מילים דומות בארמית ובשפות הלטיניות/תרגום אונקלוס נמסר מסיני?

[היא שיחתי]

בספר קהלת יש סגנון לשון ומילים ארמיות?
כך רומז שלמה לעוויזון בהערה להקדמתו למשניות זרעים - נדפס בכל המשניות כמדומני
בוויקיפדיה מופיע שהוא משכיל אז אולי אין להאמין לזה??? או שאין להאמין לוויקיפדיה

[היא שיחתי]

ספר המנהגות (ר' אשר מלוניל) דף יד עמוד ב
מדברי קבלה אמ' ומי ימלוך שהוא דברי קבלה כי לא יתכן לאמר ימלוך יי' לעולם יי' ימלוך לעולם ועד שהוא דברי תורה אחר דברי קבלה בקדושת +בקדושה+ בסדר שעומד, אבל עתה בדברי קדושה שמתרגמין אותן הפסו' אומ' יי' ימלוך לעולם ועד מפני תרגום אנקלוס שהוא גדול מתרגום עקילס שתרגם כתובים. כך שמעתי.

ספר כלבו סימן יד
וכתב הרא"ש ז"ל כי לפיכך אומרים כאן ה' ימלוך שהיא מן התורה משא"כ בקדושה שבתפלה לפי שמתרגם כאן כל הקדושה ולפיכך אומר ה' ימלוך כדי לתרגמו בתרגומו של אנקלוס שהוא גדול משל עקילס

ונראית כוונתו לרא"ש מלוניל ולא לרא"ש שנדפס בגמ'

משמע מהם שעקילס תירגם הכתובים לארמית!
שכן לא יעלה על הדעת שנתפלל ביוונית

[תולעת ספרים07]

תולעת:
ממש לא הבינותיך, אם היו הרומיים חפצים לגנוב מילים מארמית, מדוע יצטרכו לדלותם מתוך התרגום הקטנצ'יק שלנו?! עדיף להם לכתת רגלם לארצות עסיא - סוריא - אשור - ארם, וללמוד את שפת ארמית מהם ישירות! אז מה אתה רוצה להרוויח? שהמילים הלטיניים שבתרגום מקורם בארמית? דא עקא, שסגנון הלשונות שונים לגמרי, ואפשר לזהות מיד איזו מילה ארמית ואיזו גזירה לטינית טהורה.
אבל אפילו אם נגיד שמילים ידועים בלטינית מקורם מארמית, מה להם ולתרגום? למה חשבת שהם לקחו את זה משם?? זה הרי שיערת עוד כשחשבת שאבות הכנסיה חידשו את השפה הלטינית. עכשיו שהעמידוך על הסוד שלא הם בנו את השפה ההיא, מה ללטינית ולתרגום? אם לארמית לארמית, אבל עזוב כבר את התרגום.

אבל רגע, בוא נברר משהו: אתה באמת חושב להסיק שאונקלוס חידש את השפה הארמית, אחרי שכבר נשכח מכל העולם כולו?! אתה אולי לא מבין עד כמה זה מגוחך?! אם ככה הבנת מדברי הרמ"א או מהחולקים עליו, אז אנו צריכים להתחיל מחדש.

לר' ישבב הסופר:
א. בנוגע ללטינית וארמית הדבר לכאו' פשוט שניתן לומר שכל השפות גנבו מארמית וגם לטינית גנבו מארמית שהרי לבן הארמי ותרח שהמציאו את הארמית היו לפני לוטן מבני עשיו וכו' - אך הבה נניח לכל זה - הוא באמת שולי וכמו שכתבת.
ב. בנוגע לתשובת הרמ"א מדובר בתשובה ארוכה ולא נוכל למצות את העניין על רגל אחת, גם הרמ"א טורח מאוד להוכיח כדבריו שהתרגום עצמו ניתנה בסיני וכותב לדחות את אלו שאמרו שיש עניין בתרגום רק מפני זה שהוא לשון הקודש משובש ותו לא.
(עד כמה שזכור לי מפעם מדברי הרמ"א משמע שאילו כדבריו שהארמית ניתנה מסיני הרי אין אפשרות לשנות כלום מלשון התרגום משא"כ לדעת החולקים עליו נוכל לשנות את התרגום בהתאם לשפה המדוברת ראה היטב בלשון הרמ"א שם - והדבר צריך יש מה הפשט בזה).
אשמח מאוד אם תחכים אותי בנידון ובפרט שיש לך גישה בריאה לעניין התרגום וכבר גליה לדרעיה ונפל נהורא של ר' ישבב בעניין התרגום בכמה אשכולות בכרם ואדרבא הסבר לנו במה הם חלוקים בתשובה שהביא הרמ"א ומהו דעתו של ר' אליהו בחור.
מה חידש לנו אונקלוס
את השפה
את החידושים - ובעז"ה לאחר מכן אם יהיה לי איזה השגה כל שהוא בעז"ה אבקש רשותא ובכל הדרך ארץ בל"נ
ואני מדבר במלוא הכנות איני כעת בתוך הסוגיא וכתבתי אלא מפעם ואשמח מאוד להחכים בזה.

[הבונה]

בספר קהלת יש סגנון לשון ומילים ארמיות?
כך רומז שלמה לעוויזון בהערה להקדמתו למשניות זרעים - נדפס בכל המשניות כמדומני
בוויקיפדיה מופיע שהוא משכיל אז אולי אין להאמין לזה??? או שאין להאמין לוויקיפדיה

לעוינזון לא כותב שיש בה מילים ארמיות אלא סגנון המושפע מארמית, כמו שהוא נוקט דוגמה חוץ שלדעתו בלשון תורה פירושו רק מחוץ למקום, ובהשפעת הארמית לדעתו, בה "בר" הוא גם במקום אחר וגם מלבד, נאמר בקהלת חוץ ממני. וכאן רומז לביקורת המקרא, וטוב עשו במשניות וילנא החדש שלגמרי השמיטו ההקדמה הנ"ל, גם וגשל שינו מילה אחת בהערה כדי לבטל הרמז הנ"ל.

[הבונה]

נתקעו פה עם רעיונות משונים.
שפה בד"כ לא ממציאים, (חוץ מאלו שרצו להמציא שפות בינלאומיות כמו אספרנטו וכו'), בזמן הפלגה העולם נחלק לע' לשון, מאז יש התפתחויות של השפה וכיון שלכל איזור ההתפתחויות שונות מתחלקת השפה לניבים שהולכים ומתרחקים עד שהופכים לשפה בפני עצמה.
לא גנבו מילים משפה לשפה לפעמים יש שורש משותף, ולפעמים ישנה השפעה בכל מיני דרכים.

[תולעת ספרים07]

הבונה: ראה מה שהביאו הרבנים לעיל מזה שלוטן מבני עשיו המציא את הלטינית והוא מבואר בכמה מקומות ראה שם.
משמע שיש דבר כזה להמציא שפה....
ולא אני המצאתי את המושג....
ראה כאן:

בנוגע ללטינית וממציאיה: האברבנאל מביא שהיא שפה קדומה מאד מבני שעיר, וקרויה ע"ש אלוף לוטן!!!

וכן הוא בספר יוסיפון

[איסתרא בלגינא]

הבונה: ראה מה שהביאו הרבנים לעיל מזה שלוטן מבני עשיו המציא את הלטינית והוא מבואר בכמה מקומות ראה שם.
משמע שיש דבר כזה להמציא שפה....
ולא אני המצאתי את המושג....
ראה כאן:

בנוגע ללטינית וממציאיה: האברבנאל מביא שהיא שפה קדומה מאד מבני שעיר, וקרויה ע"ש אלוף לוטן!!!

וכן הוא בספר יוסיפון

יוסיפון תחילת פרק ג (יאנוס המוזכר הוא צפו בן אליפז בן עשיו כמבואר בפרק הקודם) כותב כן ומזכיר מלך בשם לאטינוס ולא מבאר אם זהו אלוף לוטן (שהיה מאלופי עשיו בשעיר ולא מלך כתים כמו לאטניוס וא"כ בפשטות אין זה אותו אחד)

New Bitmap Image.JPG (23.62 KiB) נצפה 6208 פעמים

ואין לשונו ברורה כל כך, מכל מקום מסתבר שאין כוונתו שהוא "המציא" את השפה...(אולי הכוונה שהוא המציא את הכתב?) מכל מקום מבואר שהשפה קדומה ושרשיה מגיעים עד אליו לפחות.

[אדג]

כפשוט לבן לא לא המציא את הארמית, היא הייתה מדוברת בכל אזור אור כשדים וארם נהריים החל מדור הפלגה. איני יודע מניין שאב הכותב כאן. גם לוטן לא המציא את הלטינית, הוא בסך הכל הפך אותה לשפה בפני עצמה - וזהו כוונת יוסיפון בתיבת "ביארה" - ולכן נקראה על שמו.

איך שלא יהיה, אם ימצא מילה לטינית בתרגום כלשהו, בהכרח שהתרגום מאוחר מאוד, דהיינו המאה ה4-5 לכל המוקדם, אז הפכה הלטינית לשפה נפוצה ברחבי האימפריה הרומית, ולא קודם לכן.

אבל - עד כה לא ראינו כן, שהרי כל המילים הללו בחקר פילולגי מדוקדק יעלו שאינם מילים לטיניות באופן מובהק כי אם מילים הנמצאות גם בשפות שמיות מובהקות. כן ךהוא לגבי חריף ועוד מילים שנאמרו כן. החקר בענינים אלו מחייב זהירות רבה מחד גיסא, כי הידע פעמים מוגבל עד מאוד וקביעת מסמרות כביכול פעמים תהווה טעות חמורה, ומאידך גיסא מחייב ידע מקיף ורחב בשפות רבות ושונות בצורה יסודית ומעמיקה. בודדים - שאני מכיר - מתאימים לדרוש לעיל. חד מינייהו הוא הגאון ר"ע אבן ישראל (שטיינזלץ), שבפי' על התלמוד נתן הערות מחכימות ומאירות עיניים בשורשי מילים רבות, ועל ידי כך מבאר תעלומות חכמה.

[תולעת ספרים07]

כפשוט לבן לא לא המציא את הארמית, היא הייתה מדוברת בכל אזור אור כשדים וארם נהריים החל מדור הפלגה. איני יודע מניין שאב הכותב כאן.

ראה בקובץ המוצורף מש"כ ר אליהו בחור בהקדמה למתורגמן

הקדמת המתורגמן לאליהו בחור.png (85.75 KiB) נצפה 6183 פעמים

[אדג]

הוא פלפול של הבל, עירב בו הדמא"י והתב"ל, ולי אין בו נחלה וחבל, ואתה מהללו בכינור ונבל? אינו מקור כלל, כי הוא מדעתו אמר, ולמה מוצא שפתיו אשמור, כאתון וכחמור? ואם הוא העלה בליבו המצאה, וכתב על כך פלפול והרצאה, איני מחוייב להאמין כתורה מסיני, אם לא ישר בעיני.

הארמית נקראת ארמית, מאז נפוצו משפחות בני שם, וארם בתוכם. את העברית דיברו בעבר הנהר, וכן בא"י, בניבים שונים - שאחד מהם הוא הוא לשון הקודש שבה ברא השי"ת את העולם וכתב בה תורתו, בה דיבר אדם הראשון וכל האדם אשר על פני האדמה עד אשר בלבל ה' את שפתם. כל חידוש אחר חייב לבוא בצירוף הוכחה מוצקת, ולא מסוג "נראה לי". יש לזכור: שפה איננה דת העוברת כמות שהיא מאב לבן, אלא דבר חי המתפתח ומשתנה, וכבר אמרו "לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד", אף ששניהם לשון הקודש הם, ולא ראי ל' הרמב"ם כלשון ירמיהו ודוד המלך - ושניהם בלשון הקודש צחה מללו. ע"כ, כי הארכתי והוא למותר, עבור דבר זוטר, ולדידי הוא פשוט, ואין לנו בו רשות.

[תולעת ספרים07]

מתוך שו"ת הרמ"א סימנים קכ"ז ק"ל
"...והביאו המדקדק הגדול ר' אליה מדקדק בראש ספרו המתורגמן וכתב וזה לפי שהוא קרוב ללשון קדש מכל שאר לשונות, וכ"כ החכם ר"א בן עזרא לשון ארמית הוא לה"ק שנשתבש, עכ"ל.
ראה היטב בדברי הרמ"א שם שכתב לדון ולהתווכח אם ניתן לכתוב גט בארמית וכדומה, כלומר כל מקום שצריך לשון הקודש דווקא האם ארמית נחשבת ללשון הקודש שנשתבש או שמא היא שפה בפני עצמה.

[איסתרא בלגינא]

מעיון בירושלמי במקומות הוא נזכר נראה שתרגם ליונית
כמו כן נראה שתרגם כל התנ"ך (וצ"ע דברי המנהגות שנראה מדבריו שתרגם רק כתובים)

במנהגות אין הכוונה שתרגם רק כתובים, אלא שעקילס תרגם גם כתובים, בניגוד לאונקלוס שתירגם רק תורה. ועל כן אילו היינו אומרים פסוק ימלוך לא היינו יכולים לתרגמו אלא מפי עקילס שתרגם כתובים על כן אומרים פסוק ה' ימלוך שעליו יש גם תרגום אונקלוס. אבל אין מכאן שום ראיה שלא תרגם עקילס אף הוא את התורה.

[איסתרא בלגינא]

אגב בענין מה שהביאו כאן בשם ראב"ע שארמית הוא לה"ק שנשתבש, וכ"כ הרמב"ם לגבי ערבית,
הרי כיום ידוע שכמעט כל שפות המזרח התיכון קרובות מאד ללה"ק, כגון מואבית וכשדית ואכדית, ובהכרח לומר שכנתבלבלו הלשונות חלקן נשתבשו הרבה מלה"ק וחלקן לא נתבלבלו אלא מעט, וכמותן ארמית וערבית.

[י. רבינוביץ]

ובכן, באשכול סמוך נוכחתי שאין בעניין זה ספר מסודר, אז יהיה מעניין לפתוח לזה אשכול ולהשוות כפי יכולתנו
לענ"ד יש השלכה משמעותית לניקוד המילים בארמית, כגון פמליא פירושה בני לוויה וכולם יודעים איך מנקדים אותה אולם באנגלית הניקוד שונה ופמלי פירושו משפחה
אכן, קשה עלי ההבחנה בין השפה היוונית שהשתרבבה לגמרא ולמדרשים כגון אסכולא- סכול בי"ס, סנהדרין, דמגוג וכהנה וכהנה לארמית גופה
וזה החלי:
טבלא - טייבל שולחן
פמליא - פמלי משפחה
מאן - מאן איש
איספרמקי (ביצה לו:) - פרמסי בית מרקחת

ראשית כל ברצוני לציין שיש ספר שנקרא "המפתח: תגלית ענק: העברית היא מקור השפה האנגלית" שם המחבר: יוסף לניאדו (במקור מעיראק, ארה"ב, ועכשיו ישראל, לפי הכתוב בכריכת הספר). בספר זה טוען המחבר שמקור השפה האנגלית הוא בעברית לא אדון בהוכחותיו (הזוי כבר אמרתי? הוא טוען בספרו שהוא מקיים קשרים עם פלנטות...), עכ"פ בסופו הוא ערך רשימה ארוכה של מילים באנגלית ובעברית שדומות זו לזו (כידוע, שליש מהאנגלית מקורו בלטינית). הייתי מציע לך לעיין ברשימה זו כדי לקבל שיטות ורעיונות איך לפענח דימוי מילים.

וכעת לנדון, יש באוצר שני ספרים יקרי ערך:

1. שמות דברים לר' אליהו בחור. בספר זה ר' אליהו בחור מציג מילה מול מילה בשלש שפות: עברית, רומית (לטינית), ואשכנזית (גרמנית). כדאי לך להשוות בין המילים המובאות שם, אבל צריך לדעת אנגלית לכל הפחות ברמה בסיסית (לדעת לקרוא צורות כהווייתן).

2. "שילוש לשונות" לנוצרי מינסטר סבסטיאן (שאגב כנראה מתכוון בשם הספר לרמוז לנצרות, כלומר לשילוש הקדוש). בספר זה המחבר מעמיד שלש לשונות זו מול זו: ארמית/ עברית, יוונית, לטינית. גם שם כמו בקודם צריך לדעת לקרוא אותיות לטיניות, ובנוסף על כך צריך לדעת לקרוא יוונית ברמה בסיסית (אלפא ביתא גמא וכו').

אם תשכיל לשלב כל ספרים אלה ולהשתמש בהם, קרוב לוודאי שתמצא דימויים רבים...

[היא שיחתי]

ערכין יד. פרדס "סבסטי" היינו פרדס משובח כמבואר שם
ולכאו' מכאן מקור למילה "best" "בסט" (דה בסט...) הטוב ביותר (גם הס' בראשית המילה תואמת לthe אולם נראה שהיא מגוף המילה ולא הקדמה)

[ברקים רב]

סבסטי הוא שם מקום בשומרון שנבנה ע"י הורדוס לכבוד הקיסר אוגוסטוס, ועל שם הקיסר קרהו 'סבסטי' לפי ש'סבסטוס' ביונית פירושו 'הנכבד/המפואר'. ולפי"ז אם תרצה לגזור מכאן ביאור לביטוי 'דה בסט' אינך צריך להרחיק לכת עד לפרדסיה המשובחים של סבסטי.

[אפרקסתא דעניא]

בדיוק הרהרתי לאחרונה על מילים ארמיות רבות, שמופיעות לעתים בתנ"ך כחלק מלשון הקודש, מה שמחזק את הטענה כי הארמית "נולדה" מלה"ק.

למשל. בעברית: להרוג. בארמית: למיקטל.
מאידך, באיוב: הן יקטלני ל(א)ו אייחל.

בעברית: לבוא. בארמית: למיתי.
מאידך, בישעיהו: אתא בוקר וגם לילה.

ועוד.

[ישבב הסופר]

באיוב ישנם הרבה מילים שהם ארמיים. למשל 'כתר לי זעיר ואלוך' שהוא ארמית כולו.

[אפרקסתא דעניא]

באיוב ישנם הרבה מילים שהם ארמיים. למשל 'כתר לי זעיר ואלוך' שהוא ארמית כולו.

צ"ל ואחוך".

[לייטנר]

בדיוק הרהרתי לאחרונה על מילים ארמיות רבות, שמופיעות לעתים בתנ"ך כחלק מלשון הקודש, מה שמחזק את הטענה כי הארמית "נולדה" מלה"ק.

למשל. בעברית: להרוג. בארמית: למיקטל.
מאידך, באיוב: הן יקטלני ל(א)ו אייחל.

בעברית: לבוא. בארמית: למיתי.
מאידך, בישעיהו: אתא בוקר וגם לילה.

ועוד.

דעתי לא נוחה מהאשכול הזה בכלל, אבל פטור בלא כלום...

השורש 'אתא' קיים כבר בתורה (פעמיים בדברים לד), אז לא ברור מדוע היית צריך להרחיק עדותך.

[אוצר החכמה]

איני יודע מה כוונתך במה שדעתך לא נוחה אבל אכן לא ברור מה רוצים פה באשכול הזה?

[ישבב הסופר]

באיוב ישנם הרבה מילים שהם ארמיים. למשל 'כתר לי זעיר ואלוך' שהוא ארמית כולו.

צ"ל ואחוך".

תודה ר' אפ"ד, טעות הקולמוס