מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מסכת הוריות - הערות והארות

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: הערות מסכת הוריות

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' אוקטובר 11, 2018 3:38 am

מבני עליה כתב:
שמואל דוד כתב:ו.
קרבן של דורו של צדקיהו

לא הבנתי כל השקלא וטריא של הגמרא. הרי בהדיא מבואר בהפסוקים שרובם לא מתו וא״כ מה ההוה אמינא שכולן/רובן מתו.

איפה ?

למדת כל הסוגיא?

מבני עליה
הודעות: 186
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: הערות מסכת הוריות

הודעהעל ידי מבני עליה » ה' אוקטובר 11, 2018 9:02 pm

ב"ה למדתי. לא כתוב שרובם חיו אלא שרוב הנמצאים עתה היו מאלה שהיו אז, שזה כל מה שמוכח מהא דהיה קול הבכי גדול מקול השמחה. ובאמת חידוש גדול הוא דיחשב בגלל זה כאילו לא מתו רוב בעליה, אך הוא מפורש ברש"י "שמע מינה דרובא הוו אותן דבוכין והוי כחטאת שרוב בעליה קיימין ומשום הכי קרבה".
(ויש לבאר כנראה דכלפי קרבן הציבור דיינינן הציבור הקיים השתא שהוא הציבור ועדיין צ"ב רב)

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

יא: יב: בשיטת רש"י בכהן המרובה בבגדים לפהעדש"צ

הודעהעל ידי מיללער » ג' אפריל 30, 2019 5:04 am

הערה קטנה

ברש"י על המשנה יא: ד"ה אין בין כ' רש"י דכהן המרובה בבגדים אינו מקריב פר העלם דבר לא משלו ולא משל ציבור אלא כיחיד כשבה או שעירה.

בפשטות קשה לפרש דבריו הק' וכי מה ענין למשל ציבור כאן, איזה הוו"א היה שיקריב פר על חטאתו משל ציבור.

אולם הדברים בהירים ברורים עפ"י הרש"י לקמן יב: בד"ה ופליג עליה דמבואר שם שיטת רש"י - שהוא גם שיטתו בקידושין לו: ד"ה אי בפנים (ועיי"ש בתוד"ה אי בפנים) דפר העלם דבר של ציבור צריך כהן המשיח להקריבו ולא כהן הדיוט, וכן כהן המרובה בבגדים פסול מלהקריב פר העדש"צ (וזה גם שיטת הריב"א ביומא, ועי' במנ"ח מצוה קכ). וזה כוונתו גם בפירוש המשנה, שאין הכהן המרובה בבגדים מקריב פר העלם דבר - לא משלו - היינו לא כשהוא נכשל בהעלם דבר - ולא משל ציבור - אם הציבור נכשל בהעלם דבר ודו"ק.

והבאר שבע נתקשה בדברי רש"י ושיטתו המחודשת (הובא גם במצפ"א) בדף יב: וחידוש שלא הביאו כאן על המשנה שזה קדים.

ולולא דמיסתפינא הייתי אומר שהמשנה גופא הוא מקורו של רש"י משום שהמשנה (הוריות ומגילה) אומרת אין בין כהן המשיח לכהן המרובה בבגדים אלא "פר הבא על כל המצוות" - והלשון הזה של פר הבא על כל המצוות נמצא על פר העלם דבר של ציבור (עי' מנחות פ"ט משנה ז) ולאו דוקא על פר כהן המשיח. ולפי זה נמצא שהמשנה סובר שפר העלם דבר של ציבור על הכהן המשיח להקריב ודלא כהברייתא בת"כ (הובא בתוס' קידושין שם) דיליף מה' דהכהן המשיח דכשר אף בכהן הדיוט.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' אפריל 30, 2019 1:05 pm

חק נתן
חק נתן.PDF
(377.14 KiB) הורד 267 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי מיללער » ג' אפריל 30, 2019 2:39 pm

י. אברהם כתב:חק נתן
חק נתן.PDF

תודה רבה! תתברך ממעון הברכות

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי מיללער » ג' מאי 21, 2019 5:01 am

במס' הוריות יג. שתי הלחם קודמים לכבשים הבאים עמהם - זה הכלל דבר הבא בגין היום קודם לדבר הבא בגין לחם.

ותמהו האחרונים (רש"ש, מנ"ח מצוה ש"ז ועוד) דלמאי נפק"מ האי דין קדימה, הלא לא היו עושים שום דבר בשתי הלחם שתקדים מצוותה למצוות הכבשים, רק מניפין אותן והתנופה הלא היתה ביחד עם שתי הכבשים וא"כ כלפי מה נאמר דין הקדימה.

ונאמרו בה תירוצים שונים: לעסוק בהן מקודם בעיו"ט (רש"ש) אם אין מספיק ביד הקדש לקנות שניהם הלחם קודמים (מנ"ח שם), אכילתן קודמת ועוד.

אולם בלמדי את דברי הגמ' וקושית האחרונים רציתי לומר דלא מיירי כאן משתי כבשי עצרת שנקרבים שלמים, דהם באו 'ביחד עם הלחם' ובוודאי לא שייך דין קדימה, אלא הכוונה הוא לשבעת הכבשים שנקרבו עולות על הלחם, על זה תני ששתי הלחם - ושלמי העצרת עמהם - נעשין (תנופת שתיהם והקרבת שלמי עצרת) קודם לעשיית קרבנות שבעת הכבשים ושאר הקרבנות הבאים בגלל הלחם.

אבל אולי להכי העדיפו האחרונים שאר התירוצים (שגם הם דוחקים, בעיקר משום שלדבריהם אין המשך הברייתא עולה יפה, דמקודם לזה בוודאי הביא הברייתא דיני קדימה בסדרת הקרבת קרבנות עיי"ש) דא"כ למה נמנו דוקא הכבשים ולא שאר הקרבנות, הפר וב' אילים והשעיר לחטאת, ומזה שנקטה הברייתא 'שתי הלחם קודמים לכבשים הבאים עמהם' דוקא משמע דאיירי בשתי הכבשים שלמי עצרת. אולם אי משום הא לא איריא די"ל כיון שהכבשים היו הרוב נקראים כל קרבנות הלחם על שמם.

וראיתי בספר המפתח על הרמב"ם (תמידין ומוספין פ"ט ה"ט) שהביאו שיש בזה מו"מ בספר צ"פ על הוריות יג. - האם הכוונה לספר צפנת פענח, יש על מסכת הוריות?

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' מאי 21, 2019 5:22 am

יש צ"פ עמ"ס הוריות
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=321
ע"ש וברוך שכוונת!

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי מיללער » ג' מאי 21, 2019 6:27 am

שמואל דוד כתב:יש צ"פ עמ"ס הוריות
http://www.hebrewbooks.org/pdfpage1r.as ... &pgnum=321
ע"ש וברוך שכוונת!

תודה רבה!

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי מיללער » ש' מאי 25, 2019 12:39 am

הוריות יג. במשנה: והאשה קודמת לאיש לכסות ולהוציא מבית השבי. ובגמ': ת"ר היה הוא ואביו ורבו בשבי הוא קודם לרבו ורבו קודם לאביו, ואמו קודמת לכולם.

לכאורה הדין של אמו קודמת לכולם הוא מצד הדין של המשנה שאשה קודמת לאיש להוציא מבית השבי, ולפי זה אמו לאו דוקא אלא כל אשה, ואשה קודמת לפדות אפי' לעצמו. וכן משמע מהש"ך סי' ר"נ סק"ט שהטעם שאמו קודמת הוא משום דאית לה זילותא טפי (והיא לשון רש"י על המשנה שהאשה קודמת לאיש) והוסיף הש"ך (שם סק"י) בשם הבאר שבע דמיירי כשאין כאן ספק פיקו"נ דבוודאי בפיקו"נ הוא קודם אפי' לאמו דחייך קודמין.

אולם קשה למה נקטה הברייתא הלשון 'אמו' קודמת לכולם, דמשמע שיש בזה דין של כיבוד אם, ולא אמרו האשה קודמת לכולן כלשון המשנה (ואולי כיון שהביאה הדין של אביו ורבו, נמשך גם לומר אמו ולאו דוקא).
וכן קשה על המחבר ביור"ד סימן רנ"ב שהעתיק בסעיף ח' הדין של האשה קודמת לאיש לפדות מבית השבי, ובסעיף ט' העתיק הדין שהוא קודם לרבו ורבו קודם לאביו וסיים 'ואמו קודמת לכולם' שלכאורה מיותר הוא שהרי כבר פסק שאשה קודמת לאיש.

ובאמת ברמב"ם לא נמצא הדין של אמו קודמת לכולם, ובפשטות משום שכבר פסק בהלכות מתנ"ע פ"ח הט"ו שהאשה קודמת לאיש להוציא מבית השבי כנ"ל וצ"ע.

אבל מצאתי שהנצי"ב במרומי שדה כ' על הגמ' בהוריות שאמו קודמת לכולם משום כיבוד אם שלאשה יש זילותא טפי (ולפי"ז אף אם יש לפניו גם כיבוד אביו, וכיבוד אב קודם לכיבוד אם משמע דאם הכבוד שיכבד את האם מרובה מכיבוד אביו ריבוי הכמות מכריע את האיכות ואמו קודמת, וזה דבר שדנו בה הרבה אחרונים ויש בספרי רי"ע ג"כ).

אולם קשה על דבריו למה צריך להעדפה של כיבוד אם, הרי כל אשה קודמת לאיש - ומשמע שלמד כאן שאף שאשה קודמת לאיש בפדיון שבוים זה דוקא באיש ואשה דעלמא, אבל אם הדיון הוא לפדות את עצמו או רבו או אביו או אשה אחרת, יש עדיפות בכל הני מאשה דעלמא, ורק אם האשה היא אמו מצרפין הכיבוד אם עם הזילותא שיש באשה טפי ומכריע את הכף לפדותה וצ"ע בכל זה.

עוי"ל שס"ל שהברייתא חולק על המשנה, ולשיטת הברייתא רק האם קודמת ולא כל אשה, והרמב"ם פסק כהמשנה, אבל א"כ קשה על המחבר שהעתיק שני הדינים ביחד.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי מיללער » ד' מאי 29, 2019 6:41 am

יג. במשנה, כהן קודם ללוי וכו' ממזר קודם לנתין, נתין קודם לגר וכו' בזמן שהם שוין אבל ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ.

הרש"ש בהגהותיו מדייק דרק ממזר ת"ח קודם לכ"ג ע"ה מםני שבאה מטיםה כשרה אבל נתין וגר המנוים אחר הממזר ברישא דמתני' אינם קודמים לכה"ג אף אם המה ת"ח והכה"ג ע"ה עיי"ש

אבל לכאורה קשה על דבריו מהגמ' ביומא בהעובדא דשמעיה ואבטליון והכה"ג שהמלוים ליוו אותן ולא הכה"ג וכ' המהרש"א שזה היה מכח דינא דמתני' כאן שת"ח קודם לכה"ג ע"ה, והרי הם היו בני גרים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 29, 2019 7:59 am

מיללער כתב:הוריות יג. במשנה: והאשה קודמת לאיש לכסות ולהוציא מבית השבי. ובגמ': ת"ר היה הוא ואביו ורבו בשבי הוא קודם לרבו ורבו קודם לאביו, ואמו קודמת לכולם.

לכאורה הדין של אמו קודמת לכולם הוא מצד הדין של המשנה שאשה קודמת לאיש להוציא מבית השבי, ולפי זה אמו לאו דוקא אלא כל אשה, ואשה קודמת לפדות אפי' לעצמו. וכן משמע מהש"ך סי' ר"נ סק"ט שהטעם שאמו קודמת הוא משום דאית לה זילותא טפי (והיא לשון רש"י על המשנה שהאשה קודמת לאיש) והוסיף הש"ך (שם סק"י) בשם הבאר שבע דמיירי כשאין כאן ספק פיקו"נ דבוודאי בפיקו"נ הוא קודם אפי' לאמו דחייך קודמין.

אולם קשה למה נקטה הברייתא הלשון 'אמו' קודמת לכולם, דמשמע שיש בזה דין של כיבוד אם, ולא אמרו האשה קודמת לכולן כלשון המשנה (ואולי כיון שהביאה הדין של אביו ורבו, נמשך גם לומר אמו ולאו דוקא).
וכן קשה על המחבר ביור"ד סימן רנ"ב שהעתיק בסעיף ח' הדין של האשה קודמת לאיש לפדות מבית השבי, ובסעיף ט' העתיק הדין שהוא קודם לרבו ורבו קודם לאביו וסיים 'ואמו קודמת לכולם' שלכאורה מיותר הוא שהרי כבר פסק שאשה קודמת לאיש.

ובאמת ברמב"ם לא נמצא הדין של אמו קודמת לכולם, ובפשטות משום שכבר פסק בהלכות מתנ"ע פ"ח הט"ו שהאשה קודמת לאיש להוציא מבית השבי כנ"ל וצ"ע.

אבל מצאתי שהנצי"ב במרומי שדה כ' על הגמ' בהוריות שאמו קודמת לכולם משום כיבוד אם שלאשה יש זילותא טפי (ולפי"ז אף אם יש לפניו גם כיבוד אביו, וכיבוד אב קודם לכיבוד אם משמע דאם הכבוד שיכבד את האם מרובה מכיבוד אביו ריבוי הכמות מכריע את האיכות ואמו קודמת, וזה דבר שדנו בה הרבה אחרונים ויש בספרי רי"ע ג"כ).

אולם קשה על דבריו למה צריך להעדפה של כיבוד אם, הרי כל אשה קודמת לאיש - ומשמע שלמד כאן שאף שאשה קודמת לאיש בפדיון שבוים זה דוקא באיש ואשה דעלמא, אבל אם הדיון הוא לפדות את עצמו או רבו או אביו או אשה אחרת, יש עדיפות בכל הני מאשה דעלמא, ורק אם האשה היא אמו מצרפין הכיבוד אם עם הזילותא שיש באשה טפי ומכריע את הכף לפדותה וצ"ע בכל זה.

עוי"ל שס"ל שהברייתא חולק על המשנה, ולשיטת הברייתא רק האם קודמת ולא כל אשה, והרמב"ם פסק כהמשנה, אבל א"כ קשה על המחבר שהעתיק שני הדינים ביחד.


הרה"ג יעקב הלוי אפשטיין
שו"ת חבל נחלתו י
סימן מב

אמו קודמת לכולם בפדיון שבויים

א. שנינו במסכת הוריות (יג ע"א): "מתני'. האיש קודם לאשה – להחיות ולהשב אבדה, והאשה קודמת לאיש – לכסות ולהוציא מבית השבי. בזמן ששניהם עומדים בקלקלה – האיש קודם לאשה". וכך נפסק בשו"ע (יו"ד סי' רנב ס"ח).

ומפרש רש"י:

"עומדים בקלקלה – האיש למשכב זכור".

דין זה הוא מדיני הצלה ופדיון שבויים.

ובגמרא: "ת"ר: היה הוא ואביו ורבו בשבי – הוא קודם לרבו, ורבו קודם לאביו, אמו קודמת לכולם".

ופרש רש"י: "אמו קודמת לכולם – דאית לה זילותא טפי".

וכן באר המאירי:

"כבר ביארנו שבבני אדם גם כן קודמין קצתם לקצתם לפי מדרגתם מעתה מי שהיה הוא ורבו ואביו בבית השבי הוא קודם לרבו שאדם קרוב אצל עצמו ורבו קודם לאביו ובלבד ברבו מובהק כמו שביארנו במציעא ואמו קודמת לכלם".

בבאר שבע (הוריות יג ע"א) הביא סיבה נוספת להקדמתו לאביו ורבו וז"ל: "הוא קודם לרבו. דוחי אחיך עמך כתיב חייך קודמין לחיי אחיך. ואי בעית אימא סברא כל לגבי נפשיה עדיפא ליה, דאי פריק נפשיה יכול למיעסק בתורה ובמצות, ואי פריק ליה לרביה וקאי איהו בבית האסורים מאי אהניא ליה לדיליה זכותא דרביה. עד כאן לשון הרמ"ה ז"ל".

היינו שתי סיבות להקדמת האדם עצמו לרבו ואביו בפדיון מהשבי: ראשית משום שחייו קודמים לחיי אחרים, ובלשון המאירי שאדם קרוב אצל עצמו ויודע וחש צרות נפשו יותר מכולם, וזה נלמד מהפסוק 'וחי אחיך עימך'. ומסברא שיוכל בחירותו להתעסק בתורה ומצוות.

המדובר בבריתא שאמו קודמת הוא בפדיון מכספו שלו – של האיש שהוא נושא ההלכה, שהרי אם המדובר בסולם פדיון השבויים הרגיל לציבור הפודה את שבוייו הוא פודה באנשים לפי ייחוסם וחכמתם ולא ניתן היה לומר שהוא קודם.

ב. השאלה העולה היא: מדוע על אף שאדם קרוב אצל עצמו בכ"ז לפדיון מהשבי אמו (ואולי כל אשה מישראל) קודמת לו הרי הוא קרוב אצל עצמו אף יותר מאמו, וכן יוכל לקיים מצוות יותר מאמו.

ואין לדחות שמדובר בהלכה שנדחתה, שכן פסק השו"ע (יו"ד סי' רנב ס"ט): "הוא ואביו ורבו בשבי, הוא קודם לרבו, ורבו קודם לאביו, אמו קודמת לכולם. (וע"ל סימן רמ"ב סעיף ל"ד)".

ובאר הש"ך (ס"ק י): "קודמת לכולן – פי' אפילו לדידיה אף על גב דחייו קודמים לחיי אביו ורבו כדאיתא בס"פ אלו מציאות: אפס כי לא יהיה בך אביון – שלך קודם לשל כל אדם, וה"ל מכ"ש לחיי אמו דגרוע טפי, כדאמרינן בפ"ק דקדושין גבי מורא וכבוד אפ"ה להוציא מבית השבי אמו קודמת לכולן משום דלמא עבדי בה איסורא כ"כ בספר באר שבע דף כ"ב ע"ג ומשמע דאין בשביה זו משום סכנת נפשות, אבל אם יש סכנת נפשות חייו קודמין לשל אמו". וכן נקט בשכנה"ג (יו"ד סי' רנב הגב"י אות ג).

הש"ך מלמדנו שיש שני מישורים בענייני הצלה: הצלה ממוות לחיים, והצלה משבי*.

לגבי הצלה ממוות לחיים – אם האדם עצמו נתון בכך חייו קודמים לכל אדם.

לגבי הצלה משבי – חייו קודמים לכל איש אפילו הוא רבו או אביו בתנאי שאין אמו באותו שבי, אבל אם אמו בשבי היא קודמת אפילו לו, מחמת שיש בהפקרתה בידי שבאים זילותא טפי.

ג. לגבי הצלה ממוות לחיים הדברים ברורים, כיון שהלכה כאמור בבבא מציעא (סב ע"א): "עד שבא רבי עקיבא ולימד: וחי אחיך עמך – חייך קודמים לחיי חבירך".

אולם לגבי גמילות חסדים בין בגופו ובין בממונו למדנו במשנה בבבא מציעא (לג ע"א): "אבדתו ואבדת אביו – אבדתו קודמת, אבדתו ואבדת רבו – שלו קודם".

וכן בגמרא: "מנא הני מילי? – אמר רב יהודה אמר רב: אמר קרא (דברים טו) אפס כי לא יהיה בך אביון – שלך קודם לשל כל אדם. ואמר רב יהודה אמר רב: כל המקיים בעצמו כך – סוף בא לידי כך".

וכך נפסק להלכה בשו"ע (יו"ד סי' רמב סל"ה): "אבידתו קודמת לשל אביו ושל רבו". ואין זה רק בגמ"ח בממונו להקדים את שלו לכל אדם (ובמקום שההפסד מוכח – ש"ך שם) אלא לכאורה אף בגופו שהרי בשבי יש עינוי גופני ונפשי וקרוב למוות, ובכ"ז נפסק שאמו קודמת לכולם.

ונראה שהברייתא מלמדת על שלשה מישורים בהצלה. המישור הראשון ממוות לחיים ובו אין עדיפות לאשה ומשמע אפילו היא תלמידת חכמים או שקולה כדבורה הנביאה, האיש אפילו ממזר ועם הארץ קודם לה. המישור השלישי הוא המישור הממוני של כיבוד והצלת ממונו וגמ"ח בגופו לגוף מקבל הגמ"ח וכאן לגבי כל אדם אומרים: 'שלך קודם לשל כל אדם', אפילו לגבי אביו, רבו ואמו. המישור השני האמצעי הוא מישור של שבי שאין בו סכנת נפשות מיידית, אבל יש בו עינוי גופני, וכאן אע"פ שאותו קריטריון שהוא וחייו קודמים לפני כולם, בכ"ז אמו קודמת לכולם.

ד. יש מקום לעיין האם המדובר דוקא באמו או בכל אשה מישראל. או בדרך שאלה שונה: האם המדובר בדין פדיון שבויים או בדין כבוד אם. כיון שאין המדובר בגבאי צדקה שסכום ממון בידו ולגביו שייכים הכללים האחרים שנפסקו להלכה בדיני פדיון שבויים כמופיע במשניות בסוף הוריות, אלא המדובר באדם הנתון בשבי ופודה עצמו בממונו, צריך לדון מצד מה נובע החיוב להקדים את אמו, האם משום חיוב כבוד אמו או משום שהיא אשה מישראל וקרובה לזלזול והפקרה מצד השבאים.

אם נאמר מצד שהיא אשה מישראל, עולה השאלה: מדוע דוקא הוא חייב לתת את ממונו ולשלול את חרותו על מנת לפדות אשה מישראל, הרי זה שאף הוא בבית האסורים אינו מחייבו יותר מאחרים לתת את ממונו, וכשם שאם הוא היה בחוץ הוא לא היה חייב לפדות בכל או רוב ממונו כל אשה מישראל, כן אם הוא בשבי אינו חייב בכך. וודאי שאינו חייב למסור את חירותו עבור כל אשה מישראל שחירותו ודאי נחשבת כממונו, ואולי אף יותר מכך.

ולכן נראה שאמנם החיוב המוטל עליו הוא דוקא מצד מצות כבוד אמו, ולא מצד דין פדיון שבויים. והמשנה עוסקת בדין פדיון שבויים הרגיל, בעוד שהברייתא עוסקת בשני הדינים והיחס בינו לרבו ואביו הוא לפי גדרי פדיון שבויים בעוד שהקדמת אמו נובעת מדין כבוד אם המוטלת עליו ולא על אחרים.

ה. עולה שלפנינו גדר מיוחד במצות כיבוד אב ואם, שאע"פ שלמדנו בקידושין (לא ע"א): "שאל בן אלמנה אחת את ר' אליעזר: אבא אומר השקיני מים ואימא אומרת השקיני מים, איזה מהם קודם? אמר ליה: הנח כבוד אמך ועשה כבוד אביך, שאתה ואמך חייבים בכבוד אביך". וא"כ כבוד אביו עולה על כבוד אמו, בכ"ז במצב של שבי שהוא יכול לפדות רק אחד מהם כבוד אמו עולה על כבוד אביו, בגלל החשש להפקרתה*. ונראה שה"ה אם הוא אינו שבוי ואביו ואמו שבויים הוא צריך לפדות את אמו לפני אביו.

וכך נראה להוכיח מתשובת מהר"ם המובאת במרדכי (כתובות הגהות מרדכי פ"א רמז רפח):

"שאלו להר"ם על ראובן שנתפס וגם אשתו נתפסה מצד אחר ומיסרין אותה ועמדו קרוביה ופשרו עבורה אם יכולין להוציא דמי פדיונה מיד שמעון שיש בידו פקדון אחד משל ראובן בעלה מי אמרינן כל כמה שלא נתפשר איהו גופיה מן השבאי ולא נודע כמה יעלו דמי פדיונו ואם יפדנה תחלה אז לא יוכל לפדות עצמו חייו קודמין לשל אשתו או לא. ונראה לי דאע"ג דלענין סידור בע"ח ולערכין איהו גופיה עדיף מאשתו כדאיתא פרק שום היתומים דקתני אבל לא לאשתו ובניו ויליף לה התם מקראי ובפרק המקבל נמי מייתי לה ה"מ לענין חיוב מזונותיו אבל להוציאם מבית השביה אשתו עדיפא, כדתנן פרק שני דהוריות האיש קודם לאשה להחיות ולהשיב אבידה אשה קודמת לאיש לכסות ולהוציא מבית השבי ולכסות דקאמר היינו כששניהם ערומים ודאי דמכסין האשה תחלה וסברא הוא ואין צריך לפרש, ותניא התם בגמרא היה הוא ואביו ורבו ואמו בשבי הוא קודם לרבו ורבו קודם לאביו ואמו קודמת לכולם פירוש אפילו לדידיה, אלמא אף על גב דחייו קודמין לחיי אביו וחיי רבו והוה ליה למימר מכל שכן לחיי אמו דגריע טפי משל אביו כדאמרי' פרק קמא דקדושין גבי מורא וכיבוד אפילו הכי לענין להוציא מבית השבי אמו קודמת לכולם משום דלמא עבדי בה איסורא, אלמא כל היכא דחייב בפדיון האשה איהי קודמת אפילו לדידיה מטעמא דפירשנו אם כן אשתו כיון דמחייב בפרקונה איהי קדמא לדידיה ועדיפא מיניה ואף על גב דליתיה קמן, בית דין יורדין לנכסיו ופודין אותה ופרק רביעי דכתובות גבי מי שנשתטה או מי שהלך למדה"י ב"ד יורדין לנכסיו ומפרנסין וזנין את אשתו וכו' וכ"ש להוציאה מבית השבי דכולהו איתנהו ביה דיורדין לנכסיו ופודין אותה ואפילו בע"כ ואפילו עומד וצווח אל תפדוה מנכסי אין שומעין לו לאו כל כמיניה להפילה על הציבור כל זמן שיש לו נכסים. ובהוריות מסקינן כל זמן ששניהם עומדין לקלקלה האיש והאשה האיש קודם לאשה פירוש שרגילין במשכב זכור ויש לחוש לקלקול האיש כמו לשל אשה האיש קודם דטלטול דגברא קשה מדאיתתא, אלמא כל היכא דאיכא למיחש טפי לקלקול וקלון איהו קודם אחד האיש ואחד האשה ושלום מבר"ב".

עולה מדברי מהר"ם שכל מקום שישנה חובת פדיון על אדם מסויים (איש כלפי אשתו או בן כלפי אמו מדין כיבוד), הוא חייב קודם להוציא את האשה ואח"כ את האיש ואפילו אף מי שנותן את הממון (הבעל או הבן) נמצא אף הוא בשבי, ומטעם זה הקדים מהר"ם אשה לבעלה כשנמצאים בשבי, והאיש חייב להוציאה משביה לפניו על אף כל החשבונות שחייו קודמים.

ו. וכך כתב בבאר שבע (הוריות יג ע"א): "אמו קודמת לכולם. פירוש אפילו לדידיה, אף על גב דחייו קודמין לחיי אביו וחיי רבו, כדאיתא בסוף פרק אלו מציאות (ב"מ לג, א) אפס כי לא יהיה בך אביון (דברים טו, ד) אביון שלך קודם לשל כל אדם, והוי ליה למימר מכל שכן לחיי אמו דגריע טפי משל אביו, כדאמרינן בפרק קמא דקידושין (לא, א) גבי מורא וכבוד, אפילו הכי לענין להוציא מבית השבי אמו קודמת לכולהו משום דילמא עבדי בה איסורא. והא דתנן בפרק בתרא דכריתות (כח, א) האב קודם לאם בכל מקום, לאו דוקא בכל מקום אלא דוקא לענין כבוד כדמוכח שם במשנה. (הגה"ה. וכתב בהגהת מרדכי דכתובות (רמז רפ"ח) שמכאן פסק מהר"מ ז"ל שאם איש ואשתו שבויים אשתו קודמת לו אף על גב דליתיה קמן בית דין יורדין לנכסיו ופודין אותה ואפילו עומד וצווח אל תפדוה מנכסי אין שומעין לו. ע"כ הגה"ה)".

ועי' בס' ראש יוסף לרב חיד"א (הוריות יג ע"א ד"ה ואמו) שר"ל שהירושלמי בהוריות חולק על הבבלי ומקדים אותו לאמו. אולם בירושלמי (הוריות פ"ג ה"ד) לפנינו הגירסא כך: "הוא ואמו ורבו ואביו עומדים בשבי – הוא קודם לאמו ואמו לרבו ורבו לאביו. ולא מתניתא היא האשה קודמת לאיש לכסות ולהוציאה מבית השבי סברין מימר בשאין רבו שם אתא מימר לך ואפי' רבו שם". וא"כ הגירסא מסייעת לבבלי שאמו קודמת לכולם. ואף החילוק שרצה לעשות בין יש בו סכנת נפשות לאין בו לא נראה לענ"ד.

ז. אולם בניגוד לבעל כלפי אשתו שמשועבד לתת את כל ממונו כדי להוציא אשתו מהשבי אפילו הוא שבוי עימה, המצב שונה לגבי בן ואמו.

וצריך לדון האם חייב לפדות בכל ממונו, ומסתבר שלא, שאע"פ שלגבי עצמו רשאי לפדות עצמו בכל ממונו, לגבי אביו ואמו אינו חייב בכך. כך נראה מפסיקת השולחן ערוך (יו"ד סי' רמ ס"ה): "זה שמאכילו ומשקהו, משל אב ואם, אם יש לו. ואם אין לאב, ויש לבן, כופין אותו וזן אביו כפי מה שהוא יכול. ואם אין לבן, אינו חייב לחזר על הפתחים להאכיל את אביו. הגה: וי"א דאינו חייב ליתן לו רק מה שמיחייב ליתן לצדקה (כן כתב הב"י דנראה כן מדברי הרי"ף והרא"ש, וכ"כ הר"ן פ"ק דקידושין)".

עולה איפוא שאמנם הוא חייב להקדים את אמו אפילו לו עצמו בפדיון, אבל אינו חייב לתת את כל ממונו לכך.

המסקנה ההילכתית מכך מעט משונה: אם הוא, אביו ואמו בשבי, הקודמת לשחרור בממונו היא אמו, אבל אינו חייב לבזבז את כל ממונו כדי לפדותה, לגבי עצמו רשאי לבזבז את כל ממונו, וא"כ אם הוא רוצה לפדות עצמו בכל ממונו אומרים לו: אמך קודמת, אבל הוא יכול לומר: כדי להיפדות אני צריך לתת את כל ממוני ואיני מעוניין לפדות את אמי בכל ממוני, ולכן אפדה את עצמי וצ"ב*.

ח. וצריך לדון מה יהיה הדין אם אשה מישראל רבו ואביו בשבי, האם כיון שהוא אינו בשבי והוא רוצה לפדות את רבו ומאידך יש אשה מישראל שקודמת להם – יהיה מוטל עליו החיוב לפדותה קודם רבו, או שהחיוב להקדים אשה לאיש הוא על כל ישראל, אבל לגביו רבו שמחוייב בכבודו קודם, וצ"ע.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי מיללער » ד' מאי 29, 2019 4:39 pm

תודה רבה ברכות יחולו על ראשיך בברכה המשולשת בתורה

-

לאחר כל האריכות בדבריו הדברים נשארים בצ"ע, וביותר תמוה לי על של העירו מזה שהרמב"ם לא הביא להלכה את הדין של אמו קודמת לכולם, והמחבר הביאו בשו"ע

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוקטובר 19, 2021 1:14 pm

ד, א
לְמַאן דְּאָמַר צִבּוּר מַיְתֵי מְפַרְסְמָא מִלְּתָא, לְמַאן דְּאָמַר בֵּית דִּין מְבִיאִין לָא מְפַרְסְמָא מִלְּתָא.
תמהו התלמידים: כלום אין בית־דין שולחים להכריז בכל ערי ישראל את דבר החזרה בשביל להפריש את העם מן האיסור?
ולכאורה תמיהא רבתא היא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 19, 2021 9:23 pm

ביקורת תהיה כתב:ד, א
לְמַאן דְּאָמַר צִבּוּר מַיְתֵי מְפַרְסְמָא מִלְּתָא, לְמַאן דְּאָמַר בֵּית דִּין מְבִיאִין לָא מְפַרְסְמָא מִלְּתָא.
תמהו התלמידים: כלום אין בית־דין שולחים להכריז בכל ערי ישראל את דבר החזרה בשביל להפריש את העם מן האיסור?
ולכאורה תמיהא רבתא היא.

שאלה מדהימה בפשטותה.
רק אציין כי המודגש אינו בכמה כת"י וגם כנראה לא עמד לפני הרא"ש בתוספותיו.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ג' אוקטובר 19, 2021 9:47 pm

אפשר לומר דהייתה הוראה חד פעמית בדבר שלא חוזר על עצמו ולפיכך לא הוצרכו לפרסם מצד ההוראה בטעות אלא רק פירסום הבאת הקרבן הכללי עושה פירסום לדבר,
וכגון בימינו לדוגמא שהורו שכל הבשר שהביאו מספרד בשבוע האחרון מנוקר מחלב וכשר לאכילה, והתברר שזה היית טעות שכל המשלוח הזה לא היה מנוקר, ונגמר הבשר ואין יותר למה להורות שהייתה טעות, ואפשר למצוא עוד דוגמאות בעניין זה

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוקטובר 19, 2021 11:15 pm

ב, ב
רש"י מתו"כ: יָכוֹל יָחִיד שֶׁעָשָׂה חַיָּב, שְׁנַיִם [שְׁלשָׁה] שֶׁעָשׂוּ פְּטוּרִין? תַּלְמוּד לוֹמַר 'עַם הָאָרֶץ' – אֲפִלּוּ הֵן מְרֻבִּין.
ויש לתהות: היכי דמי שלשה שעשו, דהוה סלקא אדעתא דפטורין מחטאת? כלומר, כיצד חוברים שלושה יחידים איש אל־אחיו להיות חבר חוטאים?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

הוריות ב' ב'

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 15, 2022 8:43 am

זו ואצ"ל זו. קשה, דלמה לא אמר דלא מיבעיא עשה עמהן טעה במצוה לשמוע דברי חכמים, אלא אפילו עשה אחריהן טעה במצוה לשמוע דברי חכמים, ואפילו לא עשו כלל טעה במצוה לשמוע דברי חכמים.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: הוריות ב' ב'

הודעהעל ידי מיללער » ד' אפריל 06, 2022 6:19 am

תוכן כתב:זו ואצ"ל זו. קשה, דלמה לא אמר דלא מיבעיא עשה עמהן טעה במצוה לשמוע דברי חכמים, אלא אפילו עשה אחריהן טעה במצוה לשמוע דברי חכמים, ואפילו לא עשו כלל טעה במצוה לשמוע דברי חכמים.

טעה במצוה לשמוע דברי חכמים הוא רק תירוץ על מה שחייב חטאת ולא נקרא מזיד שאין זה עיקר דין המשנה, המשנה בעיקר מלמדנו שיחיד שלא תלה בבי"ד אין לו הפטור של יחיד שעשה בהוראת בי"ד, להיפך מרישא דמתניתין, ולכן הציורים הם באופן של זו ואצ"ל זו לגבי חידוש הזה.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: הערות מסכת הוריות

הודעהעל ידי מיללער » ו' אפריל 08, 2022 5:00 pm

מיללער כתב:ובעצם סוגית הגמ' שם דף ד' ע"א במחלוקת סומכוס ור"א אי חייב אשם תלוי והמשלים שם, מאד נפלאים המה פירושי הראשונים רש"י ר"ח ותוס' הרא"ש בזה

ונפלא איך שכמה גדולי אחרונים נטו כאן מפירושי הראשונים, כמו הנצי"ב במרומי שדה, הראגאטשובער בהגהותיו, המהרי"ל דיסקין והגר"ש פירר בספרו הר שפר.

וכולם פירשו שמחלוקת סומכוס ור"א תלוי בגדרי אשם תלוי, שסומכוס מדמה זה למי שנתחייב חטאת והביא את חטאתו ונפלה ספק לאחר זריקת הדם אי החטאת כיפרה או לא (כגון שנזרק דמה בין השמשות וכן כל שאר ספק) שיש בתוספתא כריתות פ"ב וכן בירושלמי פסחים שעל ספק כזה אין מביאים אשם תלוי.

אולם על סברת ר"א לא ביארו האחרונים סברתו, אי חולק וס"ל דגם על ספק כפרה מביא אשם תלוי או שכאן אין זה דומה לספק כפרה (רק בהר שפר שם ביאר גם את שיטת ר"א עפ"י דרכו).

ושמא יש לבאר מחלוקתם בעצם הדין שבמשנה ביחיד שעבר על עבירה לאחר שכבר חזרו בי"ד מהוראתם אי דלדברי ר"ש פטור מחטאת ולדברי ר"מ שם בברייתא חייב חטאת, ור"א וסומכוס נסתפקו בה.
והנה נחלקו הראשונים (רש"י ותוס' במס' שבת ועוד) אי הדין קאי רק למ"ד יחיד שעשה בהוראת בי"ד פטור והשאלה כאן אי מיקרי תולה בבי"ד או אף למ"ד יחיד שעשה בהוראת בי"ד חייב, אבל כאן כיון שמיירי שהיה פר העלם דבר של ציבור שאז היחידים פטורים לכו"ע י"ל שאף שעבר אחר שהבי"ד חזרו נגרר היחיד בכפרת הפר העלם ופטור מחטאת יחיד (עי' בחדר הורתי בזה באריכות, והדברים מוכרח בהרמב"ם שפסק יחיד שעשה בהוראת בי"ד חייב ועכ"ז הביא הדין הזה להלכה).
ולפי"ז י"ל שבזה גופא נחלקו ר"א וסומכוס, דלר"א הפטור כאן הוא משום התלי' בבי"ד וס"ל יחיד שעשה בהוראת בי"ד פטור, ועכשיו שהדבר ספק מביא אשם תלוי כדין כל ספק חטא, משא"כ סומכוס ס"ל שהפטור הוא משום שהוא נגרר בכפרת הפר, ואם הדבר ספק הרי הוא ספק אם נתכפר או לא, וע"ז אין מביאים אשם תלוי כנ"ל ודו"ק

(אולם ברמב"ם עדיין הדבר צ"ע שפסק שחייב אשם תלוי ופסק שיחיד שעשה בהוראת בי"ד חייב)



מי שאכל חלב ונסתפק לו אם היה בגדר שוגג באכילתו שחייב חטאת או אונס או מזיד שפטור מקרבן - למאן דלא מצריך חתיכה משתי חתיכות, מביא אשם תלוי?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי מיללער » א' אפריל 10, 2022 6:16 am

במשנה ריש הוריות, הורו בי"ד וידע א' מהן שטעו וכו' חייב מפני שלא תלה ביי"ד - ובגמרא מפרש שאינו מזיד מפני שטעה במצוה לשמוע דברי חכמים

וראיתי בפי' רבינו חננאל על המשנה וז"ל: ואם טעה במצוה לשמוע דברי חכמים חייב בקרבן וה"ה לקהל או רובו אם טעו במצוה לשמוע דברי חכמים הפר הקרב.

סיומא דדבריו 'הפר הקרב' קשה הבנה, והמגיה תיקן בזה"ל: אולי צ"ל חייבים בפר הקהל. אולם לכאורה מסגנון הדברים וגם מסברא נראה שצריך לומר 'פטורים מפר הקהל' שבוודאי כה"ג אין בי"ד מחויבים בפר הע"ד.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי מיללער » ג' אפריל 26, 2022 5:29 am

יב:

בעא מיניה רבא מרב נחמן משיח שנצטרע מהו באלמנה וכו' ופי' בתוס' הרא"ש לענין מלקות קא בעי (אם לוקה כשבא על אלמנה) דבלאו הכי מצורע אסור בתשמיש המטה.

היינו דבוודאי אין כאן השאלה שיהא מותר לבוא על אלמנה דבלא"ה אסור בתשה"מ.

לכאורה למ"ד בקידושין (עח.) שהאיסור הוא גם לקדש אלמנה אע"פ שלא בא עליה, אפשר לומר שהאיבעיא כאן הוא לקדש אלמנה וזה אפשר גם במצורע, ואם נפשוט שמותר לו לקדש אלמנה בעת שנצטרע, יהא מותר לכונסה לאחר שיצא מצרעתו וחזר לכהונתו, כדתנן ביבמות (סא.) אירס את האלמנה ונתמנה להיות כהן גדול יכנוס.

(והנה בדברי רבא אי אפשר לפרש כן שהרי הוא עצמו סובר בקידושין שם דעל קידושין אינו לוקה, אבל בהמשך הגמרא מבואר שגם רב פפא מיבעיא ליה כן)

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' אפריל 26, 2022 3:48 pm

אמרי בנימין עמ״ס הוריות:
677E2DF4-C7C2-462E-87D4-48A29FEF5946.jpeg
677E2DF4-C7C2-462E-87D4-48A29FEF5946.jpeg (130.8 KiB) נצפה 2354 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי מיללער » ג' אפריל 26, 2022 11:01 pm

שמואל דוד כתב:אמרי בנימין עמ״ס הוריות:
677E2DF4-C7C2-462E-87D4-48A29FEF5946.jpeg


תודה רבה!

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות ג' ב'

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 24, 2023 1:51 am

פר העלם דבר של ציבור כו' מתרומת הלשכה הן באין דברי ר' יהודה. וקשה טובא, דבשלמא לר מאיר דס"ל שפר העלם דבר של ציבור, ציבור מייתי או ב"ד מייתי, מובן למה זה בא מתרומת הלשכה. אבל הלא ר' יהודה ס"ל דכל שבט ושבט מביא פר, ולמה ששאר השבטים ישלמו על פרו של כל שבט ושבט. ובפרט דס"ל דשבט שעשה בהוראת בית דינו מביא פר, למה ששאר השבטים ישלמו על הוראת בית דין של שבט אחד?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות ג' ב'

הודעהעל ידי מיללער » ב' אפריל 24, 2023 2:00 pm

תוכן כתב:פר העלם דבר של ציבור כו' מתרומת הלשכה הן באין דברי ר' יהודה. וקשה טובא, דבשלמא לר מאיר דס"ל שפר העלם דבר של ציבור, ציבור מייתי או ב"ד מייתי, מובן למה זה בא מתרומת הלשכה. אבל הלא ר' יהודה ס"ל דכל שבט ושבט מביא פר, ולמה ששאר השבטים ישלמו על פרו של כל שבט ושבט. ובפרט דס"ל דשבט שעשה בהוראת בית דינו מביא פר, למה ששאר השבטים ישלמו על הוראת בית דין של שבט אחד?

עי' מנחות נב. שהעיקר הוא דלר' יהודה בתחלה מגבין להן ולר"ש בא מתרומת הלשכה - ואף לר"ש דס"ל שבא מתרומת הלשכה נלמד מיתורא דקרא.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות ג' ב'

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 24, 2023 2:31 pm

מיללער כתב:עי' מנחות נב. שהעיקר הוא דלר' יהודה בתחלה מגבין להן ולר"ש בא מתרומת הלשכה - ואף לר"ש דס"ל שבא מתרומת הלשכה נלמד מיתורא דקרא.


אותו קושיא שקשה על ר' יהודה קשה גם על ר' שמעון, דגם ר' שמעון ס"ל דמביא פר לכל שבט ושבט. ומה שלמדנו מיתורא דקרא פירש רש"י דאע"ג דחטאו אחרי שגבו מחצית השקל, וממילא לא היה בדעתם של התורמים לשלם על פר העלם דבר, מכל מקום מצי לקנות פר העלם דבר מכספי תרומת הלשכה. אבל ללמוד מהפסוק שאפשר לקנות מכספי ציבור קרבנות רק לחלק מהציבור, לכאורה הוא דבר שאי אפשר לאומרו!

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות ג' ב'

הודעהעל ידי מיללער » ב' אפריל 24, 2023 4:34 pm

הלימוד הוא שיש עליה דין של 'קרבן ציבור' וממילא באה מתרומת הלשכה אע"פ שלא הביאו שקליהם לשם כך.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות ג' ב'

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 25, 2023 12:08 am

ואיך קרבן של שבט הוא קרבן ציבור? למה שראובן ישלם על חטאו של שמעון?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6310
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי מיללער » ג' אפריל 25, 2023 12:14 am

לשיטת רבי יהודה ורבי שמעון, שבט אחד איקרי קהל וחטאת הקהל הוא, אם שבט אחד חטא או רוב שבט ע"י הוראת בית דין, יצא החטא מגדר חטא של יחיד או יחידים ונעשה חטא של 'העלם דבר של ציבור', ויש חיוב על 'הציבור' להביא כפרה.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 25, 2023 1:24 am

לשיטת ר' יהודה ור' שמעון, כל שבט איקרי קהל, דהיינו שיש י"ב קהלים. למה אם כן שקהל אחד ישלם על חטאתו של קהל אחר?

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי HaimL » ג' אפריל 25, 2023 7:24 am

מסתמא ניחא להו בהכי, דאם יחטאו הם יביאו מתרומת הלשכה ואם יחטא שבט אחר יביא אותו שבט מתרומת הלשכה. דטורח הוא, לגבות בתחילה.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 25, 2023 2:53 pm

HaimL כתב:
תוכן כתב:לשיטת ר' יהודה ור' שמעון, כל שבט איקרי קהל, דהיינו שיש י"ב קהלים. למה אם כן שקהל אחד ישלם על חטאתו של קהל אחר?

מסתמא ניחא להו בהכי, דאם יחטאו הם יביאו מתרומת הלשכה ואם יחטא שבט אחר יביא אותו שבט מתרומת הלשכה. דטורח הוא, לגבות בתחילה.


למה שהם יסכימו, למה שהם יחשבו שהם הולכים בכלל לטעות על פי הוראת בית דין?? ולסברתך, כל קרבן יחיד אפשר להביא מתרומת הלשכה, כי כל אחד ניחא ליה שאם יחטא גם יוכל לקחת מתרומת הלשכה, וזה בודאי אינו.

היום כשחשבתי על הדברים שוב, נראה לי שהתשובה היא, שהרי ר' יהודה ס"ל שז' שבטים שחטאו מביאים ז' פרים, ושאר שבטים שלא חטאו מביאים על ידיהם פר. והנה גם פה יש לשאול, שאר שבטים שלא חטאו למה שיביאו פר, הרי הם לא חטאו. וע"כ צריך לומר, שר' מאיר ור' יהודה לא פליגי ביסוד החטא שהוא חטאם של כל ישראל מכיון שחטאו על פי בית דין של כל ישראל, דהיינו סנהדרין הגדול, וכל המחלוקת היא רק בחיוב הקרבנות, דר' מאיר ס"ל דכל הציבור שחטאו מביאים קרבן אחד, ור' יהודה ס"ל שהקרבן מתחלק לפי קהלים. ומשום הכי שפיר אמרינן דלר' יהודה קרבנו של כל שבט ושבט יבוא מתרומת הלשכה, שהרי החטא בא על פי בית דין של כל ישראל. ואה"נ שבט שחטא בהוראת בית דינו דס"ל לר' יהודה שאותו השבט מביא, נראה ברור, שאין הקרבן בא מתרומת הלשכה אלא מכספו של אותו השבט, ובאופן זה גם ר' יהודה מסכים שבתחילה גובין להם.

ולפי זה יש לומר דאם ניפוך ונאמר דר' שמעון ס"ל דמתרומת הלשכה הן באים, הנה ר' שמעון ס"ל שכל קהל מביא, ובית דין מביאים פר. ולפי זה, אין החטא של כל ישראל, אלא של אותם השבטים שחטאו ושל בית דין. ואם כן, קרבנו של בית דין בא מתרומת הלשכה, אבל קרבנו של כל שבט ושבט, גם ר' שמעון מסכים שבתחילה גובין להם. אלא שזה קצת דוחק בסוגיין ג' ב' לומר הכי, עיי"ש. ועדיין צ"ע.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: מסכת הוריות - הערות והארות

הודעהעל ידי HaimL » ד' אפריל 26, 2023 10:06 am

תוכן כתב:
HaimL כתב:
תוכן כתב:לשיטת ר' יהודה ור' שמעון, כל שבט איקרי קהל, דהיינו שיש י"ב קהלים. למה אם כן שקהל אחד ישלם על חטאתו של קהל אחר?

מסתמא ניחא להו בהכי, דאם יחטאו הם יביאו מתרומת הלשכה ואם יחטא שבט אחר יביא אותו שבט מתרומת הלשכה. דטורח הוא, לגבות בתחילה.

למה שהם יסכימו, למה שהם יחשבו שהם הולכים בכלל לטעות על פי הוראת בית דין?? ולסברתך, כל קרבן יחיד אפשר להביא מתרומת הלשכה, כי כל אחד ניחא ליה שאם יחטא גם יוכל לקחת מתרומת הלשכה, וזה בודאי אינו.

אדרבה, דווקא משום דאינו מצוי, שיטעו הבי"ד בדבר שמביאים עליו פר העלם דבר, ויעשו רובו של שבט על פיהם, משו"ה ניחא להו להקנות זל"ז את הזכות שאם יהיה כנ"ל, אז יביאו מתרומת הלשכה. ופשיטא דא"א כן על קרבן יחיד, דמסתמא שכיח טפי אצל עמי הארצות. ועוד, דטרחא יתירא לגבות מכ"א מהשבט, משא"כ ביחיד, דטרחו שווה בין אם יביא מביתו ובין אם יביא מתרומת הלשכה.
וגם צ"ל סברא במציאות, דבגובין בתחילה יצא שכרם בהפסדם, דצריך להעלות שכר לגובים וכו', רק א"א בעניין אחר, שהרי הוא חטאת של כל השבט, ולכן ניחא להו להקנות זל"ז זכות להביא מתרומת הלשכה.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 58 אורחים