטש את השם המפורש המופיע בתמונות, למען לא ייצא מכשול ח"ו. ובפרט בתמונה המוגדלת לפ"ע, שבה נראה השם בבירור ה"פ.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' ספטמבר 11, 2018 10:00 pm

בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.
חבל שצילמו אותו עם פלאש. סת"ם צריך לצלם ללא פלאש, אלא עם תאורה לא חזקה הנזרקת לצד, ובכך הדיו נראה כהה יותר.

הס"ת התימני שמצולם בראש דף זה ממחיש היטב את הפרשיות לפי הרמב"ם - ש'פתוחה' היא שורה רווח בין הפרשה המסתיימת בסוף השורה, והפרשה המתחילה בתחילת השורה, ו'סתומה' היא סיום הפרשה לפני סוף השורה ותחילת הפרשה השניה באמצע השורה.

עובדיה חן
הודעות: 1819
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ג' ספטמבר 11, 2018 11:16 pm

יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.
חבל שצילמו אותו עם פלאש. סת"ם צריך לצלם ללא פלאש, אלא עם תאורה לא חזקה הנזרקת לצד, ובכך הדיו נראה כהה יותר.

הס"ת התימני שמצולם בראש דף זה ממחיש היטב את הפרשיות לפי הרמב"ם - ש'פתוחה' היא שורה רווח בין הפרשה המסתיימת בסוף השורה, והפרשה המתחילה בתחילת השורה, ו'סתומה' היא סיום הפרשה לפני סוף השורה ותחילת הפרשה השניה באמצע השורה.

ס"ת של 800 שנה לא צריך אישור של מחשב.

ההוא דאמר
הודעות: 1532
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' ספטמבר 11, 2018 11:19 pm

עובדיה חן כתב:
יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.
חבל שצילמו אותו עם פלאש. סת"ם צריך לצלם ללא פלאש, אלא עם תאורה לא חזקה הנזרקת לצד, ובכך הדיו נראה כהה יותר.

הס"ת התימני שמצולם בראש דף זה ממחיש היטב את הפרשיות לפי הרמב"ם - ש'פתוחה' היא שורה רווח בין הפרשה המסתיימת בסוף השורה, והפרשה המתחילה בתחילת השורה, ו'סתומה' היא סיום הפרשה לפני סוף השורה ותחילת הפרשה השניה באמצע השורה.

ס"ת של 800 שנה לא צריך אישור של מחשב.


למה לא?

עובדיה חן
הודעות: 1819
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ג' ספטמבר 11, 2018 11:25 pm

מסתבר שאז לא כל לבלר זוטר היה תופס קולמוס וכותב אלא היו כותבים אותם ת"ח ,כמו"כ הבעיה שעלית היא ניתנת לויכוח וכן מסתבר שהגיל של הקלף עושה את שלו .
כמו"כ הרבה טוענים שאם היו מעבירים את התפילין שלפני 100 שנה הרוב היה נפסל במחשב וח"ו להוציא לעז.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' ספטמבר 11, 2018 11:47 pm

גם לפי התיארוך המוקדם ביותר - מסכת מנחות עוד יותר מוקדמת מס"ת זה, ושם כתוב שצריך הפסק בין מילה למילה.
יש התפשטות כלשהי של אותיות שסופחות לחות, אולם רואים בבירור שסופר זה לא שמר על המרחקים המבוארים בגמ', שהרי התפשטות כל כך גדולה בין המילים - היתה צריכה בהכרח להביא לנגיעות בין האותיות בכל המילים, וכאן רואים שכל אות מופרדת מחברתה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' ספטמבר 12, 2018 12:06 am

יש גם תופעה של כיווץ הקלף. קשה מאד להעריך דבר כזה, שכן הנתונים עשויים להשתנות בהתאם לסוג העור, העיבוד והתנאים שבהם שהה הספר מאז עיבודו.
ניסיון לחלץ נתונים מסוימים על הכיווץ, ראה אצל מ' גלצר, 'מלאכת הספר של כתר ארם צובא והשלכותיה', ספונות, ד (יט. תשמ"ט), עמ' 186 ואילך.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 12, 2018 12:20 am

יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.

משום כך המחשב רק 'ממליץ' ומה שמכריע הוא שיקול הדעת של הבודק. כי אכן יש כאן רווח ניכר וברור ביחס לאותיות שהינן צמודות יותר.
אך ראה בשורה הראשונה של הקולפן הזה במלים: 'על כן אני זבח' - בין הנו"ן סופית לאל"ף לא ניכר כל רווח מלבד שהאות סופית יוצרת את ההבדל.
ניכר שהסופר היה מומחה.

לפי הצורה הגרפית של הכתב, אני מפקפק לחלוטין שהכתב הזה יותר מאשר כמה מאות שנים בודדות (אם בכלל - פשוט אינני יודע),
ורחוק מאוד מהתארוך הקדום של 930 שנה.
לו לא הייתי יודע מה זה פחמן 14 הייתי אומר שפחמן 14 התגלה כלא אמין - אם זה התארוך שהוא נתן לספר..

וראה במו"מ כאן בהתפתחות הכתב: viewtopic.php?f=7&t=27893
והכתב הנוכחי אינו עתיק.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 12, 2018 12:56 am

הספרים המתוארים כאן באשכול, כל אחד הינו ספר אחר?
viewtopic.php?p=425267#p425218
viewtopic.php?p=425267#p425267
viewtopic.php?p=425267#p486062

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי אבן זועקת » ד' ספטמבר 12, 2018 7:39 am

עובדיה חן כתב:מסתבר שאז לא כל לבלר זוטר היה תופס קולמוס וכותב אלא היו כותבים אותם ת"ח
אין להשערה הזו על מה שתסמוך. ההיפך הוא הנכון, יש הרבה ספרים עתיקים שאינם על פי ההלכה.
ככל שהקהילות היו יותר מפורדות כך הם נאלצו להסתפק בס"ת פחות מקצועיים.

עובדיה חן
הודעות: 1819
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ד' ספטמבר 12, 2018 8:48 am

קו ירוק כתב:הספרים המתוארים כאן באשכול, כל אחד הינו ספר אחר?
viewtopic.php?p=425267#p425218
viewtopic.php?p=425267#p425267
viewtopic.php?p=425267#p486062

אני הבאתי את הקישור האחרון מה שדובר לפני זה לא קשור.

עובדיה חן
הודעות: 1819
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ד' ספטמבר 12, 2018 9:01 am

קו ירוק כתב:
יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.

משום כך המחשב רק 'ממליץ' ומה שמכריע הוא שיקול הדעת של הבודק. כי אכן יש כאן רווח ניכר וברור ביחס לאותיות שהינן צמודות יותר.
אך ראה בשורה הראשונה של הקולפן הזה במלים: 'על כן אני זבח' - בין הנו"ן סופית לאל"ף לא ניכר כל רווח מלבד שהאות סופית יוצרת את ההבדל.
ניכר שהסופר היה מומחה.

לפי הצורה הגרפית של הכתב, אני מפקפק לחלוטין שהכתב הזה יותר מאשר כמה מאות שנים בודדות (אם בכלל - פשוט אינני יודע),
ורחוק מאוד מהתארוך הקדום של 930 שנה.
לו לא הייתי יודע מה זה פחמן 14 הייתי אומר שפחמן 14 התגלה כלא אמין - אם זה התארוך שהוא נתן לספר..

וראה במו"מ כאן בהתפתחות הכתב: viewtopic.php?f=7&t=27893
והכתב הנוכחי אינו עתיק.

א.למה ששלחת קישור לס"ת קדום, דווקא ראש הלמד עושה דמיון. לעצם העניין כדי לקבוע גיל אתה לא יכול לפני שראית מאות או אלפי ספרי תורה בזמנים אלו ואז לקבוע בוודאות שזה לא 800 שנה, לפי צורה גרפית עם כל הכבוד [ויש כבוד] אתה לא יכול לשלול כל עוד שלא היה בפניך כנ"ל. אני שמעתי מומחה על כתב זה בוודאות כן הגיל הזה. ד"א יש שאמרו שהכתיבה הזאת מיוחסת לאביו של הבית יוסף אבל כנראה שזה לא נכון.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' ספטמבר 12, 2018 9:04 am

עובדיה חן כתב:מסתבר שאז לא כל לבלר זוטר היה תופס קולמוס וכותב אלא היו כותבים אותם ת"ח ,כמו"כ הבעיה שעלית היא ניתנת לויכוח וכן מסתבר שהגיל של הקלף עושה את שלו .

המ"ב (ל"ב ק"ג) הרי זועק בשם הלבוש 'ולא כמו שעושין עכשיו כמה סופרים שמניחין נערים המתלמדין לכתוב תפילין כדי שירגילום בכתב ואח"כ רואה הסופר אם נכתבו כהלכתן בחסירותן ויתירותן וסגי ליה בהכי ואח"כ מניחין אותן בבתים ומוכרין אותם ומחשבין להם הסופרים אותן המעות בשכר הלימוד להנער ומראים להם פני היתר לומר הרי אנו בזה כגומלי חסדים עם הנערים העניים ללמוד להם מלאכת הכתיבה בחנם והיא מלאכת ה' אבל אני אומר יצא שכרם בהפסדם ואדרבה לא טוב המה עושים בעמם כי הנער נער ואין יודע בין ימינו לשמאלו ואין לו שום כונה בעולם רק הם כמתעסקים בכתיבה ליפות הכתב ולא לשום קדושה ושום כונת מצוה בעולם והרי עונש הסופר מרובה מאד שמכשיל את הבריות שמניחין אותן התפילין הפסולין [וכדלעיל בסעיף י"ט] ולא עוד כדי להשביח את מקחו יאמר הסופר לכל אני כתבתים ובכוונה כתבתים וכו' וכל העושין כן בודאי עתידין ליתן את הדין ולקבל עונשין הרבה מאוד ועליהם נאמר ארור עושה מלאכת ה' רמיה ע"כ יזהר כל סופר ויתרחק מזה וטוב לו דלשמן האמור אצל תפילין אין הכונה לשם בעל התפילין כמו גבי גט דצריך לשם האיש והאשה רק לשם קדושת תפילין עי"ש וסיים ע"ז ומן הראוי למי שיש כח בידו למנות כותבי תפילין מהוגנים אנשי אמת שונאי בצע בעלי תורה יראי אלקים וחרדים על דברו בכל עיר כמו שממנים שוחטים ובודקים שלא יאמינו לכל הסופרים שאין כוונתם אלא להרויח ממון ע"י כתיבה ותיקון יפה בעשיית התפילין'.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 247 אורחים