מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
נחמד
הודעות: 68
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:36 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי נחמד » ג' נובמבר 06, 2018 10:22 pm

מאירים א כתב:ממש מצחיק, שם עמד נגדי אחד חכם חסיד סאטמאר, שנסה בכל כוחותיו להצדיק שיטת 72, כי גם שם זה אחד מהי"ג (י"ד) עיקרים. הוא יודע ספר, ובקי בעצם הסוגיא...

עכ"פ, בדברים של מה בכך, בלבל את המוח וכל בר דעת רואה תיכף שהוא רק מבלבל. אבל לפחות, הוא לא אפיקורוס... אין אף פעם אחת שהוא כתב בזיון כלשהו נגד אחד מהפוסקים.

. רק דוגמא אחת איך הוא מבלבל את המוח. החת"ס בהתשובה סוף סימן פ' , כתב וזה"ל: מר כי אתריה בשידוע לו שהי' יותר מרוחק מצאת הכוכבים הנהוג לעת כזאת כשהשמים בהירים יותר מג' רביעי מיל עפ"י חשבונו של חק יעקב שהוא טו"ב מינוטון לערך, וכו' . כל אחד שלמד התשובה רואה, שהחת"ס מצווה לראות את ג' הכוכבים הראשונים, בליל בהיר (לא מעונן) ולחשוב אחורה ג' רביעי מיל.
והוא טוען בכל כוחותיו, שהמילים "כשהשמים בהירים" פירושם שעוד היום בהיר (ולא חושך) כי זה לפני 72....


כאן עמד נגדי אחד, חסיד ככל הנראה, צאנז, ומנסה בכל כוחותיו לדחות אותי, כדי להצדיק שיטת 72 "זמניות". אבל הוא מגלה כ"כ עם הארצות, ואינו בקי בהסוגיא, ולא רק שהוא מבלבל בשטיות, הוא מבזה באופן מבהיל את גדולי האחרונים... (אפיקורסות ממש).

לא מתאים ולא מכבד;
בדרך הזו אתה לא משכנע אף אחד, (אולי את עצמך), גם מי שיסכים איתך כשיראה איך שאתה מתנפל פה על מי שלא חושב כמוך (אפילו אם הוא טועה) יעזוב אותך ויסלוד מגישה שכזו.
הוא יפסיק לקבל ממך.
הוא רק לומד מה קורה למי שלא רוצה לקבל דעה XXX שיוצאים עליו בכתון של רותחים (כמו שעושים בפאות. חלקם). אתה יוצר אנטי נגדך ונגד השיטה שאתה מייצג.
בבקשה, אל תשתמש בדרך כזו שלא מקדמת אותך ואת הפורום. אלא אדרבא מורידה אותך ואת הפורום. היא לוקחת אותך למקומות שלא בטוח שהייתה חפץ להיות שם.
תפסיק עם זה בבקשה. זה מפריע לכולנו.

נ.ב. אפשר לסלוח לביטויים שבאים כדרך הלימוד, ועל דרך הלימוד. אבל אי אפשר להבין ולקבל את מי שמשתלח באופן אישי, ספציפיי, ופרטני פעם אחר פעם.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' נובמבר 06, 2018 10:27 pm

נחמד מאוד, תודה.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ג' נובמבר 06, 2018 11:21 pm

נחמד כתב:
מאירים א כתב:ממש מצחיק, שם עמד נגדי אחד חכם חסיד סאטמאר, שנסה בכל כוחותיו להצדיק שיטת 72, כי גם שם זה אחד מהי"ג (י"ד) עיקרים. הוא יודע ספר, ובקי בעצם הסוגיא...

עכ"פ, בדברים של מה בכך, בלבל את המוח וכל בר דעת רואה תיכף שהוא רק מבלבל. אבל לפחות, הוא לא אפיקורוס... אין אף פעם אחת שהוא כתב בזיון כלשהו נגד אחד מהפוסקים.

. רק דוגמא אחת איך הוא מבלבל את המוח. החת"ס בהתשובה סוף סימן פ' , כתב וזה"ל: מר כי אתריה בשידוע לו שהי' יותר מרוחק מצאת הכוכבים הנהוג לעת כזאת כשהשמים בהירים יותר מג' רביעי מיל עפ"י חשבונו של חק יעקב שהוא טו"ב מינוטון לערך, וכו' . כל אחד שלמד התשובה רואה, שהחת"ס מצווה לראות את ג' הכוכבים הראשונים, בליל בהיר (לא מעונן) ולחשוב אחורה ג' רביעי מיל.
והוא טוען בכל כוחותיו, שהמילים "כשהשמים בהירים" פירושם שעוד היום בהיר (ולא חושך) כי זה לפני 72....


כאן עמד נגדי אחד, חסיד ככל הנראה, צאנז, ומנסה בכל כוחותיו לדחות אותי, כדי להצדיק שיטת 72 "זמניות". אבל הוא מגלה כ"כ עם הארצות, ואינו בקי בהסוגיא, ולא רק שהוא מבלבל בשטיות, הוא מבזה באופן מבהיל את גדולי האחרונים... (אפיקורסות ממש).

לא מתאים ולא מכבד;
בדרך הזו אתה לא משכנע אף אחד, (אולי את עצמך), גם מי שיסכים איתך כשיראה איך שאתה מתנפל פה על מי שלא חושב כמוך (אפילו אם הוא טועה) יעזוב אותך ויסלוד מגישה שכזו.
הוא יפסיק לקבל ממך.
הוא רק לומד מה קורה למי שלא רוצה לקבל דעה XXX שיוצאים עליו בכתון של רותחים (כמו שעושים בפאות. חלקם). אתה יוצר אנטי נגדך ונגד השיטה שאתה מייצג.
בבקשה, אל תשתמש בדרך כזו שלא מקדמת אותך ואת הפורום. אלא אדרבא מורידה אותך ואת הפורום. היא לוקחת אותך למקומות שלא בטוח שהייתה חפץ להיות שם.
תפסיק עם זה בבקשה. זה מפריע לכולנו.

נ.ב. אפשר לסלוח לביטויים שבאים כדרך הלימוד, ועל דרך הלימוד. אבל אי אפשר להבין ולקבל את מי שמשתלח באופן אישי, ספציפיי, ופרטני פעם אחר פעם.


קבלתי, תודה.
אולי כדאי להסביר לו, שלא זו הדרך לכתוב ביטויים נגד גדולי האחרונים.

מחשבות
הודעות: 45
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ד' נובמבר 07, 2018 12:04 am

מאירים א כתב:עד המהרי"ף, לא היה אפי' אחד שיסביר את זה, אפי ברמז, ואחריו גם אין, עד בעל דברי יציב זצ"ל. ...

א"א לקבל שכלל ישראל טעו. ורק הם ידעו האמת.
אכן, אפשר ללמוד "פשט" ככה בגמ', אבל לכלל ישראל יש, והי' "מסורת". וזה ברור גם לך שזאת לא היתה המסורת. כי לולא הם אף אחד לא היה יודע מזה.
והמנהג היה אחיד בזה (דין לילה, ג' כוכבים בלי חכמות) עד אחרי המלחמה הנוראה, רק לחומרא היו שהחמירו, ורק על 72 , ובשעה וחומש אחרי השקיעה, באירופה, יש עוד האדמימות שאתה מדבר עליו. ואיך אף אחד, כולל השר שלום לתלמידיו, שידעו מזה.. הלא דבר הוא.
ואפילו אותם שנהגו כהמנחת כהן,היה רק לחומרא למוצאי שבת ובקיץ עשו הזמן למוצאי שבת מאוחר יותר מ72, היה אך ורק להחמיר למוצאי שבת, שצריך קטנים ורצופין, אבל "לדין לילה" לא ידעו מכל מה שאתה מסביר כאן.


ובכן. מסיבה טכנית נשמט חלק מההודעות שעברו, התמקדתי בשיטה בדעת ר"ת שצאת הכוכבים הוא לפי 72 דקות שוות. ועיקר חסר מן הספר - דעת הראשונים שצאת הכוכבים תלוי בזמני השנה ובמקומות ולא שעות שוות. ונבאר שיטה זו. שהיא שיטת הרבה ראשונים - שד' מיל אינו שיעור קבוע.

בשיעור הזמן שבין שקיעת החמה לצאת הכוכבים מצינו מחלוקת בפסחים צד., לדעת עולא ורבה מהלך אדם בינוני עשר פרסאות (שהן ארבעים מיל) ביום, ומתוכם חמשה מיל בין עלות השחר להנץ החמה, וחמשה בין שקיעת החמה לצאת הכוכבים. ונמצא שבהיות השמש על הארץ אדם מהלך שלושים מיל. אך הגמרא מביאה שם, שלדעת רבי יהודה ההפרש שבין שקיעת החמה לצאת הכוכבים (וכן בין עלות השחר להנץ החמה) הינו כדי הילוך ארבעה מיל, ובהיות השמש על הארץ אדם מהלך שלושים ושנים מיל. ומעמידה הגמרא את דעת רבה ועולא האמוראים בתיובתא, כיון שדבריהם נסתרים מדברי התנא רבי יהודה.
אמנם ברש"י ברכות ב. (ד"ה ומאי ), כתב בפשטות שיש ביניהם חמישה מילין כדעת עולא ורבה. וכן כתבו התוספות שם ב: (ד"ה דילמא), פסחים יא: (ד"ה אחד), ספר הישר לר"ת סימן רכא, תוספות רי"ד שבת לד: ד"ה איזהו, הרא"ש תענית פ"א סימן יב, וכן כתב היראים סימן רעד (בדפוסים הישנים סימן קב) בדעת רבינו תם.
והדבר תמוה, שהרי לכאורה שיטה זו נדחתה. וכבר עמדו האחרונים בזה ותירצו בכמה אופנים דחוקים.
ועלה בידינו בס"ד דרך חדש ומרווח בישוב קושיא זו, ולשם כך נקדים מה שיש להעיר מדברי רש"י בפסחים שם ד"ה ת"ש, שביאר שהתיובתא מדברי רבי יהודה על שיטת עולא ורבה היא שלדבריהם אדם מהלך מהנץ החמה עד השקיעה שלושים מיל, ואילו מדברי רבי יהודה מבואר שמהלך אז שלושים ושתים מיל . ולכאורה קשה, מדוע לא התייחס לחילוק הנוסף והעיקרי שבין שיטת עולא ורבה לשיטת רבי יהודה, שלדעתם החילוק בין עלות השחר להנץ החמה (וכן בין שקיעת החמה לצאת הכוכבים) הינו כדי הילוך חמישה מיל, ואילו מדברי רבי יהודה מתבאר שהוא כדי הילוך ארבע מיל, וכמבואר לעיל.
ארבע מיל בקו המשוה - חמש מיל בארץ ישראל
ועל כן נראה לחדש שלענין אורך הנשפים אין קושיא מרבי יהודה על דבריהם, כיון שדברי רבי יהודה אמורים באיזור קו המשוה ששם ממהר להחשיך (כשם שפשוט שדבריו אמורים דווקא בתקופת ניסן ותשרי, שאז ממהר להחשיך, ולא בחורף ובקיץ), וכפי שנתבאר במבוא לעיל, שבקו המשוה מחשיך לאחר 72 דקות (שהם 4 מיל, לפי חשבון 18 דקות למיל ), ואילו דברי עולא ורבה נאמרו בארץ ישראל, ששם מחשיך רק לאחר כדי הילוך חמש מילין (שכן החמה שוקעת בארץ ישראל 18 מעלות מתחת לקו האופק רק לאחר כמעט 90 דקות , ורבה ועולא לא דקו לחומרא ). ויש להקשות עליהם רק ממה שמתבאר בדבריו שמהנץ ועד השקיעה אדם מהלך שלושים ושתים מיל, ואילו לדבריהם אדם מהלך אז רק שלושים מיל ( שלענין זה אין חילוק בין קו המשוה לארץ ישראל, ובשניהם יש מהנץ ועד תחילת השקיעה שתים עשרה שעות שוות) .
ולפי זה יתאימו דברי הגמרא עם כללי האסטרונומים, שמחשיבים את אורך הנשף בדיוק כפי אורך זה . ואף שבדרך כלל אין עלינו להתחשב בדברי חכמי האומות, כאן שאני, שהרי רבי יהודה נוקט בלשונו 'תדע, כמה מהלך אדם בינוני ביום וכו'', הרי שמדבר על שיעור הניתן למדידה עבור כל אחד, ועל כן מסתבר שיש להתחשב בנידון זה עם דעת חכמי האומות, שאכן מדדו את השיעור וקבעוהו באורך זה . ועיין בספר יום ולילה של תורה להרי"ג ווייס, חלק א פרק לד- לו, שהביא חשבון מתמטי שאחרי שקיעת השמש 50'18 מעלות מסתלקים קרני האור האחרונים מגובה האטמוספירה.

וכשיטה זו שבארץ ישראל צאת הכוכבים הוא לאחר הילוך חמש מילין מהשקיעה (וראה להלן שהיינו דווקא בימי ניסן ותשרי), נקטו כל הראשונים שעד רבינו תם, הן אלו המוזכרים לעיל שכתבו כן להדיא, והן כל אותם שכתבו שהלילה תלוי בצאת הכוכבים ולא סייגו וכתבו ש'איננו בקיאים בכוכבים' וכדומה. שכן החוש יעיד שזהו זמן צאת הכוכבים הבינונים, וכדלעיל.

אמנם התוספות (שבת לה. ד"ה תרי, מנחות נו. ד"ה מנין) חידשו בדעת רבינו תם מהלך חדש, לפיו תיובתא דרבא ועולא עולה גם על אורך הנשף, וממילא הכריעו כר' יהודה ששיעור ד' מיל בכל מקום ובכל זמן. וכן כתבו הרבה ראשונים ואחרונים.

ביחס למחלוקת זו - דעת רוב הראשונים והפוסקים כהבנה בספר הישר שאורך הנשף הוא ה' מיל, והשיטה של ד' מיל הובאה בפוסקים בסימן רסא, להחמיר כשיטה זו בערב שבת, דהיינו לפרוש ממלאכה אחר ג' מיל ורביע ולא רבע שעה לפני צאת הכוכבים שזה הרבה יותר מאוחר ברוב המקומות (ובזה יובנו דברי הב"י בסימן רסא עיין שם, ועוד חזון למועד).

היוצא מזה שמנהג הרווח בכל השנים להסתכל על הכוכבים כסימן ללילה, הוא המנהג על פי הדעת של הראשונים שפסקו להלכה ששיעור הנשף הוא ה' מיל. ובהתחשבות במדת שקיעת האור לפי המקומות והזמנים, והכוונה לשקיעת החמה מתחת לאופק ב50'18 מעלות. זוהי המסורת עליה דברתי בתגובה קודמת. וכפי שמבואר בשו"ע רצג.

היוצא שהמנהג ומסורת תואמים להפליא, וכל הסתירות שישנם בזה הם בין המנהג שהתפתח אחרי תקופת הראשונים, שהמושג שקיעת החמה הפך לנקודת זמן של שקיעת האופק. עד אז ההבנה הברורה היתה ששקיעה הכוונה לאורך הנשף, ומאז התחילו להתיחס למושג שקיעת החמה כשהכוונה לשקיעת הגלגל מתחת האופק דוקא ולא כאורך הזמן של הנשף.

מחשבות
הודעות: 45
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ד' נובמבר 07, 2018 12:19 am

אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות סיפרת סיפור יפה אבל ממש מדומיין.
כמו שכתב הרב מאירים א בהודעה שלפני ג' כוכבים בלי חכמות. ואגב הם צריכים להיות קטנים כי אנחנו נוהגים לפי השו"ע.



כל איש ואשה ילד וילדה ידעו שכל זמן שיש אדמומית במערב עדיין לא לילה

מאיפה הם ידעו את זה כשבשו"ע רצג זה לא כתוב.


מה לא ברור - יש ספק שכל זמן שיש אדמומיות זה סימן שעדיין אינו לילה? בגמ' מפורש שכל זמן שפני מזרח מאדימין אינו ודאי לילה ואף לאחר כך לא - וכן מבואר בביאור הלכה רצג, שכל זמן שיש אדמימות בצד של השקיעה אינו לילה.
ולקושיתך, מה שהמחבר לא הזכיר זאת כתנאי חוץ מראיית כוכבים, הוא אשר דברתי - היה ברור לו - וכל ילד ידע בזמנו שראית כוכבים, שייך רק לאחר החושך מוחלט. ופי' כוכבים בינונים זהו סוג של כוכבים ולא גודל.

מחשבות
הודעות: 45
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ה' נובמבר 08, 2018 8:50 pm

אבי'ב כתב:א. ר"ת לומד את זמן צאה"כ שלו מהסוגיה בפסחים. בסוגיה הזו כשם שצה"כ בא אחר ד' מיל מהשקיעה, כך עלוה"ש בא ד' מיל קודם הנץ. (ובלשון הגר"א: "מהא דפסחים כנ"ל, בתוספות הנ"ל")
ב. הגר"א מבין שעלוה"ש אינו בהכרח ד' מיל קודם הנץ בכל מקום שהוא, אלא זמנו משתנה לפי המיקום, וככל שמצפינים יותר כך מתארך זמן עלוה"ש עד שישנם מקומות שבהם אין עלוה"ש כלל. וזהו מה שקרוי 'עלוה"ש במעלות' – ודלא כפי שכתבת שעלוה"ש להגר"א הוא בשיעור ד' מיל.
ג. הגר"א כותב כך: "והחוש מכחיש לכל רואה, שמע"ה הוא שיעור גדול הרבה מאוד על צה"כ אחר השקיעה" כלומר, אנחנו – גם אני, הגר"א, וגם אתם הקוראים – יודעים מתי במציאות מתרחש צה"כ של ר"ת, ויכולים לראות זאת בחוש. בין אם כי זהו צה"כ שאנו נוהגים לפיו למעשה ובין אם כי זה ברור למי שקורא בתוספות, או בשולחן ערוך למה הכוונה. (כוונתי היא לומר שאינני יודע אם הגר"א מתייחס לד' מיל שוות או לפירוש כעין החת"ס ושאר שיטות אלו.)
ד. הקושיה על ר"ת היא משיעור הזמן – 'שמעלוה"ש הוא שיעור גדול הרבה מאוד על צה"כ'. הגר"א לא כותב שרואים בחוץ כוכבים לפני הזמן של ר"ת, אלא שהזמן של ר"ת קודם הרבה לזמן בו הוא אמור היה להיות – שיעור עלוה"ש.
ה. מן הסתם תנסה לערער על ההנחה שהגר"א מדבר כאן על צה"כ של ר"ת – אתה הרי סובר שהגר"א מקשה מהכוכבים הבינונים שרואים קודם צה"כ של ר"ת. אך הגר"א עדיין עסוק בביאור דברי השו"ע, שאותם הוא מפרש אליבא דר"ת, ועל כן כל עוד הגר"א לא יטרח לומר לנו שתתכן מציאות של איזשהו צה"כ שאינו של ר"ת אין לנו זכות להניח שהוא מדבר על צה"כ כזה. והרי הגר"א לא הזכיר שום כוכבים בינוניים, ולא אמר שרואים כוכבים בשמיים בזמן זה או אחר, ולא שישנו מושג של צאה"כ השונה מזה של ר"ת. רק בעוד משפט וחצי יחדש הגר"א שישנו צאת הכוכבים שהוא ג' רבעי מיל אחר השקיעה, אך זה עדיין איננו ידוע לנו.
ו. הגר"א לא מעלה על דעתו אפילו שר"ת דיבר על 'צאה"כ במעלות', כי הרי אז היה יכול ליישב ככה את הקושיה והכל היה בא על מקומו בשלום. והוא כותב בפירוש שצה"כ קודם לשיעור של עלוה"ש במעלות.
ז. אם כך הטיעון של הגר"א הוא כזה – לפירושו של ר"ת בגמרא היינו צריכים לחשב צה"כ במעלות, אבל החוש מכחיש לכל רואה ששיעור צה"כ המעשי של ר"ת קודם הרבה לשיעור עלוה"ש.

היות שנראה לי שנהירין לך דברי הגר"א, היייתי רוצה אם אתה יכול להסביר לי את דבריו דלהלן. (ואציין שהשקעתי הרבה בהבנת דבריו ללא הצלחה מרובה ואסביר).
להבנתי אתה מסביר שקושית הגר"א על הנוהגים לפי ר"ת בשעות שוות, ובעצם צריך לחשב לפי מעלות .
ולפי זה אני מחפש הסבר למשפט הקודם שכותב הגר"א: "אבל ליתא, דא"כ מע"ה עד הנץ שוה כמן השקיעה עד צאה"כ ובאמת אינו כן כמ"ש לעיל" נראה שלדעתו חייב שנשף הערב קצר מהבוקר ולפ"ז מה לא טוב במנהג
ב. המשך דבריו "ובמדינות הנוטין לצפון שע"ה מתחיל בקיץ בחצי הלילה א"כ אין צ"ה כלל בקיץ" - משמע שהבין שגמר היום לפי המנהג הוא בחצות
ג. אם הקושיא הוא על המנהג הרי שעיקר חסר מן הספר שלא מזכיר אפי' ברמז את המנהג
ד. גם חסר לי בהבנה מה בעצם החוש מראה ומה הוא בא להכחיש

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 08, 2018 9:28 pm

מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות סיפרת סיפור יפה אבל ממש מדומיין.
כמו שכתב הרב מאירים א בהודעה שלפני ג' כוכבים בלי חכמות. ואגב הם צריכים להיות קטנים כי אנחנו נוהגים לפי השו"ע.



כל איש ואשה ילד וילדה ידעו שכל זמן שיש אדמומית במערב עדיין לא לילה

מאיפה הם ידעו את זה כשבשו"ע רצג זה לא כתוב.


מה לא ברור - יש ספק שכל זמן שיש אדמומיות זה סימן שעדיין אינו לילה? בגמ' מפורש שכל זמן שפני מזרח מאדימין אינו ודאי לילה ואף לאחר כך לא - וכן מבואר בביאור הלכה רצג, שכל זמן שיש אדמימות בצד של השקיעה אינו לילה.
ולקושיתך, מה שהמחבר לא הזכיר זאת כתנאי חוץ מראיית כוכבים, הוא אשר דברתי - היה ברור לו - וכל ילד ידע בזמנו שראית כוכבים, שייך רק לאחר החושך מוחלט. ופי' כוכבים בינונים זהו סוג של כוכבים ולא גודל.


א. הטענה שאתה טוען כל הזמן כפשוטה וברורה אינה לא פשוטה ולא ברורה. הפירוש מאדימים כאדום כהה מאד שכמו שאתה מסביר בכלל לא ברור וכבר הביאו כאן את הביאור שהכוונה מאירים באור אדום ודבר זה מסתיים הרבה הרבה לפני הזמן שאתה מדבר עליו.
ב. לאף אחד לא היה ברור השטיקל תורה שלך. כולנו ידענו מילדותינו את מה שהיה פשוט לאמותינו ולכל הקורא את השולחן ערוך שהכוונה במה שאומר השולחן ערוך קטנים (ושוב אדגיש לא בינוניים אלא קטנים זה מה שאומר השולחן ערוך) הוא לא גדולים ולא בינוניים אלא קטנים כלומר מדובר על גודל.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 08, 2018 9:55 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:לא ברור איך היה השעון במטסדורף כך שאי אפשר לדייק מהחתם סופר
מה זאת אומרת? השעון במטסדורף לא היה של שישים דקות??

לא כתוב בחת"ס 55 דקות, הוא רק כותב באיזה שעה זה צאת הכוכבים, שלפי השעון שנהוג היום זה יוצא 55 דקות אחרי השקיעה, אבל השעון של אז לא היה כמו השעון של היום.

כן ודאי. היה שעון שאף אחד לא שמע עליו. והיה חצות שכל אחד המציא לבד, והחתם סופר סבר (בטעות כמובן) שהרב בעיירה אחרת יבין איזו שעה הוא בודה מליבו.
זה אוופציה אחת, והואופציה השניה, שעד המנחת כהן כל כלל ישראל שמר 72 דקות לפי מעלות , ובפרנקפורט ובכל הערים חיכו עד 11 וחצי בלילה כל מוצאי שבת בקיץ, ופתאום קרתה דרמה! הגיע המנחת כהן וגילה שאך שקר נחלו אבותינו, ודי לחכות על שלוש כוכבים, והדרמה (שמשום מה לא בא זכרה בכתובים) הכתה גלים, וכולם קיבלו דעתו וזנחו את עצביהם והתחילו לחכות 55 דקות ותו לא (ולהזכירכם, מדובר בדור אחד אחריו), וגם ההפלאה וחתם סופר ורבי נתן אדלר ועוד ועוד עשרות גדולים טעו וחתמו, להוציא לעז על כל הראשונים (ועוד לקולא) ולהפר כל קודש. וכל זה משכנע מאוד את כל מי שמחפש אמת, עד שצריך לקרוא למי שמסתכל למציאות בעיניים בשם 'מגלה פנים בתורה שלא כהלכה'.

והעדויות המפורשות שמנהג פרשבורג לא היה לחכות 72 דקות, כנראה שחלקו על החתם סופר (לפי האופציה הראשונה), כי למה לא? הרי כל כלל ישראל חלק על אבותיו באיזה שהוא שלב, מוקדם או מאוחר, ושר של שכחה סטר על שפתי כולם, כך שאף אחד לא יודע מתי וכיצד נהייתה השערוריה הזו.

https://www.ivelt.com/forum/download/fi ... &mode=view

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 08, 2018 10:03 pm

מפנה קופות לאוצר כתב:אני עדיין מבולבל ועומד: אשמח ויאירו את עיני חכמי ורבני בית המדרש:
חכמי המדרש טוענים בכל התוקף שהמנהג בכל הדורות כולם היה להסתכל על הכוכבים, ועל איזה כוכבים (לדין לילה)? על הכוכבים של ה-35 דקות; אם כן שוב חוזרת השאלה, איך אנו משנים ממנהג אבותינו רבותינו לעניין תפילת מנחה סעודה שלישית ועוד?? היינו למה אנו לא מקלים להתפלל עד ל-35 דקות אחרי השקיעה; הרי אתם עומדים על כך בכל התוקף שמסורת ישראל נשמרה בכל הדורות עד לימות הגאונים באופן הזה דווקא, ולפי זה אם כולם נהגו כך, מי אנו שנשנה מהם?

אולי יבהירו את העניין הרבנים פה. האם אנו כן רשאים להתפלל מנחה עד ל-35 דקות מהשקיעה. מכוח המנהג האמיתי ושנהגו כל ישראל וגדוליהם??



כמדומני שראיתי כבר שמקדש מלך ענה לך. אבל עכשיו איני רואה את תשובתו משום מה. ואני כותב מעין מה שכתב.
א. לא מדובר ב35דקות אלא ברבע שעה קודם שלפי ר"ת הוא בין השמשות.
ב. וזה העיקר. אנחנו מחמירים כשיטת הגאונים לדון את בין השמשות משקיעת הגלגל. כל מה שהסבירו כאן הוא שאין מנהג להחמיר כרבינו תם אבל לא מקילים נגד שיטת הגאונים.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 08, 2018 10:17 pm

אוצר החכמה כתב:
מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות סיפרת סיפור יפה אבל ממש מדומיין.
כמו שכתב הרב מאירים א בהודעה שלפני ג' כוכבים בלי חכמות. ואגב הם צריכים להיות קטנים כי אנחנו נוהגים לפי השו"ע.



כל איש ואשה ילד וילדה ידעו שכל זמן שיש אדמומית במערב עדיין לא לילה

מאיפה הם ידעו את זה כשבשו"ע רצג זה לא כתוב.


מה לא ברור - יש ספק שכל זמן שיש אדמומיות זה סימן שעדיין אינו לילה? בגמ' מפורש שכל זמן שפני מזרח מאדימין אינו ודאי לילה ואף לאחר כך לא - וכן מבואר בביאור הלכה רצג, שכל זמן שיש אדמימות בצד של השקיעה אינו לילה.
ולקושיתך, מה שהמחבר לא הזכיר זאת כתנאי חוץ מראיית כוכבים, הוא אשר דברתי - היה ברור לו - וכל ילד ידע בזמנו שראית כוכבים, שייך רק לאחר החושך מוחלט. ופי' כוכבים בינונים זהו סוג של כוכבים ולא גודל.


א. הטענה שאתה טוען כל הזמן כפשוטה וברורה אינה לא פשוטה ולא ברורה. הפירוש מאדימים כאדום כהה מאד שכמו שאתה מסביר בכלל לא ברור וכבר הביאו כאן את הביאור שהכוונה מאירים באור אדום ודבר זה מסתיים הרבה הרבה לפני הזמן שאתה מדבר עליו.
ב. לאף אחד לא היה ברור השטיקל תורה שלך. כולנו ידענו מילדותינו את מה שהיה פשוט לאמותינו ולכל הקורא את השולחן ערוך שהכוונה במה שאומר השולחן ערוך קטנים (ושוב אדגיש לא בינוניים אלא קטנים זה מה שאומר השולחן ערוך) הוא לא גדולים ולא בינוניים אלא קטנים כלומר מדובר על גודל.

כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.

אבק פורח
הודעות: 277
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' נובמבר 08, 2018 10:43 pm

מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.
לפי ההסבר שפני מזרח מאדימין הכוונה אור אדום הכסיף התחתון זה כשמפסיקים להאיר באדום גם אם השמים עצמם נראים אדומים. מה מצחיק בזה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 08, 2018 11:10 pm

מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.


מי שאתה אומר עליו שהוא מגוחך הוא רבינו תם. שאילולי הגמרא בפסחים חשב שזה בדיוק המצב.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 08, 2018 11:56 pm

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.


מי שאתה אומר עליו שהוא מגוחך הוא רבינו תם. שאילולי הגמרא בפסחים חשב שזה בדיוק המצב.

לא מוכרח, כי ר"ת לא צריך למנות כל הקושיות שיש לשיטות הגאונים, הוא שאל את הקושי הכי קשה והכי בולטת ותירץ, ובראשונים אחרים יש עוד קושיות שמתרצים לפי ר"ת, זה אומר שר"ת לא אחז מהקושיות כי לא שאל אותם?

ועוד לפי המהרם אלשקר מסבירים שההכסיף הוא במזרח, אבל אנחנו מדברים לפי המנחת כהן שזה אחר שההכסיף גם העליון במזרח.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ו' נובמבר 09, 2018 1:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 09, 2018 12:05 am

אבק פורח כתב:
מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.
לפי ההסבר שפני מזרח מאדימין הכוונה אור אדום הכסיף התחתון זה כשמפסיקים להאיר באדום גם אם השמים עצמם נראים אדומים. מה מצחיק בזה?

כי בירושלמי ור"ת והעומדים בשיטתו מפרשים הכסיף היינו השחיר, וסילוק האדמימות או לפחות סילוק האדמימות מהתחתון קורה שתי דקות אחרי השקיעה השנייה, עכשיו אם השקיה השנייה הוא 19 דקות אחרי השקיעה, האם שתי דקות אחרי זה שייך לומר השחיר האדמימות בזמן ש האדמימות נהיה יותר ויותר חזק? גם אם האור הולך ונחלש אבל למטה במקום האדמימות קשה לומר שהאור נחלש אז כשהאדמימות מתגברת, ועוד לקרוא לזה השחיר.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 09, 2018 12:59 am

מאירים א כתב:
נחמד כתב:
מאירים א כתב:ממש מצחיק, שם עמד נגדי אחד חכם חסיד סאטמאר, שנסה בכל כוחותיו להצדיק שיטת 72, כי גם שם זה אחד מהי"ג (י"ד) עיקרים. הוא יודע ספר, ובקי בעצם הסוגיא...

עכ"פ, בדברים של מה בכך, בלבל את המוח וכל בר דעת רואה תיכף שהוא רק מבלבל. אבל לפחות, הוא לא אפיקורוס... אין אף פעם אחת שהוא כתב בזיון כלשהו נגד אחד מהפוסקים.

. רק דוגמא אחת איך הוא מבלבל את המוח. החת"ס בהתשובה סוף סימן פ' , כתב וזה"ל: מר כי אתריה בשידוע לו שהי' יותר מרוחק מצאת הכוכבים הנהוג לעת כזאת כשהשמים בהירים יותר מג' רביעי מיל עפ"י חשבונו של חק יעקב שהוא טו"ב מינוטון לערך, וכו' . כל אחד שלמד התשובה רואה, שהחת"ס מצווה לראות את ג' הכוכבים הראשונים, בליל בהיר (לא מעונן) ולחשוב אחורה ג' רביעי מיל.
והוא טוען בכל כוחותיו, שהמילים "כשהשמים בהירים" פירושם שעוד היום בהיר (ולא חושך) כי זה לפני 72....


כאן עמד נגדי אחד, חסיד ככל הנראה, צאנז, ומנסה בכל כוחותיו לדחות אותי, כדי להצדיק שיטת 72 "זמניות". אבל הוא מגלה כ"כ עם הארצות, ואינו בקי בהסוגיא, ולא רק שהוא מבלבל בשטיות, הוא מבזה באופן מבהיל את גדולי האחרונים... (אפיקורסות ממש).

לא מתאים ולא מכבד;
בדרך הזו אתה לא משכנע אף אחד, (אולי את עצמך), גם מי שיסכים איתך כשיראה איך שאתה מתנפל פה על מי שלא חושב כמוך (אפילו אם הוא טועה) יעזוב אותך ויסלוד מגישה שכזו.
הוא יפסיק לקבל ממך.
הוא רק לומד מה קורה למי שלא רוצה לקבל דעה XXX שיוצאים עליו בכתון של רותחים (כמו שעושים בפאות. חלקם). אתה יוצר אנטי נגדך ונגד השיטה שאתה מייצג.
בבקשה, אל תשתמש בדרך כזו שלא מקדמת אותך ואת הפורום. אלא אדרבא מורידה אותך ואת הפורום. היא לוקחת אותך למקומות שלא בטוח שהייתה חפץ להיות שם.
תפסיק עם זה בבקשה. זה מפריע לכולנו.

נ.ב. אפשר לסלוח לביטויים שבאים כדרך הלימוד, ועל דרך הלימוד. אבל אי אפשר להבין ולקבל את מי שמשתלח באופן אישי, ספציפיי, ופרטני פעם אחר פעם.


קבלתי, תודה.
אולי כדאי להסביר לו, שלא זו הדרך לכתוב ביטויים נגד גדולי האחרונים.

אולי כדאי שתמחוק את ההודעות שלך הילדותיים.

מחשבות
הודעות: 45
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ו' נובמבר 09, 2018 1:53 am

אוצר החכמה כתב:
מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות סיפרת סיפור יפה אבל ממש מדומיין.
כמו שכתב הרב מאירים א בהודעה שלפני ג' כוכבים בלי חכמות. ואגב הם צריכים להיות קטנים כי אנחנו נוהגים לפי השו"ע.



כל איש ואשה ילד וילדה ידעו שכל זמן שיש אדמומית במערב עדיין לא לילה

מאיפה הם ידעו את זה כשבשו"ע רצג זה לא כתוב.


מה לא ברור - יש ספק שכל זמן שיש אדמומיות זה סימן שעדיין אינו לילה? בגמ' מפורש שכל זמן שפני מזרח מאדימין אינו ודאי לילה ואף לאחר כך לא - וכן מבואר בביאור הלכה רצג, שכל זמן שיש אדמימות בצד של השקיעה אינו לילה.
ולקושיתך, מה שהמחבר לא הזכיר זאת כתנאי חוץ מראיית כוכבים, הוא אשר דברתי - היה ברור לו - וכל ילד ידע בזמנו שראית כוכבים, שייך רק לאחר החושך מוחלט. ופי' כוכבים בינונים זהו סוג של כוכבים ולא גודל.


א. הטענה שאתה טוען כל הזמן כפשוטה וברורה אינה לא פשוטה ולא ברורה. הפירוש מאדימים כאדום כהה מאד שכמו שאתה מסביר בכלל לא ברור וכבר הביאו כאן את הביאור שהכוונה מאירים באור אדום ודבר זה מסתיים הרבה הרבה לפני הזמן שאתה מדבר עליו.
ב. לאף אחד לא היה ברור השטיקל תורה שלך. כולנו ידענו מילדותינו את מה שהיה פשוט לאמותינו ולכל הקורא את השולחן ערוך שהכוונה במה שאומר השולחן ערוך קטנים (ושוב אדגיש לא בינוניים אלא קטנים זה מה שאומר השולחן ערוך) הוא לא גדולים ולא בינוניים אלא קטנים כלומר מדובר על גודל.

בס"ד
טענתך בענין האדמימות עדיין לא מובנת לי, כי אני רואה את הרצועה של כעשר מעלות שליד האופק שהאדמימות נעשה כהה יותר ויותר עד שמשחיר אחרי כשעה ויותר אחרי שקיעת האופק, אבל נשאיר בנתיים את האדמימות בצד, ונעסוק בדברי הגמ' בהמשך "הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה" שפירושו שכל המערב בגוון אחיד ומתי זה קורה אם לא בחושך המוחלט
אני מודה באשמה שהשטיקל תורה שהסברתי בנוגע למנהג של מעל 2000 שנה לא מצאתי אותו בשום ספר והוא לגמרי רק הבנתי הפרטית,וכל אחד יכול לחלוק, אבל אם תבדוק את כל אלה שדנו מהגמ' הגאונים והראשונים עד תוס' אולי תמצא דעה אחת המסבירה קצת אחרת מכולם, כשכולם מדברים על ה' מיל ועל צאת הכוכבים ויותר מזה הרבה ראשונים כלל לא טרחו לדון בנושא והספיק להם העתקת הגמ' ללא צורך להוסיף מילה אחת האם יש משהו בעולם שיכול להסביר, איך יתכן שמיליוני יהודים במשך יותר מ2000 שנה יודעים שקובעים את הלילה ע"י כוכבים בהלכות החמורות ביותר ולא צריך להזהיר ולהסביר מה הם הכוכבים, היתכן לומר שלא היה להם סימן מובהק המוסכם לכולם שעבר מדור לדור, והרי עד תוס' לא מצאנו אחד שיגיד שאין אנו בקיאים בכוכבים כדאי לך לחשוב על זה
וטענתך שהמנהג הכללי כיום הוא להקדים את חישוב צאה"כ ואתה ראית אצל אבותיך שמסתכלים על כוכבים רגילים על זה אין וויכוח שכיום הכל השתנה אבל תקצר היריעה לפרט את כל התהפוכות והרבה קולמסים שנשתברו בנידון זה, ואם תשוה את כל הספרים שדנו בענין תמצא שהדעות בנידון הוא כמעט כמנין הספרים שנכתבו בארבע מאות השנים האחרונות
ומה שכתבת שהמחבר מצריך כוכבים קטנים ,ורצופים עיין בב"י שם שקטנים הוא לפי דעת רבינו יונה שכנראה מדבריו שדעתו כדעת התוס' "וכתב כיוון שאין הכל בקיאים בין גדולים לקטנים".ומש"כ רצופים הוא כפי דעת הר"ן וכעין זה תמצא במחבר בהרבה מקומות

צדק צדק תרדוף
הודעות: 98
הצטרף: ד' ינואר 02, 2013 10:33 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי צדק צדק תרדוף » ו' נובמבר 09, 2018 2:36 am

לתועלת הלומדים:
רבינו תם – בספר הישר

[סימן קפ"א, ובדפוסים החדשים בחלק החידושים סימן רכ"א], (שהוא המקור הראשון לדברי ר"ת, ומבואר שם דעתו יותר) וז"ל:

רבא אמר רב יהודה אמר שמואל כרוך ותני איזהו בין השמשות משתשקע חמה כל זמן שפני מזרח מאדימין הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות, הכסיף העליון והשוה לתחתון – לילה, והכי פירושא איזהו בין השמשות דמספקא לן אם חציו מן היום או חציו מן הלילה או כולו יום וכו', משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין, "האי פני מזרח מערב הוא", שנקרא פני מזרח לעת ערב כל זמן שהוא מאדים עד שהשחיר התחתון ולא העליון - בין השמשות.

ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע דמאז הוא מתחיל ליאדם, אלא משתשקע החמה, שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון, ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ללכת אחורי הכפה הוא מטיל זהרורין ומאדים מושבו.

על כרחך אני צריך לפרש משתשקע החמה כמו שפירשתי שכבר נכנסה ברקיע, דאי תימא משעה שמתחיל ליכנס, זה אינו יכול להיות, דהא אמרינן בפרק מי שהיה טמא בפסחים (צ"ד.) דעוביו של רקיע אחד מששה של יום, ומשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים חמשת מילין ואחר בין השמשות צאת הכוכבים הוא, כדאמרינן שנים בין השמשות ג' לילה, ועוד אמרינן לקמן (ל"ה:) דלא אכלי כהנים תרומה עד שישלים בין השמשות דרבי יוסי, ומשישלים בין השמשות יאכלו הכהנים תרומה, וזמן אכילת כהנים מצאת הכוכבים ואילך.

ואם אתה מפרש משתשקע חמה כמו משקיעת החמה אם כן הוי בין השמשות חמשת מילין, ואם כן קשיא רבה אדרבה, דרבה אמר לקמן (ל"ה.) דלא הוי בין השמשות אלא תילתא רבעי מיל,
אלא על כרחך משקיעת החמה יום גמור הוא, ומשום הכי גרסינן ביה משקיעת החמה משעה שיתחיל לכנוס ברקיע לשקוע, ומשתשקע משמע שנכנס כבר ועדיין לא הגיע לאחורי הכיפה מכל וכל, וראיה לדבר נר חנוכה, דאמרינן (לעיל כ"א:) מצותה משתשקע החמה עד שתכלה רגל מן השוק ריגלא דתרמודאי דההוא לילה הוא, ואי לא גרסינן הכא כל [זמן] שפני מזרח מאדימין הוי משמע משתשקע החמה – לילה, דהכי משמע שנרחקה כבר לאחורי כיפה ואינה כנגד החלון שלה,

והלכך משקיעת החמה בכל מקום גרסינן לה לילה לבד מזה שהוא בין השמשות,

ועוד ראיה גמורה ממסכת זבחים (נ"ו.) דגרסינן בפרק איזהו מקומן, קדשים הנאכלין ליום אחד נאכלים ומחשבים בדמיו משתשקע החמה דהיינו חוץ לזמנו, דכיון שעבר יום שחיטתן אינן ראוין לזריקה, דביום צוותו כתיב (ויקרא ז' – ט"ז) ונפסל הדם כשבא הלילה, ובבשרן ואימורין משיעלה עמוד השחר דאינן ראויין שוב להקטרה, קדשים הנאכלין לשני ימים מחשבין בדמיו משתשקע החמה וכו', ועל כרחין האי משתשקע היינו שכבר שקעה חמה מכל וכל וכבר יצאו הכוכבים, דאילו לאו הכי האיך מחשבין בדם אלא הוי חוץ מזמנו שהרי יום הוא וראוי להקטירו,
וכן כל מקום שתמצא משתשקע תמצא פירושו מכוון כמו שפירשתי, פירש רבי יצחק בר ברוך מפי רבינו יעקב, עכ"ל ר"ת בספר הישר.

צדק צדק תרדוף
הודעות: 98
הצטרף: ד' ינואר 02, 2013 10:33 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי צדק צדק תרדוף » ו' נובמבר 09, 2018 2:43 am

אבק פורח כתב:
מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.
לפי ההסבר שפני מזרח מאדימין הכוונה אור אדום הכסיף התחתון זה כשמפסיקים להאיר באדום גם אם השמים עצמם נראים אדומים. מה מצחיק בזה?

האדמימות הולכת ומתחזקת כל העת עוד ועוד עד לכארבעים דקות מהשקיעה. עד אז יש רק התחזקות ועליה ואין נסיגה.
מציאות זו מכחישה לכל רואה את דברי החולקים על ר"ת. שעד לכארבעים דקות אין זכר להתחלת הכסיף התחתון, ובוודאי שלא העליון, וכל שכן שאין שנים שווים בשום צורה. אזי האם זה לא מוזר לתולת שיטה באוויר ללא כל התחלה?
היכן רואים שקיעה שניה בפועל? במה זה מתבטא?
מה התרחש לפני?
ומה יקרה לאחריה?
מהי ההגדרה של הכסיף? - סילוק, השתנות, השחרה? ומניין לחלק. מה מפריע לך שלכן יש לחלק? (ללא הסבר מה מפריע - זו אינה תשובה).

צדק צדק תרדוף
הודעות: 98
הצטרף: ד' ינואר 02, 2013 10:33 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי צדק צדק תרדוף » ו' נובמבר 09, 2018 2:49 am

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.


מי שאתה אומר עליו שהוא מגוחך הוא רבינו תם. שאילולי הגמרא בפסחים חשב שזה בדיוק המצב.

ז"ל ספר הישר ממנו רואים שלא כהבנה זו:
"ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע דמאז הוא 'מתחיל' ליאדם, אלא משתשקע החמה, שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון, ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ללכת אחורי הכפה הוא מטיל זהרורין ומאדים מושבו".
ר"ת מבין שאי אפשר להסביר את שבת כפי הפשטות של שקיעת גלגל החמה - כי אז המציאות לא תהיה תואמת.

אז ר"ת חולק על כל מי שמנסה למשוך ולהתאים את המציאות איליו, שגמרא שבת מדברת על שקיעת הגלגל - שלא היא.

ואגב, מכאן תשובה ניצחת לכל מי שמנסה לטעון שר"ת לא הלך לפי מעלות. שהנה הוא מדגיש בעיקר את סימני הרקיע כדבר המכריע ומחייב. שבלעדיו לא תתכן התחלה של צאת הכוכבים. ולפי זה גם הכוכבים שעליהם מדבר ר"ת הם לא הכוכבים של ה-35 דקות כהבנת המנחת כהן אלא מאוחר יותר - ב-72 דקות במעלות.

צדק צדק תרדוף
הודעות: 98
הצטרף: ד' ינואר 02, 2013 10:33 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי צדק צדק תרדוף » ו' נובמבר 09, 2018 3:02 am

אוצר החכמה כתב:
מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות סיפרת סיפור יפה אבל ממש מדומיין.
כמו שכתב הרב מאירים א בהודעה שלפני ג' כוכבים בלי חכמות. ואגב הם צריכים להיות קטנים כי אנחנו נוהגים לפי השו"ע.



כל איש ואשה ילד וילדה ידעו שכל זמן שיש אדמומית במערב עדיין לא לילה

מאיפה הם ידעו את זה כשבשו"ע רצג זה לא כתוב.


מה לא ברור - יש ספק שכל זמן שיש אדמומיות זה סימן שעדיין אינו לילה? בגמ' מפורש שכל זמן שפני מזרח מאדימין אינו ודאי לילה ואף לאחר כך לא - וכן מבואר בביאור הלכה רצג, שכל זמן שיש אדמימות בצד של השקיעה אינו לילה.
ולקושיתך, מה שהמחבר לא הזכיר זאת כתנאי חוץ מראיית כוכבים, הוא אשר דברתי - היה ברור לו - וכל ילד ידע בזמנו שראית כוכבים, שייך רק לאחר החושך מוחלט. ופי' כוכבים בינונים זהו סוג של כוכבים ולא גודל.


א. הטענה שאתה טוען כל הזמן כפשוטה וברורה אינה לא פשוטה ולא ברורה. הפירוש מאדימים כאדום כהה מאד שכמו שאתה מסביר בכלל לא ברור וכבר הביאו כאן את הביאור שהכוונה מאירים באור אדום ודבר זה מסתיים הרבה הרבה לפני הזמן שאתה מדבר עליו.
ב. לאף אחד לא היה ברור השטיקל תורה שלך. כולנו ידענו מילדותינו את מה שהיה פשוט לאמותינו ולכל הקורא את השולחן ערוך שהכוונה במה שאומר השולחן ערוך קטנים (ושוב אדגיש לא בינוניים אלא קטנים זה מה שאומר השולחן ערוך) הוא לא גדולים ולא בינוניים אלא קטנים כלומר מדובר על גודל.

אם אתה תופס ונצמד ללשון של השולחן ערוך - ללשון ולהבנה הפשוטה. אז תצמד בבקשה גם למה שאמר עשרות פעמים, 'משתחשך', 'בחשיכה', 'ספק חשכה ספק אינה חשיכה', 'חשך היום', גם עם הלשונות הללו לך איתם כפשוטם, [כפי שהלכת עם הכוכבים]. ותיווכח שהכוכבים שעליהם דיבר השולחן ערוך הם אלו הבאים לאחר סילוק האור - בחושך!
אתה לא יכול לקחת סעיף ולהפרידו מסעיף אחר - מבלי להביט לסעיפים אחרים המשלימים את הבנתם של הקודמים - זוהי דרכו של השולחן ערך לאורך כל ספריו. ומי שמפריד מפספס וודאי את כוונתו, כידוע. כי כך בנוי הספר ולא כפי שיש כאלו המפרידים ושולפים דברים מאי שם... כפי שנראה להם. שוודאי הוא שגיאה.
וכך גם רואים מהמשנה ברורה שמשלים לנו את הבנת השולחן ערוך בהרבה מקומות על פי מקומות אחרים.

צדק צדק תרדוף
הודעות: 98
הצטרף: ד' ינואר 02, 2013 10:33 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי צדק צדק תרדוף » ו' נובמבר 09, 2018 3:13 am

מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:
מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות סיפרת סיפור יפה אבל ממש מדומיין.
כמו שכתב הרב מאירים א בהודעה שלפני ג' כוכבים בלי חכמות. ואגב הם צריכים להיות קטנים כי אנחנו נוהגים לפי השו"ע.



כל איש ואשה ילד וילדה ידעו שכל זמן שיש אדמומית במערב עדיין לא לילה

מאיפה הם ידעו את זה כשבשו"ע רצג זה לא כתוב.


מה לא ברור - יש ספק שכל זמן שיש אדמומיות זה סימן שעדיין אינו לילה? בגמ' מפורש שכל זמן שפני מזרח מאדימין אינו ודאי לילה ואף לאחר כך לא - וכן מבואר בביאור הלכה רצג, שכל זמן שיש אדמימות בצד של השקיעה אינו לילה.
ולקושיתך, מה שהמחבר לא הזכיר זאת כתנאי חוץ מראיית כוכבים, הוא אשר דברתי - היה ברור לו - וכל ילד ידע בזמנו שראית כוכבים, שייך רק לאחר החושך מוחלט. ופי' כוכבים בינונים זהו סוג של כוכבים ולא גודל.


א. הטענה שאתה טוען כל הזמן כפשוטה וברורה אינה לא פשוטה ולא ברורה. הפירוש מאדימים כאדום כהה מאד שכמו שאתה מסביר בכלל לא ברור וכבר הביאו כאן את הביאור שהכוונה מאירים באור אדום ודבר זה מסתיים הרבה הרבה לפני הזמן שאתה מדבר עליו.
ב. לאף אחד לא היה ברור השטיקל תורה שלך. כולנו ידענו מילדותינו את מה שהיה פשוט לאמותינו ולכל הקורא את השולחן ערוך שהכוונה במה שאומר השולחן ערוך קטנים (ושוב אדגיש לא בינוניים אלא קטנים זה מה שאומר השולחן ערוך) הוא לא גדולים ולא בינוניים אלא קטנים כלומר מדובר על גודל.

בס"ד
טענתך בענין האדמימות עדיין לא מובנת לי, כי אני רואה את הרצועה של כעשר מעלות שליד האופק שהאדמימות נעשה כהה יותר ויותר עד שמשחיר אחרי כשעה ויותר אחרי שקיעת האופק, אבל נשאיר בנתיים את האדמימות בצד, ונעסוק בדברי הגמ' בהמשך "הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה" שפירושו שכל המערב בגוון אחיד ומתי זה קורה אם לא בחושך המוחלט
אני מודה באשמה שהשטיקל תורה שהסברתי בנוגע למנהג של מעל 2000 שנה לא מצאתי אותו בשום ספר והוא לגמרי רק הבנתי הפרטית,וכל אחד יכול לחלוק, אבל אם תבדוק את כל אלה שדנו מהגמ' הגאונים והראשונים עד תוס' אולי תמצא דעה אחת המסבירה קצת אחרת מכולם, כשכולם מדברים על ה' מיל ועל צאת הכוכבים ויותר מזה הרבה ראשונים כלל לא טרחו לדון בנושא והספיק להם העתקת הגמ' ללא צורך להוסיף מילה אחת האם יש משהו בעולם שיכול להסביר, איך יתכן שמיליוני יהודים במשך יותר מ2000 שנה יודעים שקובעים את הלילה ע"י כוכבים בהלכות החמורות ביותר ולא צריך להזהיר ולהסביר מה הם הכוכבים, היתכן לומר שלא היה להם סימן מובהק המוסכם לכולם שעבר מדור לדור, והרי עד תוס' לא מצאנו אחד שיגיד שאין אנו בקיאים בכוכבים כדאי לך לחשוב על זה
וטענתך שהמנהג הכללי כיום הוא להקדים את חישוב צאה"כ ואתה ראית אצל אבותיך שמסתכלים על כוכבים רגילים על זה אין וויכוח שכיום הכל השתנה אבל תקצר היריעה לפרט את כל התהפוכות והרבה קולמסים שנשתברו בנידון זה, ואם תשוה את כל הספרים שדנו בענין תמצא שהדעות בנידון הוא כמעט כמנין הספרים שנכתבו בארבע מאות השנים האחרונות
ומה שכתבת שהמחבר מצריך כוכבים קטנים ,ורצופים עיין בב"י שם שקטנים הוא לפי דעת רבינו יונה שכנראה מדבריו שדעתו כדעת התוס' "וכתב כיוון שאין הכל בקיאים בין גדולים לקטנים".ומש"כ רצופים הוא כפי דעת הר"ן וכעין זה תמצא במחבר בהרבה מקומות

למה, הרי אם היו רגילים להשתמש לאור היום (כי היו עניים) הרי וודאי היה לם ושגור על לשונם שכל עוד ויש מאור היום הוא יום. אך כדי שידעו מתי כלה האור מכל וכל לשם כך נעזרו בכוכבים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' נובמבר 09, 2018 7:48 am

צדק צדק תרדוף כתב:
אוצר החכמה כתב:
מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות סיפרת סיפור יפה אבל ממש מדומיין.
כמו שכתב הרב מאירים א בהודעה שלפני ג' כוכבים בלי חכמות. ואגב הם צריכים להיות קטנים כי אנחנו נוהגים לפי השו"ע.



כל איש ואשה ילד וילדה ידעו שכל זמן שיש אדמומית במערב עדיין לא לילה

מאיפה הם ידעו את זה כשבשו"ע רצג זה לא כתוב.


מה לא ברור - יש ספק שכל זמן שיש אדמומיות זה סימן שעדיין אינו לילה? בגמ' מפורש שכל זמן שפני מזרח מאדימין אינו ודאי לילה ואף לאחר כך לא - וכן מבואר בביאור הלכה רצג, שכל זמן שיש אדמימות בצד של השקיעה אינו לילה.
ולקושיתך, מה שהמחבר לא הזכיר זאת כתנאי חוץ מראיית כוכבים, הוא אשר דברתי - היה ברור לו - וכל ילד ידע בזמנו שראית כוכבים, שייך רק לאחר החושך מוחלט. ופי' כוכבים בינונים זהו סוג של כוכבים ולא גודל.


א. הטענה שאתה טוען כל הזמן כפשוטה וברורה אינה לא פשוטה ולא ברורה. הפירוש מאדימים כאדום כהה מאד שכמו שאתה מסביר בכלל לא ברור וכבר הביאו כאן את הביאור שהכוונה מאירים באור אדום ודבר זה מסתיים הרבה הרבה לפני הזמן שאתה מדבר עליו.
ב. לאף אחד לא היה ברור השטיקל תורה שלך. כולנו ידענו מילדותינו את מה שהיה פשוט לאמותינו ולכל הקורא את השולחן ערוך שהכוונה במה שאומר השולחן ערוך קטנים (ושוב אדגיש לא בינוניים אלא קטנים זה מה שאומר השולחן ערוך) הוא לא גדולים ולא בינוניים אלא קטנים כלומר מדובר על גודל.

אם אתה תופס ונצמד ללשון של השולחן ערוך - ללשון ולהבנה הפשוטה. אז תצמד בבקשה גם למה שאמר עשרות פעמים, 'משתחשך', 'בחשיכה', 'ספק חשכה ספק אינה חשיכה', 'חשך היום', גם עם הלשונות הללו לך איתם כפשוטם, [כפי שהלכת עם הכוכבים]. ותיווכח שהכוכבים שעליהם דיבר השולחן ערוך הם אלו הבאים לאחר סילוק האור - בחושך!
אתה לא יכול לקחת סעיף ולהפרידו מסעיף אחר - מבלי להביט לסעיפים אחרים המשלימים את הבנתם של הקודמים - זוהי דרכו של השולחן ערך לאורך כל ספריו. ומי שמפריד מפספס וודאי את כוונתו, כידוע. כי כך בנוי הספר ולא כפי שיש כאלו המפרידים ושולפים דברים מאי שם... כפי שנראה להם. שוודאי הוא שגיאה.
וכך גם רואים מהמשנה ברורה שמשלים לנו את הבנת השולחן ערוך בהרבה מקומות על פי מקומות אחרים.

אין קשר לדיון על דרכו של השולחן ערוך כי אנחנו לא מדברים על השולחן ערוך אלא על המנהג והמנהג היה לחכות לשלושה כוכבים קטנים. ורק הערתי להרב מחשבות שהוא כל הזמן מתבלבל וכותב בינוניים והמנהג הוא כמו שכתוב בשולחן ערוך בסעיף זה לראות כוכבים קטנים. ולכן גם מה שהשיב לי על סיבות פסיקת הבית יוסף בעניין זה אינו קשור לדברי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' נובמבר 09, 2018 7:55 am

איך יתכן שמיליוני יהודים במשך יותר מ2000 שנה יודעים שקובעים את הלילה ע"י כוכבים בהלכות החמורות ביותר ולא צריך להזהיר ולהסביר מה הם הכוכבים,


את המשפט הזה אני לא מבין. כולם יודעים מה הם הכוכבים והא ראיה שגם במאה שנים האחרונות עדיין כל הנשים הסתכלו בכוכבים. אתה זה שממציא שצריך לדעת על איזה כוכבים מדובר.

ואם בעצם כוונתך לשאול איך אף אחד לא שאל את קושיית רבינו תם לפני רבינו תם. זה שאלה מוזרה. כי ראשית אין לנו הרבה כתבים של הקודמים לרבינו תם מלבד זאת בכלל דבר זה הרי קורה כחול אשר על שפת הים שבא מישהו (תוספות לדוגמא) ושואל קושיה בסיסית בסוגיה ואפשר לתמוה איך לא שאלו את זה קודם (רש"י לדוגמא) והתשובה היא שלקודמים היתה פשוטה התשובה. השאלה היא רק איזה תשובה היתה פשוטה להם.

שומע ומשמיע
הודעות: 1412
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' נובמבר 09, 2018 11:31 am

ציינתי לעיל לפירוש המאירי בהכסיף
viewtopic.php?f=17&t=17996&p=456325&hilit=%D7%9E%D7%A6%D7%90%D7%AA%D7%99#p456325

אבי'ב
הודעות: 24
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבי'ב » ו' נובמבר 09, 2018 1:22 pm

מחשבות כתב:
אבי'ב כתב:א. ר"ת לומד את זמן צאה"כ שלו מהסוגיה בפסחים. בסוגיה הזו כשם שצה"כ בא אחר ד' מיל מהשקיעה, כך עלוה"ש בא ד' מיל קודם הנץ. (ובלשון הגר"א: "מהא דפסחים כנ"ל, בתוספות הנ"ל")
ב. הגר"א מבין שעלוה"ש אינו בהכרח ד' מיל קודם הנץ בכל מקום שהוא, אלא זמנו משתנה לפי המיקום, וככל שמצפינים יותר כך מתארך זמן עלוה"ש עד שישנם מקומות שבהם אין עלוה"ש כלל. וזהו מה שקרוי 'עלוה"ש במעלות' – ודלא כפי שכתבת שעלוה"ש להגר"א הוא בשיעור ד' מיל.
ג. הגר"א כותב כך: "והחוש מכחיש לכל רואה, שמע"ה הוא שיעור גדול הרבה מאוד על צה"כ אחר השקיעה" כלומר, אנחנו – גם אני, הגר"א, וגם אתם הקוראים – יודעים מתי במציאות מתרחש צה"כ של ר"ת, ויכולים לראות זאת בחוש. בין אם כי זהו צה"כ שאנו נוהגים לפיו למעשה ובין אם כי זה ברור למי שקורא בתוספות, או בשולחן ערוך למה הכוונה. (כוונתי היא לומר שאינני יודע אם הגר"א מתייחס לד' מיל שוות או לפירוש כעין החת"ס ושאר שיטות אלו.)
ד. הקושיה על ר"ת היא משיעור הזמן – 'שמעלוה"ש הוא שיעור גדול הרבה מאוד על צה"כ'. הגר"א לא כותב שרואים בחוץ כוכבים לפני הזמן של ר"ת, אלא שהזמן של ר"ת קודם הרבה לזמן בו הוא אמור היה להיות – שיעור עלוה"ש.
ה. מן הסתם תנסה לערער על ההנחה שהגר"א מדבר כאן על צה"כ של ר"ת – אתה הרי סובר שהגר"א מקשה מהכוכבים הבינונים שרואים קודם צה"כ של ר"ת. אך הגר"א עדיין עסוק בביאור דברי השו"ע, שאותם הוא מפרש אליבא דר"ת, ועל כן כל עוד הגר"א לא יטרח לומר לנו שתתכן מציאות של איזשהו צה"כ שאינו של ר"ת אין לנו זכות להניח שהוא מדבר על צה"כ כזה. והרי הגר"א לא הזכיר שום כוכבים בינוניים, ולא אמר שרואים כוכבים בשמיים בזמן זה או אחר, ולא שישנו מושג של צאה"כ השונה מזה של ר"ת. רק בעוד משפט וחצי יחדש הגר"א שישנו צאת הכוכבים שהוא ג' רבעי מיל אחר השקיעה, אך זה עדיין איננו ידוע לנו.
ו. הגר"א לא מעלה על דעתו אפילו שר"ת דיבר על 'צאה"כ במעלות', כי הרי אז היה יכול ליישב ככה את הקושיה והכל היה בא על מקומו בשלום. והוא כותב בפירוש שצה"כ קודם לשיעור של עלוה"ש במעלות.
ז. אם כך הטיעון של הגר"א הוא כזה – לפירושו של ר"ת בגמרא היינו צריכים לחשב צה"כ במעלות, אבל החוש מכחיש לכל רואה ששיעור צה"כ המעשי של ר"ת קודם הרבה לשיעור עלוה"ש.

היות שנראה לי שנהירין לך דברי הגר"א, היייתי רוצה אם אתה יכול להסביר לי את דבריו דלהלן. (ואציין שהשקעתי הרבה בהבנת דבריו ללא הצלחה מרובה ואסביר).
להבנתי אתה מסביר שקושית הגר"א על הנוהגים לפי ר"ת בשעות שוות, ובעצם צריך לחשב לפי מעלות .
ולפי זה אני מחפש הסבר למשפט הקודם שכותב הגר"א: "אבל ליתא, דא"כ מע"ה עד הנץ שוה כמן השקיעה עד צאה"כ ובאמת אינו כן כמ"ש לעיל" נראה שלדעתו חייב שנשף הערב קצר מהבוקר ולפ"ז מה לא טוב במנהג
ב. המשך דבריו "ובמדינות הנוטין לצפון שע"ה מתחיל בקיץ בחצי הלילה א"כ אין צ"ה כלל בקיץ" - משמע שהבין שגמר היום לפי המנהג הוא בחצות
ג. אם הקושיא הוא על המנהג הרי שעיקר חסר מן הספר שלא מזכיר אפי' ברמז את המנהג
ד. גם חסר לי בהבנה מה בעצם החוש מראה ומה הוא בא להכחיש

ודאי שאינם נהירים לי דיים, ויש לי כמה מבוכות. אכן ברור לי כשאני קורא את דבריו הדברים האלו: לדעת הגר"א, צאת הכוכבים שעליו דיבר ר"ת מוקדם לשיעור ד' מיל במעלות. מכיוון שכך, אי אפשר לדעת הגר"א לבסס את שיטת ר"ת על הגמרא בפסחים שמשווה בין עלוה"ש (שברור לגר"א ששיעורו במעלות) לצאת הכוכבים. מאחר ואי אפשר לבסס את שיטת ר"ת על הגמרא, יש לדחות אותה.
א. אכן, לדעתו - גם בפירוש ר"ת, וגם למסקנתו שלו - צאת הכוכבים להלכה מוקדם לשיעור ד' מיל שוות, שהוא סוף נשף הערב (וצה"כ הכוכבים כולם, שפי שמבאר הגר"א לקמן). אחד מן הספקות שלי הוא מדוע ברור לגר"א שצה"כ של ר"ת מוקדם לשיעור במעלות. אפשרות אחת היא כפי שפירשת בדברי, מפני שכן המנהג. אפשרות אחרת היא מפני שכך הוא פירש בדברי ר"ת והשו"ע (שאותו הוא בא לפרש) - שלא הזכירו מעולם שינוי בין מקומות, ושדברו על ג' כוכבים בינוניים בעוד הגמרא בפסחים לדעת הגר"א היא צאת הכוכבים כולם. בכל אופן, הבעיה ב'מנהג' אינה אלא מפני שהוא אליבא דר"ת, ופירוש ר"ת איננו אפשרי.
ב. לענ""ד פירוש משפט זה הוא כקושייתו הראשונה. כלומר, לו היינו מחשבים צאת הכוכבים במעלות, הרי שבמדינות הצפוניות לא היה צאה"כ, ועיננו הרואות שאכן יש שם צאת הכוכבים. (ייתכן אמנם שפירוש דבריו אחר, שמאחר והמנהג הוא כר"ת הסובר שביה"ש מתחיל זמן רב אחרי השקיעה הרי שישנם מקומות שבהם לא מגיע צאה"כ. ואם כן זוהי קושיה שנייה - אך לכאורה קשה, שבכל מקרה ישנם מקומות על פני כדוה"א שאין בהם אפילו צאה"כ של הגר"א.)
ג. שוב, 'מנהג' אינו בדווקא. כל שרציתי לומר הוא שהגר"א מדבר על צאת הכוכבים בסתם. בשלב זה של פירושו צאה"כ סתם הוא צאה"כ של ר"ת - שהוא זה שמופיע בשולחן ערוך, ושאליו הפנה הגר"א בפירושו, והוא היחיד שידוע לנו מאחר שהגר"א עדיין לא חידש את צה"כ שלו. ולזה הוספתי שהגר"א לא רואה צורך לפרש את דברי ר"ת כלל - ברור לו שאנו שותפים להבנתו בדעת ר"ת (תהא אשר תהא), וברור לו גם כן שצאה"כ שלו קודם לד' מיל במעלות.
ד. החוש מראה שהזמן העובר מהשקיעה עד צאת הכוכבים קטן מהזמן העובר מעלוה"ש עד הנץ. הוא מכחיש את היכולת לבסס את דעת ר"ת על הגמרא בפסחים שבה השיעורים שווים.

ידידיה
הודעות: 990
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ש' נובמבר 10, 2018 11:15 pm

אוצר החכמה כתב:
איך יתכן שמיליוני יהודים במשך יותר מ2000 שנה יודעים שקובעים את הלילה ע"י כוכבים בהלכות החמורות ביותר ולא צריך להזהיר ולהסביר מה הם הכוכבים,


את המשפט הזה אני לא מבין. כולם יודעים מה הם הכוכבים והא ראיה שגם במאה שנים האחרונות עדיין כל הנשים הסתכלו בכוכבים. אתה זה שממציא שצריך לדעת על איזה כוכבים מדובר.

ואם בעצם כוונתך לשאול איך אף אחד לא שאל את קושיית רבינו תם לפני רבינו תם. זה שאלה מוזרה. כי ראשית אין לנו הרבה כתבים של הקודמים לרבינו תם מלבד זאת בכלל דבר זה הרי קורה כחול אשר על שפת הים שבא מישהו (תוספות לדוגמא) ושואל קושיה בסיסית בסוגיה ואפשר לתמוה איך לא שאלו את זה קודם (רש"י לדוגמא) והתשובה היא שלקודמים היתה פשוטה התשובה. השאלה היא רק איזה תשובה היתה פשוטה להם.


הרי ידועים דברי המהרש"ל שהתוספות עשו את התלמוד ככדור, וכנראה שלפני התוספות כאשר נמצאה בש"ס סתירה, היו מתרצים כפי המסתבר, ושמו גבול לדוחק היישוב, דהיינו שהעדיפו לומר שהסתירה מקורה במחלוקת אמוראים, או שהאמורה חזר בו וכד', מאשר ליישב באופן דחוק שאין לו רמז מתוך הש"ס מלבד עצם הסתירה.
והדוגמא הטובה ביותר היא תירוץ הגאונים על קושיית ר"ת, שרבי יהודה חזר בו.

אבל התוספות ראו את הש"ס כספר מאוחד שבא לפסוק הלכה ולא תתכן בו סתירה, על כן הסתירה עצמה היא מקור ליישב אפילו בדוחק מסויים.

ממילא אין לתמוה איך לא שאלו זאת עד אז, הרי שאלו ויישבו שרבי יהודה בצעירותו סבר ד' מילין (ולפי דעת חכמי ישראל לפני שהודו) וחזר בו בזקנתו .

(ולענ"ד זו הסיבה שהגר"א שהכריע כהגאונים נזקק ליישב הסתירה באופן אחר ולא סמך על תירוץ הגאונים, כיון שמסורת ההלכה שלנו היא בדרך התוספות שהש"ס הוא ככדור.)

הכתב והמכתב
הודעות: 157
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ש' נובמבר 10, 2018 11:41 pm

איך יכול להיות שמנהג היה להסתכל על כוכבים שרואים אותם כחצי שעה אחרי השקיעה כטענתך, אם כן כל אותם ראשונים שמזכירים שיעור ד' או ה' מיל, כהראב"ן וכו' הרמב"ן (תורת האדם – סימן רה), הרא"ש (תענית דף יב), הרשב"א (ברכות ב. שבת לה), הר"י (עיין תוס' שבת לה. ד"ה תרי תילתי, ויותר מפורש בתוס' הרשב"א פסחים צד:, שם הביא בשם ר"י כל הענין של שתי שקיעות). תוס' רי"ד (שבת לד:).ועוד חבל ראשונים, ולפי דבריהם כלל ישראל - בימיהם - מחלל שבת, ואף אחד אפילו לא טורח להזהיר על המנהג לילך אחר כוכבים שמופיעים אחר חצי שעה אחר כך. או להתריע עליו.
התשובה ברורה - הכוכבים אותם רגיל העם לקבוע על פיהם לילה מופיעים אחרי השיעור הזה.
ומה ששאלת אם כוונתי למה עד ר"ת לא הקשו.
לדעתי יש לשאול הפוך, למה ר"ת כן הקשה הקושיא זאת.
ואסביר, שתי גישות לקושיא, ולכולם אין כלל קושיא מרבי יהודה על רבי יהודה, א. להתוס' הקושיא על רבה ורב יוסף בשם ר' יהודה אמר שמואל איך אתם מפרשים בדעת רבי יהודה שמשתשקע החמה עד הכסיף העליון הוה ג' רבעי מיל, בעוד שרבי יהודה אומר מפורש ד' מיל, ב. ובספר הישר מסביר שהקושיא היא על רבה שבפסחים צד. אמר רבה שיתא אלפי פרסי (וגרסתינו אמר רבא) ששם מבואר שלרבה הנשף הוא ה' מיל וכאן הוא אומר ג' רבעי מיל.
ובפשטות, התשובה - כהבנתך - שר"ת בא לפרש ולא להקשות, ועשה זאת בדרך שאלה ותשובה שיותר יעיל, ששם מדובר על אורך כל הנשף וכאן מדובר על אורך זמן ביהש"מ שבסוף הנשף

נכתב ע"י 'מחשבות'
נערך לאחרונה על ידי הכתב והמכתב ב א' נובמבר 11, 2018 10:03 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ש' נובמבר 10, 2018 11:43 pm

ידידיה כתב:
אוצר החכמה כתב:
איך יתכן שמיליוני יהודים במשך יותר מ2000 שנה יודעים שקובעים את הלילה ע"י כוכבים בהלכות החמורות ביותר ולא צריך להזהיר ולהסביר מה הם הכוכבים,


את המשפט הזה אני לא מבין. כולם יודעים מה הם הכוכבים והא ראיה שגם במאה שנים האחרונות עדיין כל הנשים הסתכלו בכוכבים. אתה זה שממציא שצריך לדעת על איזה כוכבים מדובר.

ואם בעצם כוונתך לשאול איך אף אחד לא שאל את קושיית רבינו תם לפני רבינו תם. זה שאלה מוזרה. כי ראשית אין לנו הרבה כתבים של הקודמים לרבינו תם מלבד זאת בכלל דבר זה הרי קורה כחול אשר על שפת הים שבא מישהו (תוספות לדוגמא) ושואל קושיה בסיסית בסוגיה ואפשר לתמוה איך לא שאלו את זה קודם (רש"י לדוגמא) והתשובה היא שלקודמים היתה פשוטה התשובה. השאלה היא רק איזה תשובה היתה פשוטה להם.


הרי ידועים דברי המהרש"ל שהתוספות עשו את התלמוד ככדור, וכנראה שלפני התוספות כאשר נמצאה בש"ס סתירה, היו מתרצים כפי המסתבר, ושמו גבול לדוחק היישוב, דהיינו שהעדיפו לומר שהסתירה מקורה במחלוקת אמוראים, או שהאמורה חזר בו וכד', מאשר ליישב באופן דחוק שאין לו רמז מתוך הש"ס מלבד עצם הסתירה.
והדוגמא הטובה ביותר היא תירוץ הגאונים על קושיית ר"ת, שרבי יהודה חזר בו.

אבל התוספות ראו את הש"ס כספר מאוחד שבא לפסוק הלכה ולא תתכן בו סתירה, על כן הסתירה עצמה היא מקור ליישב אפילו בדוחק מסויים.

ממילא אין לתמוה איך לא שאלו זאת עד אז, הרי שאלו ויישבו שרבי יהודה בצעירותו סבר ד' מילין (ולפי דעת חכמי ישראל לפני שהודו) וחזר בו בזקנתו .

(ולענ"ד זו הסיבה שהגר"א שהכריע כהגאונים נזקק ליישב הסתירה באופן אחר ולא סמך על תירוץ הגאונים, כיון שמסורת ההלכה שלנו היא בדרך התוספות שהש"ס הוא ככדור.)

גם לפני ר"ת מצאנו ראשונים שצאת הכוכבים הוא ד או ה מיל אחר השקיעה, כמו רבי סעדיה גאון והאבן עזרא, ורש"י רי"ש ברכות, וכן המרדכי והראבן כתבו שזה סתירת הסוגיות אבל פסקו כהסוגיא בפסחים.

וכן משמע בראשונים שהחידוש של ר"ת הוא רק תירוץ הסוגיות או שיש שתי שקיעות, אבל עצם זה שצאת הכוכבים הוא ד' או ה' מיל זה לא חידוש של ר"ת, שהרי בכל מקום שמדברים על הקושי מפסחים והתירוץ של שתי שקיעות אומרים את זה בשם ר"ת, אבל בריש ברכות כשמדברים רק על זמן צאת הכוכבים כותבים כולם שזה ה מיל ואף אחד לא מביא את זה בשם ר"ת.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ש' נובמבר 10, 2018 11:52 pm

הכתב והמכתב כתב:איך יכול להיות שמנהג היה להסתכל על כוכבים שרואים אותם כחצי שעה אחרי השקיעה כטענתך, אם כן כל אותם ראשונים שמזכירים שיעור ד' או ה' מיל, כהראב"ן וכו' הרמב"ן (תורת האדם – סימן רה), הרא"ש (תענית דף יב), הרשב"א (ברכות ב. שבת לה), הר"י (עיין תוס' שבת לה. ד"ה תרי תילתי, ויותר מפורש בתוס' הרשב"א פסחים צד:, שם הביא בשם ר"י כל הענין של שתי שקיעות). תוס' רי"ד (שבת לד:).ועוד חבל ראשונים, ולפי דבריהם כלל ישראל - בימיהם - מחלל שבת, ואף אחד אפילו לא טורח להזהיר על המנהג לילך אחר כוכבים שמופיעים אחר חצי שעה אחר כך. או להתריע עליו.

יש להוסיף, המחבר והלבוש היעב"ץ והתניא ועוד שכתבו בערב שבת ד' מיל ובמוצאי שבת כוכבים בינונים בוודאי לא ראו סתירה בין הדברים מדלא הקשו ולא פירשו,
וכן כל מפרשי השו'ע עד המשנה ברורה אין אף אחד שהקשה סתירה גלויה זו, וכן כל גדולי א"י שפסקו כר"ת אין אף אחד שדיבר על הקושי הזה, ואפילו המהרם אלשקר לא הקשה קושי זאת על ר"ת, והפר"ח הקשה להפוך שעינינו רואות שיש שעה ועוד אחר השקיעה עד צאת הכוכבים, כנראה שהמושג כוכבים בינונים השתנה במשך הדורות


התשובה ברורה - הכוכבים אותם רגיל העם לקבוע על פיהם לילה מופיעים אחרי השיעור הזה.
ומה ששאלת אם כוונתי למה עד ר"ת לא הקשו.
לדעתי יש לשאול הפוך, למה ר"ת כן הקשה הקושיא זאת.
ואסביר, שתי גישות לקושיא, ולכולם אין כלל קושיא מרבי יהודה על רבי יהודה, א. להתוס' הקושיא על רבה ורב יוסף בשם ר' יהודה אמר שמואל איך אתם מפרשים בדעת רבי יהודה שמשתשקע החמה עד הכסיף העליון הוה ג' רבעי מיל, בעוד שרבי יהודה אומר מפורש ד' מיל, ב. ובספר הישר מסביר שהקושיא היא על רבה שבפסחים צד. אמר רבה שיתא אלפי פרסי (וגרסתינו אמר רבא) ששם מבואר שלרבה הנשף הוא ה' מיל וכאן הוא אומר ג' רבעי מיל.
ובפשטות, התשובה - כהבנתך - שר"ת בא לפרש ולא להקשות, ועשה זאת בדרך שאלה ותשובה שיותר יעיל, ששם מדובר על אורך כל הנשף וכאן מדובר על אורך זמן ביהש"מ שבסוף הנשף

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' נובמבר 11, 2018 12:06 am

הכתב והמכתב כתב:איך יכול להיות שמנהג היה להסתכל על כוכבים שרואים אותם כחצי שעה אחרי השקיעה כטענתך, אם כן כל אותם ראשונים שמזכירים שיעור ד' או ה' מיל, כהראב"ן וכו' הרמב"ן (תורת האדם – סימן רה), הרא"ש (תענית דף יב), הרשב"א (ברכות ב. שבת לה), הר"י (עיין תוס' שבת לה. ד"ה תרי תילתי, ויותר מפורש בתוס' הרשב"א פסחים צד:, שם הביא בשם ר"י כל הענין של שתי שקיעות). תוס' רי"ד (שבת לד:).ועוד חבל ראשונים, ולפי דבריהם כלל ישראל - בימיהם - מחלל שבת, ואף אחד אפילו לא טורח להזהיר על המנהג לילך אחר כוכבים שמופיעים אחר חצי שעה אחר כך. או להתריע עליו.
התשובה ברורה - הכוכבים אותם רגיל העם לקבוע על פיהם לילה מופיעים אחרי השיעור הזה.
ומה ששאלת אם כוונתי למה עד ר"ת לא הקשו.
לדעתי יש לשאול הפוך, למה ר"ת כן הקשה הקושיא זאת.
ואסביר, שתי גישות לקושיא, ולכולם אין כלל קושיא מרבי יהודה על רבי יהודה, א. להתוס' הקושיא על רבה ורב יוסף בשם ר' יהודה אמר שמואל איך אתם מפרשים בדעת רבי יהודה שמשתשקע החמה עד הכסיף העליון הוה ג' רבעי מיל, בעוד שרבי יהודה אומר מפורש ד' מיל, ב. ובספר הישר מסביר שהקושיא היא על רבה שבפסחים צד. אמר רבה שיתא אלפי פרסי (וגרסתינו אמר רבא) ששם מבואר שלרבה הנשף הוא ה' מיל וכאן הוא אומר ג' רבעי מיל.
ובפשטות, התשובה - כהבנתך - שר"ת בא לפרש ולא להקשות, ועשה זאת בדרך שאלה ותשובה שיותר יעיל, ששם מדובר על אורך כל הנשף וכאן מדובר על אורך זמן ביהש"מ שבסוף הנשף

מה אתה לא מבין, בזמן הראשונים היה פשוט לכל ילד שכשמדברים על שקיעה הכוונה 40 או 60 דקות לפני השקיעה, לכן לא היה כלל צורך להסביר כלום, רק לפני כשלש מאות שנה קרה סוויטש במוחות של כל בני אדם ופתאום כולם התחילו לחשוב ששקיעה זה כשגוף החמה לא נראית אפילו כשאין שום דבר מסתיר, עד שבאו המחדשים שבעצם רק החזירו עטרה ליושנה והזכירו הנשכחות ששקיעת החמה זה 40 דקות לפני השקיעה, והם לא חדשו כלום רק קיימו מה שקבלו הילדים בדורות הראשונים כבר.

מחשבות
הודעות: 45
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » א' נובמבר 11, 2018 7:59 am

ידידיה כתב:
אוצר החכמה כתב:
איך יתכן שמיליוני יהודים במשך יותר מ2000 שנה יודעים שקובעים את הלילה ע"י כוכבים בהלכות החמורות ביותר ולא צריך להזהיר ולהסביר מה הם הכוכבים,


את המשפט הזה אני לא מבין. כולם יודעים מה הם הכוכבים והא ראיה שגם במאה שנים האחרונות עדיין כל הנשים הסתכלו בכוכבים. אתה זה שממציא שצריך לדעת על איזה כוכבים מדובר.

ואם בעצם כוונתך לשאול איך אף אחד לא שאל את קושיית רבינו תם לפני רבינו תם. זה שאלה מוזרה. כי ראשית אין לנו הרבה כתבים של הקודמים לרבינו תם מלבד זאת בכלל דבר זה הרי קורה כחול אשר על שפת הים שבא מישהו (תוספות לדוגמא) ושואל קושיה בסיסית בסוגיה ואפשר לתמוה איך לא שאלו את זה קודם (רש"י לדוגמא) והתשובה היא שלקודמים היתה פשוטה התשובה. השאלה היא רק איזה תשובה היתה פשוטה להם.


הרי ידועים דברי המהרש"ל שהתוספות עשו את התלמוד ככדור, וכנראה שלפני התוספות כאשר נמצאה בש"ס סתירה, היו מתרצים כפי המסתבר, ושמו גבול לדוחק היישוב, דהיינו שהעדיפו לומר שהסתירה מקורה במחלוקת אמוראים, או שהאמורה חזר בו וכד', מאשר ליישב באופן דחוק שאין לו רמז מתוך הש"ס מלבד עצם הסתירה.
והדוגמא הטובה ביותר היא תירוץ הגאונים על קושיית ר"ת, שרבי יהודה חזר בו.

אבל התוספות ראו את הש"ס כספר מאוחד שבא לפסוק הלכה ולא תתכן בו סתירה, על כן הסתירה עצמה היא מקור ליישב אפילו בדוחק מסויים.

ממילא אין לתמוה איך לא שאלו זאת עד אז, הרי שאלו ויישבו שרבי יהודה בצעירותו סבר ד' מילין (ולפי דעת חכמי ישראל לפני שהודו) וחזר בו בזקנתו .

(ולענ"ד זו הסיבה שהגר"א שהכריע כהגאונים נזקק ליישב הסתירה באופן אחר ולא סמך על תירוץ הגאונים, כיון שמסורת ההלכה שלנו היא בדרך התוספות שהש"ס הוא ככדור.)

האם נראה לך שרבי יהודה חזר בו? פי' שחשבונו לא נכון ואם כל זאת הגמ' שואלת מזה על עולא ורבא ומסיק תיובתא דעולא תיובתא דרבא תיובתא

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 11, 2018 8:21 am

הכתב והמכתב כתב:איך יכול להיות שמנהג היה להסתכל על כוכבים שרואים אותם כחצי שעה אחרי השקיעה כטענתך, אם כן כל אותם ראשונים שמזכירים שיעור ד' או ה' מיל, כהראב"ן וכו' הרמב"ן (תורת האדם – סימן רה), הרא"ש (תענית דף יב), הרשב"א (ברכות ב. שבת לה), הר"י (עיין תוס' שבת לה. ד"ה תרי תילתי, ויותר מפורש בתוס' הרשב"א פסחים צד:, שם הביא בשם ר"י כל הענין של שתי שקיעות). תוס' רי"ד (שבת לד:).ועוד חבל ראשונים, ולפי דבריהם כלל ישראל - בימיהם - מחלל שבת, ואף אחד אפילו לא טורח להזהיר על המנהג לילך אחר כוכבים שמופיעים אחר חצי שעה אחר כך. או להתריע עליו.
התשובה ברורה - הכוכבים אותם רגיל העם לקבוע על פיהם לילה מופיעים אחרי השיעור הזה.
ומה ששאלת אם כוונתי למה עד ר"ת לא הקשו.
לדעתי יש לשאול הפוך, למה ר"ת כן הקשה הקושיא זאת.
ואסביר, שתי גישות לקושיא, ולכולם אין כלל קושיא מרבי יהודה על רבי יהודה, א. להתוס' הקושיא על רבה ורב יוסף בשם ר' יהודה אמר שמואל איך אתם מפרשים בדעת רבי יהודה שמשתשקע החמה עד הכסיף העליון הוה ג' רבעי מיל, בעוד שרבי יהודה אומר מפורש ד' מיל, ב. ובספר הישר מסביר שהקושיא היא על רבה שבפסחים צד. אמר רבה שיתא אלפי פרסי (וגרסתינו אמר רבא) ששם מבואר שלרבה הנשף הוא ה' מיל וכאן הוא אומר ג' רבעי מיל.
ובפשטות, התשובה - כהבנתך - שר"ת בא לפרש ולא להקשות, ועשה זאת בדרך שאלה ותשובה שיותר יעיל, ששם מדובר על אורך כל הנשף וכאן מדובר על אורך זמן ביהש"מ שבסוף הנשף


יפה. כיוונת לשאלת המנחת כהן.

אבל אין בזה שום קושיה עלי. אני לא יודע מה היה בזמן רבינו תם ובזמן הראשונים שכן אין לנו אינדיקציה על זה. מה שאני טוען הוא שמזמן השו"ע שכתב לראות ג' כוכבים קטנים ומסתמא גם איזה זמן קודם לכן כך היה המנהג. והטענה שבזמן השו"ע כולם הבינו שמדובר באיזה שלושה כוכבים עלומים רק פתאום אח"כ נעלמה ההבנה הזאת (כי כולם הכירו את המנחת כהן...)היא זו שאינה מתקבלת על הדעת.

אני מסכים שאפשר לטעון שרבינו תם רק בא לפרש ועשה זאת בדרך קושיה אע"פ שלי אין זה נראה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 11, 2018 8:23 am

מחשבות כתב:
ידידיה כתב:
אוצר החכמה כתב:
איך יתכן שמיליוני יהודים במשך יותר מ2000 שנה יודעים שקובעים את הלילה ע"י כוכבים בהלכות החמורות ביותר ולא צריך להזהיר ולהסביר מה הם הכוכבים,


את המשפט הזה אני לא מבין. כולם יודעים מה הם הכוכבים והא ראיה שגם במאה שנים האחרונות עדיין כל הנשים הסתכלו בכוכבים. אתה זה שממציא שצריך לדעת על איזה כוכבים מדובר.

ואם בעצם כוונתך לשאול איך אף אחד לא שאל את קושיית רבינו תם לפני רבינו תם. זה שאלה מוזרה. כי ראשית אין לנו הרבה כתבים של הקודמים לרבינו תם מלבד זאת בכלל דבר זה הרי קורה כחול אשר על שפת הים שבא מישהו (תוספות לדוגמא) ושואל קושיה בסיסית בסוגיה ואפשר לתמוה איך לא שאלו את זה קודם (רש"י לדוגמא) והתשובה היא שלקודמים היתה פשוטה התשובה. השאלה היא רק איזה תשובה היתה פשוטה להם.


הרי ידועים דברי המהרש"ל שהתוספות עשו את התלמוד ככדור, וכנראה שלפני התוספות כאשר נמצאה בש"ס סתירה, היו מתרצים כפי המסתבר, ושמו גבול לדוחק היישוב, דהיינו שהעדיפו לומר שהסתירה מקורה במחלוקת אמוראים, או שהאמורה חזר בו וכד', מאשר ליישב באופן דחוק שאין לו רמז מתוך הש"ס מלבד עצם הסתירה.
והדוגמא הטובה ביותר היא תירוץ הגאונים על קושיית ר"ת, שרבי יהודה חזר בו.

אבל התוספות ראו את הש"ס כספר מאוחד שבא לפסוק הלכה ולא תתכן בו סתירה, על כן הסתירה עצמה היא מקור ליישב אפילו בדוחק מסויים.

ממילא אין לתמוה איך לא שאלו זאת עד אז, הרי שאלו ויישבו שרבי יהודה בצעירותו סבר ד' מילין (ולפי דעת חכמי ישראל לפני שהודו) וחזר בו בזקנתו .

(ולענ"ד זו הסיבה שהגר"א שהכריע כהגאונים נזקק ליישב הסתירה באופן אחר ולא סמך על תירוץ הגאונים, כיון שמסורת ההלכה שלנו היא בדרך התוספות שהש"ס הוא ככדור.)

האם נראה לך שרבי יהודה חזר בו? פי' שחשבונו לא נכון ואם כל זאת הגמ' שואלת מזה על עולא ורבא ומסיק תיובתא דעולא תיובתא דרבא תיובתא

לא הבנתי מה אתה שואל את ידידיה. הוא טוען שאת התירוץ הזה כתבו הקדמונים. אם זה לא כתוב בקדמונים הרי שטעה. ואם זה כן כתוב בקדמונים (ומסתמא כן הוא כל עוד שלא הוכחת שטעה) מה אתה רוצה ממנו, הוא אפילו לא טען שזה תירוץ נכון אלא שזה מה שהם אמרו.

מחשבות
הודעות: 45
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » א' נובמבר 11, 2018 8:37 am

מחשבות כתב:
ידידיה כתב:
אוצר החכמה כתב:
איך יתכן שמיליוני יהודים במשך יותר מ2000 שנה יודעים שקובעים את הלילה ע"י כוכבים בהלכות החמורות ביותר ולא צריך להזהיר ולהסביר מה הם הכוכבים,


את המשפט הזה אני לא מבין. כולם יודעים מה הם הכוכבים והא ראיה שגם במאה שנים האחרונות עדיין כל הנשים הסתכלו בכוכבים. אתה זה שממציא שצריך לדעת על איזה כוכבים מדובר.

ואם בעצם כוונתך לשאול איך אף אחד לא שאל את קושיית רבינו תם לפני רבינו תם. זה שאלה מוזרה. כי ראשית אין לנו הרבה כתבים של הקודמים לרבינו תם מלבד זאת בכלל דבר זה הרי קורה כחול אשר על שפת הים שבא מישהו (תוספות לדוגמא) ושואל קושיה בסיסית בסוגיה ואפשר לתמוה איך לא שאלו את זה קודם (רש"י לדוגמא) והתשובה היא שלקודמים היתה פשוטה התשובה. השאלה היא רק איזה תשובה היתה פשוטה להם.


הרי ידועים דברי המהרש"ל שהתוספות עשו את התלמוד ככדור, וכנראה שלפני התוספות כאשר נמצאה בש"ס סתירה, היו מתרצים כפי המסתבר, ושמו גבול לדוחק היישוב, דהיינו שהעדיפו לומר שהסתירה מקורה במחלוקת אמוראים, או שהאמורה חזר בו וכד', מאשר ליישב באופן דחוק שאין לו רמז מתוך הש"ס מלבד עצם הסתירה.
והדוגמא הטובה ביותר היא תירוץ הגאונים על קושיית ר"ת, שרבי יהודה חזר בו.

אבל התוספות ראו את הש"ס כספר מאוחד שבא לפסוק הלכה ולא תתכן בו סתירה, על כן הסתירה עצמה היא מקור ליישב אפילו בדוחק מסויים.

ממילא אין לתמוה איך לא שאלו זאת עד אז, הרי שאלו ויישבו שרבי יהודה בצעירותו סבר ד' מילין (ולפי דעת חכמי ישראל לפני שהודו) וחזר בו בזקנתו .

(ולענ"ד זו הסיבה שהגר"א שהכריע כהגאונים נזקק ליישב הסתירה באופן אחר ולא סמך על תירוץ הגאונים, כיון שמסורת ההלכה שלנו היא בדרך התוספות שהש"ס הוא ככדור.)

]

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' נובמבר 11, 2018 8:47 am

אוצר החכמה כתב:
הכתב והמכתב כתב:איך יכול להיות שמנהג היה להסתכל על כוכבים שרואים אותם כחצי שעה אחרי השקיעה כטענתך, אם כן כל אותם ראשונים שמזכירים שיעור ד' או ה' מיל, כהראב"ן וכו' הרמב"ן (תורת האדם – סימן רה), הרא"ש (תענית דף יב), הרשב"א (ברכות ב. שבת לה), הר"י (עיין תוס' שבת לה. ד"ה תרי תילתי, ויותר מפורש בתוס' הרשב"א פסחים צד:, שם הביא בשם ר"י כל הענין של שתי שקיעות). תוס' רי"ד (שבת לד:).ועוד חבל ראשונים, ולפי דבריהם כלל ישראל - בימיהם - מחלל שבת, ואף אחד אפילו לא טורח להזהיר על המנהג לילך אחר כוכבים שמופיעים אחר חצי שעה אחר כך. או להתריע עליו.
התשובה ברורה - הכוכבים אותם רגיל העם לקבוע על פיהם לילה מופיעים אחרי השיעור הזה.
ומה ששאלת אם כוונתי למה עד ר"ת לא הקשו.
לדעתי יש לשאול הפוך, למה ר"ת כן הקשה הקושיא זאת.
ואסביר, שתי גישות לקושיא, ולכולם אין כלל קושיא מרבי יהודה על רבי יהודה, א. להתוס' הקושיא על רבה ורב יוסף בשם ר' יהודה אמר שמואל איך אתם מפרשים בדעת רבי יהודה שמשתשקע החמה עד הכסיף העליון הוה ג' רבעי מיל, בעוד שרבי יהודה אומר מפורש ד' מיל, ב. ובספר הישר מסביר שהקושיא היא על רבה שבפסחים צד. אמר רבה שיתא אלפי פרסי (וגרסתינו אמר רבא) ששם מבואר שלרבה הנשף הוא ה' מיל וכאן הוא אומר ג' רבעי מיל.
ובפשטות, התשובה - כהבנתך - שר"ת בא לפרש ולא להקשות, ועשה זאת בדרך שאלה ותשובה שיותר יעיל, ששם מדובר על אורך כל הנשף וכאן מדובר על אורך זמן ביהש"מ שבסוף הנשף


יפה. כיוונת לשאלת המנחת כהן.

אבל אין בזה שום קושיה עלי. אני לא יודע מה היה בזמן רבינו תם ובזמן הראשונים שכן אין לנו אינדיקציה על זה. מה שאני טוען הוא שמזמן השו"ע שכתב לראות ג' כוכבים קטנים ומסתמא גם איזה זמן קודם לכן כך היה המנהג. והטענה שבזמן השו"ע כולם הבינו שמדובר באיזה שלושה כוכבים עלומים רק פתאום אח"כ נעלמה ההבנה הזאת (כי כולם הכירו את המנחת כהן...)היא זו שאינה מתקבלת על הדעת.

ואיך אתה מסביר שהפר״ח כותב שרואים בחוש שאין כוכבים בינונים עד שעה ועוד אחר השקיעה?
ואיך אתה מסביר שאף אחד מהפוסקים גם אלה שגרו במקומות דרומיים לא הקשו את הקושיא עד לפני כמאתיים או שלוש מאות שנה התחילו להקשות יותר ויותר, עד שבדורינו כולם תמהים שאין שיטת ר״ת מסתדר עם המציאות כלל?

ואיך מסתדר שחצי שעה אחר השקיעה שיש רק כמה או כמה עשרות כוכבים והם נחשבים בינונים בזמן שהרמב״ם אומר שצריך בינונים גם באורה?

וגם המחבר הרי כותב בפירוש בהלכות מילה שאם הרקיע מזהיר כעין אורה של יום לא סומכים אפילו על כוכבים קטנים, ומקור הדברים הוא מתשובת מהרם מרוטנברג, ושם מבואר שמדובר באור קלוש כמו אור הלבנה, וזה הרי הרבה אחרי חצי שעה אחרי השקיעה כשיש כבר מאות כוכבים בשמים.


אני מסכים שאפשר לטעון שרבינו תם רק בא לפרש ועשה זאת בדרך קושיה אע"פ שלי אין זה נראה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 11, 2018 8:52 am

אין טעם להסתובב פעם אחר פעם עם אותם קושיות. רק להדגיש שוב בזמן שמדובר עליו כלומר שלושים וכמה דקות אחר השקיעה כל האנשים רואים כוכבים קטנים.

מחשבות
הודעות: 45
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » א' נובמבר 11, 2018 9:11 am

אוצר החכמה כתב:
מחשבות כתב:
ידידיה כתב:
אוצר החכמה כתב:
איך יתכן שמיליוני יהודים במשך יותר מ2000 שנה יודעים שקובעים את הלילה ע"י כוכבים בהלכות החמורות ביותר ולא צריך להזהיר ולהסביר מה הם הכוכבים,


את המשפט הזה אני לא מבין. כולם יודעים מה הם הכוכבים והא ראיה שגם במאה שנים האחרונות עדיין כל הנשים הסתכלו בכוכבים. אתה זה שממציא שצריך לדעת על איזה כוכבים מדובר.

ואם בעצם כוונתך לשאול איך אף אחד לא שאל את קושיית רבינו תם לפני רבינו תם. זה שאלה מוזרה. כי ראשית אין לנו הרבה כתבים של הקודמים לרבינו תם מלבד זאת בכלל דבר זה הרי קורה כחול אשר על שפת הים שבא מישהו (תוספות לדוגמא) ושואל קושיה בסיסית בסוגיה ואפשר לתמוה איך לא שאלו את זה קודם (רש"י לדוגמא) והתשובה היא שלקודמים היתה פשוטה התשובה. השאלה היא רק איזה תשובה היתה פשוטה להם.


הרי ידועים דברי המהרש"ל שהתוספות עשו את התלמוד ככדור, וכנראה שלפני התוספות כאשר נמצאה בש"ס סתירה, היו מתרצים כפי המסתבר, ושמו גבול לדוחק היישוב, דהיינו שהעדיפו לומר שהסתירה מקורה במחלוקת אמוראים, או שהאמורה חזר בו וכד', מאשר ליישב באופן דחוק שאין לו רמז מתוך הש"ס מלבד עצם הסתירה.
והדוגמא הטובה ביותר היא תירוץ הגאונים על קושיית ר"ת, שרבי יהודה חזר בו.

אבל התוספות ראו את הש"ס כספר מאוחד שבא לפסוק הלכה ולא תתכן בו סתירה, על כן הסתירה עצמה היא מקור ליישב אפילו בדוחק מסויים.

ממילא אין לתמוה איך לא שאלו זאת עד אז, הרי שאלו ויישבו שרבי יהודה בצעירותו סבר ד' מילין (ולפי דעת חכמי ישראל לפני שהודו) וחזר בו בזקנתו .

(ולענ"ד זו הסיבה שהגר"א שהכריע כהגאונים נזקק ליישב הסתירה באופן אחר ולא סמך על תירוץ הגאונים, כיון שמסורת ההלכה שלנו היא בדרך התוספות שהש"ס הוא ככדור.)

האם נראה לך שרבי יהודה חזר בו? פי' שחשבונו לא נכון ואם כל זאת הגמ' שואלת מזה על עולא ורבא ומסיק תיובתא דעולא תיובתא דרבא תיובתא

לא הבנתי מה אתה שואל את ידידיה. הוא טוען שאת התירוץ הזה כתבו הקדמונים. אם זה לא כתוב בקדמונים הרי שטעה. ואם זה כן כתוב בקדמונים (ומסתמא כן הוא כל עוד שלא הוכחת שטעה) מה אתה רוצה ממנו, הוא אפילו לא טען שזה תירוץ נכון אלא שזה מה שהם אמרו.

סליחה, הקדמתי את המאוחר,עדיין לא הסברתי את המהלך בגמ' ובגאונים איך שהכל מסתדר יפה ע"כ נשאיר בינתיים את ידידיה צודק
נערך לאחרונה על ידי מחשבות ב א' נובמבר 11, 2018 9:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' נובמבר 11, 2018 9:45 am

אוצר החכמה כתב:אין טעם להסתובב פעם אחר פעם עם אותם קושיות. רק להדגיש שוב בזמן שמדובר עליו כלומר שלושים וכמה דקות אחר השקיעה כל האנשים רואים כוכבים קטנים.

א"כ אשאל קושיא חדשה, למה אף אחד עוד לא ענה אפילו על אחד מהשאלות, חוץ מהתקפות?

ולמה לשאול שוב ושוב את השאלה ששלושים דקות אחרי השקיעה רואים כוכבים קטנים לזה יש כן טעם?

מספר אוצר הזמנים:
והנה בין הגדלים של הכוכבים יש פרק זמן מסוים המפסיק בין תחילת גודל אחד לתחילת הגודל הבא, והזמן שמפסיק בין גודל אחד לשני שוה בכל הגדלים, ואין חילוק בין גדלים נמוכים לבין גדלים גבוהים יותר, וא"כ יוצא שמבחינת זמן הופעת הכוכבים בעולם – הבינונים הם אמנם הגודל האמצעי – שהם יוצאים בזמן הממוצע, ]למרות שבמציאות הם קרובים יותר לקטנים
מ
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב א' נובמבר 11, 2018 12:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צדק צדק תרדוף
הודעות: 98
הצטרף: ד' ינואר 02, 2013 10:33 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי צדק צדק תרדוף » א' נובמבר 11, 2018 12:10 pm

אוצר החכמה כתב:
צדק צדק תרדוף כתב:
אוצר החכמה כתב:
מחשבות כתב:מה לא ברור - יש ספק שכל זמן שיש אדמומיות זה סימן שעדיין אינו לילה? בגמ' מפורש שכל זמן שפני מזרח מאדימין אינו ודאי לילה ואף לאחר כך לא - וכן מבואר בביאור הלכה רצג, שכל זמן שיש אדמימות בצד של השקיעה אינו לילה.
ולקושיתך, מה שהמחבר לא הזכיר זאת כתנאי חוץ מראיית כוכבים, הוא אשר דברתי - היה ברור לו - וכל ילד ידע בזמנו שראית כוכבים, שייך רק לאחר החושך מוחלט. ופי' כוכבים בינונים זהו סוג של כוכבים ולא גודל.


א. הטענה שאתה טוען כל הזמן כפשוטה וברורה אינה לא פשוטה ולא ברורה. הפירוש מאדימים כאדום כהה מאד שכמו שאתה מסביר בכלל לא ברור וכבר הביאו כאן את הביאור שהכוונה מאירים באור אדום ודבר זה מסתיים הרבה הרבה לפני הזמן שאתה מדבר עליו.
ב. לאף אחד לא היה ברור השטיקל תורה שלך. כולנו ידענו מילדותינו את מה שהיה פשוט לאמותינו ולכל הקורא את השולחן ערוך שהכוונה במה שאומר השולחן ערוך קטנים (ושוב אדגיש לא בינוניים אלא קטנים זה מה שאומר השולחן ערוך) הוא לא גדולים ולא בינוניים אלא קטנים כלומר מדובר על גודל.

אם אתה תופס ונצמד ללשון של השולחן ערוך - ללשון ולהבנה הפשוטה. אז תצמד בבקשה גם למה שאמר עשרות פעמים, 'משתחשך', 'בחשיכה', 'ספק חשכה ספק אינה חשיכה', 'חשך היום', גם עם הלשונות הללו לך איתם כפשוטם, [כפי שהלכת עם הכוכבים]. ותיווכח שהכוכבים שעליהם דיבר השולחן ערוך הם אלו הבאים לאחר סילוק האור - בחושך!
אתה לא יכול לקחת סעיף ולהפרידו מסעיף אחר - מבלי להביט לסעיפים אחרים המשלימים את הבנתם של הקודמים - זוהי דרכו של השולחן ערך לאורך כל ספריו. ומי שמפריד מפספס וודאי את כוונתו, כידוע. כי כך בנוי הספר ולא כפי שיש כאלו המפרידים ושולפים דברים מאי שם... כפי שנראה להם. שוודאי הוא שגיאה.
וכך גם רואים מהמשנה ברורה שמשלים לנו את הבנת השולחן ערוך בהרבה מקומות על פי מקומות אחרים.

אין קשר לדיון על דרכו של השולחן ערוך כי אנחנו לא מדברים על השולחן ערוך אלא על המנהג והמנהג היה לחכות לשלושה כוכבים קטנים. ורק הערתי להרב מחשבות שהוא כל הזמן מתבלבל וכותב בינוניים והמנהג הוא כמו שכתוב בשולחן ערוך בסעיף זה לראות כוכבים קטנים. ולכן גם מה שהשיב לי על סיבות פסיקת הבית יוסף בעניין זה אינו קשור לדברי.

אתה בכלל לא ברור, במה שאתה אומר; מצד אחד אתה תופס את השולחן ערוך ומספר לנו שכלל ישראל הסתכל על שלושה כוכבים (קטנים) - על פי השולחן ערוך. ומצד שני אתה מספר לנו על איך שעם ישראל חיי? פשוט: הוא הסתכל על שלושה כוכבים קטנים. בלי קשר לשלוחן ערוך.
פעם אחת אתה לוקח צמוד את השולחן ערוך כאור לנושא;
ופעם שניה אתה מתעלם ממנו ופונה להביט על המנהג - איך נהגו. ונהגו בשלושה קטנים. עד כאן.
וכעת שים לב לבעיה לפי מה שאתה מספר:
ונתחיל מהמנהג: מה המקור של המנהג? (ואל תחבר לי כעת את השו"ע). תשובה, למנהג אין מקור ברור מהיכן נתהווה! אז נלך ונאמר שבכל זאת יש פה מילים ברורות בשו"ע, לא? ועל כך אמרתי: הנשים ועמי הארצות קראו אותו, את השו"ע, בצורה שגויה!! וכדלעיל;
אם כן הוי אומר ששורש הטעות של המנהג נובע מאי הבנה נכונה של השו"ע.

שלא תבין אותי בטעות:
אני יכול לקבל שנהגו להסתכל על כוכבים ואפילו קטנים; אבל אני לא יכול לקבל את זה בלי מקור ברור ומפורש (שיאמת את העובדה הזו; היינו שיגלה לנו שהכוכבים המדוברים הם הכוכבים של החצי שעה; ולא המוקדמים מהם!! וכן לא המאוחרים מהם). אנחנו "חייבים לדרוש" מקור ברור ומפורש להתנהגות הזו. אך מקור חלק ללא בעיות. (מהשו"ע זה לא מקור חלק, וכמו שהרחבנו לעיל).
וכעת:
אתה יכול לספר על המנהג, ואין לי בעיה איתו, אך ביחד עם זה תנסה ללמוד ולראות באמת: האם לא מדובר במנהג של טעות; שלכן, זה לא מהווה מקור ובסיס להתנהגות נוספת.

מקדש מלך
הודעות: 867
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 11, 2018 12:16 pm

לרב צדק צדק ומלבב.

ענו כבר הרבה תשובות, אלא שלדעתכם זה דחוק, וזה ויכוח כבר בשיקול הדעת, ומי שקצת מכיר את דרך פסיקת ההלכה בכל התורה מבין היטב מה המסקנות (ואגב, אכן יש דוחק בשיטת רבינו תם, ולכן סוגיא דעלמא לפסוק כשיטת הגר"א, על כל פנים לחומרא. אבל יש כללים מה אפשר להמציא כדי ליישב, ומתי אין ברירה אלא להישאר ב'רוב דוחקים אמת').

להרב ידידיה (או כל מישהו אחר שיודע), אודה לך אם תציין את המקור לדברי הגאונים, שהסוגיות בפסחים ובשבת חולקות, וקי"ל כסוגיא בפסחים.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' נובמבר 12, 2018 3:23 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: טוב וחסד ו־ 41 אורחים