הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 12, 2018 1:42 pm

שמעתי בעבר מסבי זצ"ל שיש חילוק גדול בין הנעימות, וצעירים מקרוב באו שאינם מבדילים ביניהן.

האם מישהו יודע להדגים את החלוקה בינהן ע"י העלאת זה לצד זה?

תח"י נוסח התפילות של אלי יפה, שם זה בכלל משהו מחודש ומעובד ואין ללמוד משם כלום. כמו"כ האזנתי לתקליט של נוסח התפילה מבעל תפילה בשם סקלאר, לא הצלחתי להבחין בחלוקה שבין הקדושות.

עושה חדשות
הודעות: 7004
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 12, 2018 1:51 pm

אולי הוא התכוין לסלסול הנהוג במוסף, ב'כבודו-משרתיו' וב'ממקומו-ויחון', ובשחרית אינו נהוג.

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוקטובר 12, 2018 2:18 pm

כמדומני שקדושת שחרית היא כהמשך לנוסח של שחרית מברכות ק"ש ואילך, וכדוגמא - "לעומתם משבחים ואומרים" (לעומתם ברוך יאמרו) נשמע כמו "יוצר המאורות".

לעומת זאת קדושת מוסף אין חולק לכאורה שהיא נאמרת בנוסח המכונה "נוסח יקום פורקן", וכדוגמא - "לעומתם" צריך להיות נשמע כמו "מי כמוך בעל גבורות ומי דומה לך" שבחזרת הש"ץ.

יהודי טבעי
הודעות: 207
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ו' אוקטובר 12, 2018 4:17 pm

איש_ספר כתב:שמעתי בעבר מסבי זצ"ל שיש חילוק גדול בין הנעימות, וצעירים מקרוב באו שאינם מבדילים ביניהן.

האם מישהו יודע להדגים את החלוקה בינהן ע"י העלאת זה לצד זה?

תח"י נוסח התפילות של אלי יפה, שם זה בכלל משהו מחודש ומעובד ואין ללמוד משם כלום. כמו"כ האזנתי לתקליט של נוסח התפילה מבעל תפילה בשם סקלאר, לא הצלחתי להבחין בחלוקה שבין הקדושות.


איני יודע באיזה בתי כנסת מדובר, אבל אצל החסידים הירושלמים ישנם נעימות שונות לחלוטין בשחרית ובמוסף.

אולם ישנו הבדל אחד שרבים אינם מבדילים ביניהם, והוא בחתימה של ברכת מחיה המתים, שנראה לרבים שהוא שוה בשחרית ובמוסף.
ובנוסח המקובל, בשחרית הסיום הוא במתינות ובמתיחת המילים 'מחי - י - י - ה המתים', מעין הפתיחה של 'נקדישך', ואילו במוסף מסיימים בכעין צעקה, מעין הפתיחה של 'כתר'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 12, 2018 4:41 pm

סגי נהור כתב:כמדומני שקדושת שחרית היא כהמשך לנוסח של שחרית מברכות ק"ש ואילך, וכדוגמא - "לעומתם משבחים ואומרים" (לעומתם ברוך יאמרו) נשמע כמו "יוצר המאורות".

לעומת זאת קדושת מוסף אין חולק לכאורה שהיא נאמרת בנוסח המכונה "נוסח יקום פורקן", וכדוגמא - "לעומתם" צריך להיות נשמע כמו "מי כמוך בעל גבורות ומי דומה לך" שבחזרת הש"ץ.

בדיוק כך אמר. שקדושה דשחרית שייכת לניגון של יוצר המאורות. אבל לא ידעתי איך בדיוק מיישמים את זה. יוצר המאורות מסיימים בניחותא ואילו לעומתם מסיימים בנוסח עולה קצת (מצטער על המינוחים הבלתי מקצועיים...)

אגב בימים נוראים ההבדל ברור לגמרי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 12, 2018 4:46 pm

סגי נהור כתב:כמדומני שקדושת שחרית היא כהמשך לנוסח של שחרית מברכות ק"ש ואילך, וכדוגמא - "לעומתם משבחים ואומרים" (לעומתם ברוך יאמרו) נשמע כמו "יוצר המאורות".

לעומת זאת קדושת מוסף אין חולק לכאורה שהיא נאמרת בנוסח המכונה "נוסח יקום פורקן", וכדוגמא - "לעומתם" צריך להיות נשמע כמו "מי כמוך בעל גבורות ומי דומה לך" שבחזרת הש"ץ.
כמדומה שיש שמכנים אותו נוסח ("גוסט") לכו נרננה.

אבק פורח
הודעות: 236
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי אבק פורח » ו' אוקטובר 12, 2018 5:32 pm

אם כבר עלה הנושא, האם יש להקפדתו של הגרש"ד זצ"ל בעניין דקדוקי הניגונים יש מקור או שהוא מצד כבד את ה' מהונך?

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' אוקטובר 13, 2018 8:01 pm

איש_ספר כתב:
סגי נהור כתב:כמדומני שקדושת שחרית היא כהמשך לנוסח של שחרית מברכות ק"ש ואילך, וכדוגמא - "לעומתם משבחים ואומרים" (לעומתם ברוך יאמרו) נשמע כמו "יוצר המאורות".

לעומת זאת קדושת מוסף אין חולק לכאורה שהיא נאמרת בנוסח המכונה "נוסח יקום פורקן", וכדוגמא - "לעומתם" צריך להיות נשמע כמו "מי כמוך בעל גבורות ומי דומה לך" שבחזרת הש"ץ.

בדיוק כך אמר. שקדושה דשחרית שייכת לניגון של יוצר המאורות. אבל לא ידעתי איך בדיוק מיישמים את זה. יוצר המאורות מסיימים בניחותא ואילו לעומתם מסיימים בנוסח עולה קצת (מצטער על המינוחים הבלתי מקצועיים...)

אגב בימים נוראים ההבדל ברור לגמרי.

כשהנוסח נכון, העליה של "לעומתם" היא קוועטש שיושב על הנוסח הבסיסי של שחרית. בפלפטורמה אחרת הייתי מנסה להבהיר את כוונתי באמצעות הקלטה...

עכ"פ "על ידי דוד משיח צדקך" נשמע בדיוק כמו הסיום של יוצר המאורות, לפחות בנוסח שאני מכיר (במקומות שהוא לא התקלקל ע"י הדבקת מנגינות ל"ממקומך").

מקדש מלך
הודעות: 713
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' אוקטובר 13, 2018 8:48 pm

שמעתי פעם שניגוני התפילות מקורם במהרי"ל. האם זה נכון? והאם משהו שרד מזה עד ימינו?

עזריאל ברגר
הודעות: 3965
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' אוקטובר 13, 2018 9:15 pm

אבק פורח כתב:אם כבר עלה הנושא, האם יש להקפדתו של הגרש"ד זצ"ל בעניין דקדוקי הניגונים יש מקור או שהוא מצד כבד את ה' מהונך?

ראיתי מביאים כעין זה בשם ספר חסידים שיש בזה משום "לא תסיג גבול . . אשר גבלו ראשונים".

עזריאל ברגר
הודעות: 3965
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' אוקטובר 13, 2018 9:18 pm

מקדש מלך כתב:שמעתי פעם שניגוני התפילות מקורם במהרי"ל. האם זה נכון? והאם משהו שרד מזה עד ימינו?

שייך לכאן?
viewtopic.php?p=488816#p488816

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' אוקטובר 23, 2018 9:43 pm

איש_ספר כתב:שמעתי בעבר מסבי זצ"ל שיש חילוק גדול בין הנעימות, וצעירים מקרוב באו שאינם מבדילים ביניהן.

האם מישהו יודע להדגים את החלוקה בינהן ע"י העלאת זה לצד זה?

תח"י נוסח התפילות של אלי יפה, שם זה בכלל משהו מחודש ומעובד ואין ללמוד משם כלום. כמו"כ האזנתי לתקליט של נוסח התפילה מבעל תפילה בשם סקלאר, לא הצלחתי להבחין בחלוקה שבין הקדושות.


כוונתו רק לנוסח אשכנז שמנעימת נוסח פתיחת "נקדש" של שחרית ופתיחת "נעריצך" של מוסף דומים זל"ז.
בנוסח ספרד יש נוסח שונה לגמרי לפתיחת קדושת כתר במוסף שאינו דומה בכלל לנוסח פתיחת "נקדישך" בשחרית.

צריך לברר אצל בהקיאטים בנוסחאות אשכנזיות עתיקות.

תם מה הוא אומר
הודעות: 241
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ג' אוקטובר 30, 2018 2:55 am

דרך אגב:
אצל הספרדים מי שהתפלל פעם בשב"ק אצלם, יש בקדושה בשחרית ובמוסף, יש מנגינה פשוטה, רק שלפי המניגה הם מחברים את התיבות "כנועם שיח", ואת התיבות "סוד שרפי קודש" זה נשמע חלק אחר, ולכאורה זה לא נכון, כי צ"ל "שיח סוד" (סמוכים) וכמנהג אשכנז.
יש בזה מנגינות חלוקות?
כל המנגינות קבועות?
יש"כ

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2131
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' אוקטובר 30, 2018 4:22 am

תם מה הוא אומר כתב:דרך אגב:
אצל הספרדים מי שהתפלל פעם בשב"ק אצלם, יש בקדושה בשחרית ובמוסף, יש מנגינה פשוטה, רק שלפי המניגה הם מחברים את התיבות "כנועם שיח", ואת התיבות "סוד שרפי קודש" זה נשמע חלק אחר, ולכאורה זה לא נכון, כי צ"ל "שיח סוד" (סמוכים) וכמנהג אשכנז.
יש בזה מנגינות חלוקות?
כל המנגינות קבועות?
יש"כ

יש הרבה מאד מנגינות תלוי במאקם (שמתחלף כל שבת), אולם ככל שאני מנסה להזכר נראה שבכולם הפיסוק כנועם שיח, סוד שרפי קודש
והבחיפוש מצאת בפורום אחר https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... =60#p16980 שביאר שכך באמת הפיסוק הנכון, וז"ל: יש עוד טעות המורגל בפי הבריות בתחילת קדושה, ואתפלא למה עוד לא ציינו לזה, שהעולם אומרים "נקדישך ונעריצך, כנועם שיח סוד, שרפי קודש", כאילו תיבת סוד הולך ביחד עם תיבת שיח, והגדילו לעשות המגזינים שמציינים "פלוני ואלמוני בשיח סוד". והרי כוונת סוד הינו "חבורת", כמו שיעקב אאע"ה אמר "בסודם אל תבוא נפשי, ובקהלם אל תחד כבודי" (מילה כפולה ל"בקהלם"), וכאילו כתיב "חבורת שרפי קודש", וצ"ל "כנועם שיח, סוד שרפי קודש"!

תם מה הוא אומר
הודעות: 241
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ג' אוקטובר 30, 2018 8:54 pm

אם כך - מנהג אשכנז צ"ע.

בקיצור: קשה לומר שיש כאן מחלוקת מהותית אם תיבות "שיח סוד" צריכים להיות צמודות או לא, זה יותר תלוי במנגינה, אולי המנגינה של --- היא לא מדוייקת???

בר ישראל
הודעות: 137
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי בר ישראל » ג' נובמבר 06, 2018 9:01 am

שמעתי מאחד שעסק הרבה בענייני חזנות ונוסח שקדושת שחרית אמורה להיות משהו כמו סולם מינורי וקדושת נוסף סולם מז'ורי (כמובן קשה לדבר על ענייני ניגון דרך כתב)

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 06, 2018 6:14 pm

ההבדל מאוד ברור וידוע, אולי יש מקומות שמתבלבלים בהם.

בשחרית: "אז, בקול, רעש" שלוש עליות ותיבות "רעש גדול" יורדות. "אדיר" מתחיל באותו מקום של "רעש" ומשם עולה ל"וחזק", "משמיעים קול" המילה "קול" עולה באמצעה.

במוסף: "כבודו," מתחיל בעליה שדומה כבר ל"רעש" דלעיל. "מלא עולם" ירידה. "משרתיו, שואלים, זה, לזה" ארבע ירידות. "ברוך יאמרו" דומה קצת להתחלה-"כבודו".

אם לא מובן אנסה להעלות הקלטה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 07, 2018 8:07 am

נשמח להקלטה

בריושמא
הודעות: 443
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 07, 2018 9:39 am

בשם כל עדות יוצאי ספרד, המזרח והמערב
הריני מבקש לתקן את כותרת האשכול.
'הנוסח המסורתי' במשמע של האשכנזים.
והלא יוצאי ספרד, המזרח והמערב מחזיקים בעשרות מקאמים. כל מקאם מותאם לפרשת השבוע, לתוכנה ולאופיה.
ויש מהם שמנגנים במוסף את המקאם של פרשת השבוע הבא. והיכן הנוסח המסורתי שלהם?
והיכן יוצאי תימן?
והאם הנוסח המסורתי של האשכנזים היום הוא הנוסח המסורתי של יוצאי פפד"מ או של יוצאי ווילנא?
אולי יאה הכותרת 'הנוסח המסורתי' שנוהג אצלנו, כעשרים אחוז מכלל קהילות ישראל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 07, 2018 10:13 am

טובה גערת חכם
(ומ"מ: פפד"מ וווילנא, הנוסח בעיקרו זהה, ואילו לבני התימן כמדומה אין נעימה מיוחדת לשבת).

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' נובמבר 07, 2018 11:11 am

משולש כתב:ההבדל מאוד ברור וידוע, אולי יש מקומות שמתבלבלים בהם.

בשחרית: "אז, בקול, רעש" שלוש עליות ותיבות "רעש גדול" יורדות. "אדיר" מתחיל באותו מקום של "רעש" ומשם עולה ל"וחזק", "משמיעים קול" המילה "קול" עולה באמצעה.

במוסף: "כבודו," מתחיל בעליה שדומה כבר ל"רעש" דלעיל. "מלא עולם" ירידה. "משרתיו, שואלים, זה, לזה" ארבע ירידות. "ברוך יאמרו" דומה קצת להתחלה-"כבודו".

אם לא מובן אנסה להעלות הקלטה.

בהעדר הקלטה אינני בטוח שהבנתי, ובכל זאת לא אמנע מלהעיר שיש להבדיל בין קוועטש כזה או אחר על תיבות אלה או אחרות, שבדרך כלל משתנה מקהילה לקהילה, לבין יסוד הנוסח המשותף לכל קהילות האשכנזים, המתחלק בתפילות יום השבת לשלוש:
א) משוכן עד עד א-ל אדון.
ב) מא-ל אדון עד גאל ישראל, ומקדושה ואילך עד אחרי הקדיש, וכן במוסף מאחרי קדושה עד אחרי הקדיש.
ג) תחילת חזרת הש"ץ בשחרית ומוסף, יקום פורקן וברכת החודש והקדיש שלפני מוסף.
והחילוק בין שחרית למוסף הוא, שבקדושת שחרית עוברים מנוסח ג' לנוסח ב' מהקדושה והלאה, ואילו במוסף עוברים לנוסח ב' רק בסוף הקדושה. וזה עיקר הענין המדובר כאן.
ע"מ להבחין בענין זה כראוי יש צורך לזהות את גרעין הנוסח ולהפשיטו מן המחלצות שהולבש בהם בכל אתר ואתר.

בריושמא
הודעות: 443
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 07, 2018 1:48 pm

כתב איש ספר (צ"ל: איש ספרים רבים מאוד) כי כמדומה ליהודי תימן אין נעימה מיוחדת לשבת.
יש ויש.
הנה כאן ישמע מר, וישמעו עוד רחוקים ויבואו, 'נשמת כל חי' בנעימה מיוחדת לשבת
מפי יהודי תימני אסלי ובלדי גם יחד:
https://www.youtube.com/watch?v=H42vISTBlyE
ותרננה שפתי כל יהודי אשכנז עמו בנעימתו כי נעימה היא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 07, 2018 3:07 pm

(ידועים יושבי שערי חסד בבקיאותם במנהגי התימן על שום תימני יחיד שהואילו להושיב בקרבם, ה"ה הצדיק ר' שלום כסאר...)

לגופו של דבר שאלתי לכמה מבני התימן, הראשון אמר: איני יודע אולי בני צנעא יודעים, משנהו אמר: בעבר היה ידוע אכן משנתערבו בגויים (גימל דגושה!) מעטים הבקיאים, ויבוא השלישי מבני עדן ויאמר, נעימת שבת שונה מימות החול ולא בדקי דקות אלא כעבות העגלה.

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי משולש » ד' נובמבר 07, 2018 4:10 pm

מצורף בערך, סליחה על חוסר הדיוקים.
קבצים מצורפים
אז בקול.mp3
(101.98 KiB) הורד 80 פעמים
כבודו.mp3
(91.27 KiB) הורד 68 פעמים

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' נובמבר 07, 2018 9:39 pm

משולש כתב:מצורף בערך, סליחה על חוסר הדיוקים.

מרוב סלסלולים אתה מאבד את ה"נוסח" !
(ב"כבודו" הסלסול על "משרתיו" סתם סלסול של איזה חזן ואינו חלק מהנוסח)

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי משולש » ד' נובמבר 07, 2018 9:57 pm

שבטיישראל כתב:
משולש כתב:מצורף בערך, סליחה על חוסר הדיוקים.

מרוב סלסלולים אתה מאבד את ה"נוסח" !
(ב"כבודו" הסלסול על "משרתיו" סתם סלסול של איזה חזן ואינו חלק מהנוסח)

איני יודע מה שאתה מתכוין, אבל מסתמא זה וריאציות ואיני משוכנע שדווקא הווריאציה שאתה מכיר היא המקורית.

מגדל
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי מגדל » ה' נובמבר 08, 2018 5:47 pm

תם מה הוא אומר כתב:דרך אגב:
אצל הספרדים מי שהתפלל פעם בשב"ק אצלם, יש בקדושה בשחרית ובמוסף, יש מנגינה פשוטה, רק שלפי המניגה הם מחברים את התיבות "כנועם שיח", ואת התיבות "סוד שרפי קודש" זה נשמע חלק אחר, ולכאורה זה לא נכון, כי צ"ל "שיח סוד" (סמוכים) וכמנהג אשכנז.
יש בזה מנגינות חלוקות?
כל המנגינות קבועות?
יש"כ


אני לא ממליץ לך להתעמק כלל במנגינות הספרדים, במיוחד אלו ה"מולבשים" על קטעי תפילה כקדושה, קדיש וכ'ו.
שכן אני מרשה לעצמי להפריז ולומר כי "כל" אותן מנגינות אינן אלא שירים ערביים [ובתקופה האחרונה כבר לאו דווקא ערביים] אשר החזן מדביק לקטעי התפילה השונים, בהתאם למקאם בו הוא בוחר להעביר קטע זה בתפילה, ולמצב רוחו בעותה העת.
וכמו שכל מי שעסק מעט מזעיר או במוסיקה או בחזנות ספרדית, יוכל להעיד לך בבטחה.

[אין כוונתי לזלזל חלילה בעצם העניין, רק באתי לומר שאין לדון ממנו שום הטעמה של מילים, או חלוקה של קטעים. ובאמת זכינו בדורנו דור אחרון, שכבר מעט מן החזנים יראי השמים, אשר הם מעט מן החזנים בכלל, משתדלים לשמור על פיסוק הקטעים על אף ה"פגיעה" במנגינה המקורית, אך הם מבוטלים בששים, מאה ומאתיים.]

תם מה הוא אומר
הודעות: 241
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ה' נובמבר 08, 2018 6:01 pm

מגדל כתב:
תם מה הוא אומר כתב:דרך אגב:
אצל הספרדים מי שהתפלל פעם בשב"ק אצלם, יש בקדושה בשחרית ובמוסף, יש מנגינה פשוטה, רק שלפי המניגה הם מחברים את התיבות "כנועם שיח", ואת התיבות "סוד שרפי קודש" זה נשמע חלק אחר, ולכאורה זה לא נכון, כי צ"ל "שיח סוד" (סמוכים) וכמנהג אשכנז.
יש בזה מנגינות חלוקות?
כל המנגינות קבועות?
יש"כ


אני לא ממליץ לך להתעמק כלל במנגינות הספרדים, במיוחד אלו ה"מולבשים" על קטעי תפילה כקדושה, קדיש וכ'ו.
שכן אני מרשה לעצמי להפריז ולומר כי "כל" אותן מנגינות אינן אלא שירים ערביים [ובתקופה האחרונה כבר לאו דווקא ערביים] אשר החזן מדביק לקטעי התפילה השונים, בהתאם למקאם בו הוא בוחר להעביר קטע זה בתפילה, ולמצב רוחו בעותה העת.
וכמו שכל מי שעסק מעט מזעיר או במוסיקה או בחזנות ספרדית, יוכל להעיד לך בבטחה.

[אין כוונתי לזלזל חלילה בעצם העניין, רק באתי לומר שאין לדון ממנו שום הטעמה של מילים, או חלוקה של קטעים. ובאמת זכינו בדורנו דור אחרון, שכבר מעט מן החזנים יראי השמים, אשר הם מעט מן החזנים בכלל, משתדלים לשמור על פיסוק הקטעים על אף ה"פגיעה" במנגינה המקורית, אך הם מבוטלים בששים, מאה ומאתיים.]


אני לא מדבר על סוג מסויים של נגינה.
אלא כך הרגילות אצל הספרדים לפסק את קדושה "כנועם שיח", וכאן תמיד יש שינוי, או אפילו בלי מנגינה, יש כאן אתנחתא, ואח"כ: "סוד שרפי" וכו'. אע"פ שהיה ראוי להיות "שיח סוד".

מגדל
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי מגדל » ה' נובמבר 08, 2018 6:09 pm

תם מה הוא אומר כתב:
מגדל כתב:
תם מה הוא אומר כתב:דרך אגב:
אצל הספרדים מי שהתפלל פעם בשב"ק אצלם, יש בקדושה בשחרית ובמוסף, יש מנגינה פשוטה, רק שלפי המניגה הם מחברים את התיבות "כנועם שיח", ואת התיבות "סוד שרפי קודש" זה נשמע חלק אחר, ולכאורה זה לא נכון, כי צ"ל "שיח סוד" (סמוכים) וכמנהג אשכנז.
יש בזה מנגינות חלוקות?
כל המנגינות קבועות?
יש"כ


אני לא ממליץ לך להתעמק כלל במנגינות הספרדים, במיוחד אלו ה"מולבשים" על קטעי תפילה כקדושה, קדיש וכ'ו.
שכן אני מרשה לעצמי להפריז ולומר כי "כל" אותן מנגינות אינן אלא שירים ערביים [ובתקופה האחרונה כבר לאו דווקא ערביים] אשר החזן מדביק לקטעי התפילה השונים, בהתאם למקאם בו הוא בוחר להעביר קטע זה בתפילה, ולמצב רוחו בעותה העת.
וכמו שכל מי שעסק מעט מזעיר או במוסיקה או בחזנות ספרדית, יוכל להעיד לך בבטחה.

[אין כוונתי לזלזל חלילה בעצם העניין, רק באתי לומר שאין לדון ממנו שום הטעמה של מילים, או חלוקה של קטעים. ובאמת זכינו בדורנו דור אחרון, שכבר מעט מן החזנים יראי השמים, אשר הם מעט מן החזנים בכלל, משתדלים לשמור על פיסוק הקטעים על אף ה"פגיעה" במנגינה המקורית, אך הם מבוטלים בששים, מאה ומאתיים.]


אני לא מדבר על סוג מסויים של נגינה.
אלא כך הרגילות אצל הספרדים לפסק את קדושה "כנועם שיח", וכאן תמיד יש שינוי, או אפילו בלי מנגינה, יש כאן אתנחתא, ואח"כ: "סוד שרפי" וכו'. אע"פ שהיה ראוי להיות "שיח סוד".


לכן אמרתי, אין להסיק מן המנגינה, שום דבר על משמעות ופיסוק תיבות התפילה. יש אין ספור מנגינות, אמנם ביכולתו של החזן לכוון את העצירות במנגינה, להיכן שירצה. כך שאותה מנגינה יכול לעצור ב"כנועם" כשם שהיא עוצרת ב"שיח".
אך כמו שאמרתי, בציבור הספרדי לא מצינו הרבה חזנים המדקדקים במשמעות המילים, ואני מניח שלכן הם מעדיפים לעצור בשיח, אשר מתחרז בצורה יפה עם נקדישך, ונעריצך, מאשר בתיבת כנועם.

תם מה הוא אומר
הודעות: 241
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ה' נובמבר 08, 2018 6:15 pm

במחכת"ה, אלו דברים תמוהים ומוזרים מאד. וכי כולם טועים?!
הייתכן שכל הרבנים שותקים בגלל החזנים??!!

רבותי -
אין כאן מישהו שיענה תשובה נצחת?!

דרומי
הודעות: 3935
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי דרומי » ה' נובמבר 08, 2018 7:57 pm

תם מה הוא אומר: מה זאת?!

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי משולש » ה' נובמבר 08, 2018 10:39 pm

דרומי כתב:תם מה הוא אומר: מה זאת?!

ואמרת אליו בחוזק יד (תשובה ניצחת)

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2131
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' נובמבר 09, 2018 6:44 am

תם מה הוא אומר כתב:במחכת"ה, אלו דברים תמוהים ומוזרים מאד. וכי כולם טועים?!
הייתכן שכל הרבנים שותקים בגלל החזנים??!!

רבותי -
אין כאן מישהו שיענה תשובה נצחת?!

כבר נ"ל
שנדווקא נוסח הספרדים הוא הנכון viewtopic.php?f=50&t=42466&hilit=%D7%A9%D7%99%D7%97+%D7%A1%D7%95%D7%93#p496607

תם מה הוא אומר
הודעות: 241
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' נובמבר 09, 2018 1:05 pm

נהר שלום כתב:יש הרבה מאד מנגינות תלוי במאקם (שמתחלף כל שבת), אולם ככל שאני מנסה להזכר נראה שבכולם הפיסוק כנועם שיח, סוד שרפי קודש
והבחיפוש מצאת בפורום אחר https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... =60#p16980 שביאר שכך באמת הפיסוק הנכון, וז"ל: יש עוד טעות המורגל בפי הבריות בתחילת קדושה, ואתפלא למה עוד לא ציינו לזה, שהעולם אומרים "נקדישך ונעריצך, כנועם שיח סוד, שרפי קודש", כאילו תיבת סוד הולך ביחד עם תיבת שיח, והגדילו לעשות המגזינים שמציינים "פלוני ואלמוני בשיח סוד". והרי כוונת סוד הינו "חבורת", כמו שיעקב אאע"ה אמר "בסודם אל תבוא נפשי, ובקהלם אל תחד כבודי" (מילה כפולה ל"בקהלם"), וכאילו כתיב "חבורת שרפי קודש", וצ"ל "כנועם שיח, סוד שרפי קודש"!


אני לא בקי בדקדוק לשון הקודש, אבל לדעתי לא מוכרח בכלל כי "סוד" הוא התקהלות, כי הראיה מ"בסודם אל תבוא נפשי" היינו "בעצתם" כמ"ש בתרגום שם.

לפי דבריך מה שכותבים היום "שיח סוד" של מרנן וכו'. זה טעות. ועל זה נאמר המוציא מחברו וכו'

ולפי זה יימצא שהמנגינה של אשכנז וספרד הוא טעות! אין מי שהעיר בכזה דבר פשוט?

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2131
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' נובמבר 09, 2018 10:12 pm

תם מה הוא אומר כתב:
נהר שלום כתב:יש הרבה מאד מנגינות תלוי במאקם (שמתחלף כל שבת), אולם ככל שאני מנסה להזכר נראה שבכולם הפיסוק כנועם שיח, סוד שרפי קודש
והבחיפוש מצאת בפורום אחר https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... =60#p16980 שביאר שכך באמת הפיסוק הנכון, וז"ל: יש עוד טעות המורגל בפי הבריות בתחילת קדושה, ואתפלא למה עוד לא ציינו לזה, שהעולם אומרים "נקדישך ונעריצך, כנועם שיח סוד, שרפי קודש", כאילו תיבת סוד הולך ביחד עם תיבת שיח, והגדילו לעשות המגזינים שמציינים "פלוני ואלמוני בשיח סוד". והרי כוונת סוד הינו "חבורת", כמו שיעקב אאע"ה אמר "בסודם אל תבוא נפשי, ובקהלם אל תחד כבודי" (מילה כפולה ל"בקהלם"), וכאילו כתיב "חבורת שרפי קודש", וצ"ל "כנועם שיח, סוד שרפי קודש"!


אני לא בקי בדקדוק לשון הקודש, אבל לדעתי לא מוכרח בכלל כי "סוד" הוא התקהלות, כי הראיה מ"בסודם אל תבוא נפשי" היינו "בעצתם" כמ"ש בתרגום שם.

לפי דבריך מה שכותבים היום "שיח סוד" של מרנן וכו'. זה טעות. ועל זה נאמר המוציא מחברו וכו'

ולפי זה יימצא שהמנגינה של אשכנז וספרד הוא טעות! אין מי שהעיר בכזה דבר פשוט?

מה את רוצה? עכשיו תשובה נצחת לצד השני?...


עושה חיל
הודעות: 106
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי עושה חיל » ש' נובמבר 10, 2018 11:22 pm

בעניין הנעימה בקדושה, שמתי לב [שאצל האשכנזים] יש הבדל ניכר בין הישיבות ויוצאי הישיבות לבין בתי הכנסיות הוותקים.

שבעוד שבישיבות המנגינה היא דרמתית מאוד: "אז", הפסקה. "בקול" עולה, "רעש" יורד בסלסול וכו' וגם סוף "לעומתם" בסלסול עם הפסקה דרמתית לקראת - "ברוך יאמרו".
בבתי כנסיות הותקים זה פשוט ומהיר: "אז בקול רעש גדול", ואז יורד מהיר עוד פעם "אדיר וחזק משמעים קול"... ונגמר בסוף כמו יוצר אור.

הרב סגי נהור אכן גילה והאיר את עיננו שיש הבדל בין שחרית למוסף.
אבל אני בתמימותי חשבתי שזה הבדל בין הבתי כנסת [כמדומה שברובם הייקים או המזרחי], לבין הישיבות.
עכ"פ, אצל הבתי כנסיות הנ"ל, למיטב הכרותי גם במוסף זה כמו ביוצר אור.
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ד' נובמבר 14, 2018 9:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 11, 2018 3:19 pm

גם אני נוטה לחשוב שזה המצאה של מישהו מתוך עולם הישיבות הליטאי, אולי יש מקומות שאפשר למצוא ניגונים עתיקים יותר ולראות מה היה קודם.

עושה חיל
הודעות: 106
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי עושה חיל » א' נובמבר 11, 2018 3:50 pm

משולש כתב:גם אני נוטה לחשוב שזה המצאה של מישהו מתוך עולם הישיבות הליטאי, אולי יש מקומות שאפשר למצוא ניגונים עתיקים יותר ולראות מה היה קודם.


אני אישית לא התכוונתי שזה המצאה בעולם הישיבות.
להפך, לענ"ד - הבתי כנסת מחפפים במנגינה.
ועדיין אינני בקיא ויודע. ויתכן ואני טועה.

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הנוסח (הנעימה) המסורתי לקדושת מוסף ושחרית של ש"ק

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 11, 2018 4:19 pm

משולש כתב:גם אני נוטה לחשוב שזה המצאה של מישהו מתוך עולם הישיבות הליטאי, אולי יש מקומות שאפשר למצוא ניגונים עתיקים יותר ולראות מה היה קודם.

כמי שמעולם לא התפלל ביום השבת בבית כנסת נוסח אשכנז, הנוסח שלך היה מוכר לי לחלוטין (למעט הגבהת תיבת "משרתיו" בתיו אחד). כך שקשה לומר שזאת המצאה חדשה של הישיבות הליטאיות.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה, כדכד ו־ 5 אורחים