יאיר. כתב:ואולי מפס' זה אין ראייה אך לדידי מילתא דפשיטא שכך יהיה.
אדמו''ר כתב:ולדידי מילתא דפשיטא שהפשיטא שלך הוא בכלל לא פשיטא.
והביאו הגרע"י ביביע אומר ח"ו סי' י' והפטיר אחר דבריו:פשיטא שאין בזה שום קפידא, ואצ"ל דלא שייך בזה לא תתגודדו. ומיהו נכון לנהוג כמ"ש האר"י, אפי' לשנות מנהג מקומו, כדי שתהיה תפלתו כלולה עם היודעים לכוין עד"ה, ועם כל המתפללים בא"י ששם אין גם אחד שלא יתפלל כנוסח האר"י ז"ל. וגם כדי לתווך השלום בין תפוצות הגולה במה שאין בו שום קפידא לפום דינא, כי לבסוף בודאי שיהיה מנהג אחד לעם ישראל כמו שנוהגים בארצנו הקדושה כמ"ש בשם האר"י ע"ה. ובפרט שכן מבואר להדיא בזוה"ק. וגם ע"פ הפשט נראה יותר להקדים הודו לב"ש וכו'.
לא עמדתי עמש"כ באשל אברהם שכך מבואר בשם האר"י ומפורש בזוהר [במהדורת המכון ציינו- תרומה דף קל"ז ע"א]. האם כתוב שם שלעת"ל יתפללו כולם בנוסח האר"י או בנוסח אחד? ובכלל מה עם י"ב שערים לי"ב שבטים?ומי יגלה עפר מעיני קדשו, ויראה שלדאבון לבנו גם בארצנו הקדושה הביאו עמם כל מנהגי הגלויות ובכלל זה נוסח אשכנז, ורבים מקפידים על כל מנהגיהם שבחו"ל בין להקל בין להחמיר, נגד דעת רבותינו שבא"י הרמב"ם ומרן דמרי דאתרא נינהו, וכן נגד האר"י ז"ל בכמה דברים, עד כי יבא שילה, ויתקן עולם במלכות שדי, ויהיו לאחדים בידו ולא יחצו עוד לשתי ממלכות עוד.
איש_ספר כתב:כתב הגאון מבוטשאטש באשל אברהם סימן נא, לגבי חילוק המנהגים, הודו קודם או ב"ש קודם (העותק שבאוצר גרוע אך ניתן לראות במהדורה הנאה של מכון ירושלים בסוף השו"ע שלהם):והביאו הגרע"י ביביע אומר ח"ו סי' י' והפטיר אחר דבריו:פשיטא שאין בזה שום קפידא, ואצ"ל דלא שייך בזה לא תתגודדו. ומיהו נכון לנהוג כמ"ש האר"י, אפי' לשנות מנהג מקומו, כדי שתהיה תפלתו כלולה עם היודעים לכוין עד"ה, ועם כל המתפללים בא"י ששם אין גם אחד שלא יתפלל כנוסח האר"י ז"ל. וגם כדי לתווך השלום בין תפוצות הגולה במה שאין בו שום קפידא לפום דינא, כי לבסוף בודאי שיהיה מנהג אחד לעם ישראל כמו שנוהגים בארצנו הקדושה כמ"ש בשם האר"י ע"ה. ובפרט שכן מבואר להדיא בזוה"ק. וגם ע"פ הפשט נראה יותר להקדים הודו לב"ש וכו'.לא עמדתי עמש"כ באשל אברהם שכך מבואר בשם האר"י ומפורש בזוהר [במהדורת המכון ציינו- תרומה דף קל"ז ע"א]. האם כתוב שם שלעת"ל יתפללו כולם בנוסח האר"י או בנוסח אחד? ומה עם י"ב שערים לי"ב שבטים?ומי יגלה עפר מעיני קדשו, ויראה שלדאבון לבנו גם בארצנו הקדושה הביאו עמם כל מנהגי הגלויות ובכלל זה נוסח אשכנז, ורבים מקפידים על כל מנהגיהם שבחו"ל בין להקל בין להחמיר, נגד דעת רבותינו שבא"י הרמב"ם ומרן דמרי דאתרא נינהו, וכן נגד האר"י ז"ל בכמה דברים, עד כי יבא שילה, ויתקן עולם במלכות שדי, ויהיו לאחדים בידו ולא יחצו עוד לשתי ממלכות עוד.
[/size]
א הגר"א כבר בזמנו רצה לכתוב שו"ע שיהיה אחיד לכולם עם ראיות חזקות ועצומות שאין להשיב עליהן ואכמ"ל
כי לבסוף בודאי שיהיה מנהג אחד לעם ישראל כמו שנוהגים בארצנו הקדושה כמ"ש בשם האר"י ע"ה. ובפרט שכן מבואר להדיא בזוה"ק.
הציטוט היה כ"כ מוזר שלא חשתי צורך אפילו לציין זאת. די להזכיר שבזמן ההוא גם הפרושים כבר תקעו יתד בארץ הקודש...אוצר החכמה כתב:כי לבסוף בודאי שיהיה מנהג אחד לעם ישראל כמו שנוהגים בארצנו הקדושה כמ"ש בשם האר"י ע"ה. ובפרט שכן מבואר להדיא בזוה"ק.
להערכתי גם בזמנו לא היה בא"י מנהג כולם שווה וגם החסידים שהיו כאן לא נהגו כמנהג הספרדים. ואולי יגידו לנו הבקיאים אם גם אצל הספרדים עצמם שהיו בא"י אם היה מנהג כולם שווה כדעת האר"י?
איש_ספר כתב:לא עמדתי עמש"כ באשל אברהם שכך מבואר בשם האר"י ומפורש בזוהר [במהדורת המכון ציינו- תרומה דף קל"ז ע"א]. האם כתוב שם שלעת"ל יתפללו כולם בנוסח האר"י או בנוסח אחד? ובכלל מה עם י"ב שערים לי"ב שבטים?
גאולה בקרוב כתב:וכגון שכולם לא יאכלו קטניות,
אוצר החכמה כתב:א הגר"א כבר בזמנו רצה לכתוב שו"ע שיהיה אחיד לכולם עם ראיות חזקות ועצומות שאין להשיב עליהן ואכמ"ל
כתוב שהתכוון לכתוב שו"ע כדעתו אבל איפה כתוב שסבר שיהיה אחיד לכולם (ובפרט מנין לחשוב שחשב שזה יצליח?)
אשמח לדעת מקורות נוספים לענין
שבטיישראל כתב:ולגבי היביע אומר לא הייתי דואג יותר מדי ... הרי עצם העובדא שלא היה יכול יוסף להתאפק מלכתוב ב' התיבות "נוסח אשכנז" הוא בבחינת "ידיים מוכיחת" לכל "ההוספה" .. ואכמ"ל
אורייתא! כתב:שבטיישראל כתב:וכי אתה לא מודה בזה שנוסח אשכנז הינו מן הגלויות שעברו עם ישראל. הלא כה כתב הגאון הרידב"ז [ר' יעקב דוד בן זאב מח' הפי' על הירושלמי בשו"ת בית רידב"ז] שנוסח אשכנז נתהווה מן הגלויות הרבות שעם ישראל עבר.
האם אתה יותר חכם מרבי נתן אדלר רבו של החתם סופר שאשכנזי היה, ובכל זאת לא נמנע מלהביא אל תוך ביתו את רבי חיים מודעי לג' שנים תמימות בשביל שילמדו נוסח הספרדים. שהוא הנכון!!
שבטיישראל כתב:[/size]
איש_ספר כתב:ד. לפני שאתה מבקש להביא את ר' נתן אדלר כמקור השראה לכולם, כדאי שתעיין ברשימת המנהגים שלו, שהם לא ממש תואמים את מנהגי הספרדים והגרע"י יוסף. אז בבקשה נא לחדול מדיבורי הבל.
איש_ספר כתב:א. לא מפי הרידב"ז אנו חיים בעניני מקור נוסחאות התפילה.
איש_ספר כתב:ב. גם נוסח הספרדים אינו משתלשל ישר משמעון הפקולי, והבית יוסף לא התפלל בנוסח שאתה מתפלל. (לדוגמא למשה ציוות במוסף ש"ק).
איש_ספר כתב:ג. גם אם האגדה בדבר ר' חיים מודעי נכונה וכו'.
איש_ספר כתב:ד. לפני שאתה מבקש להביא את ר' נתן אדלר כמקור השראה לכולם, כדאי שתעיין ברשימת המנהגים שלו, שהם לא ממש תואמים את מנהגי הספרדים והגרע"י יוסף. אז בבקשה נא לחדול מדיבורי הבל.
איש_ספר כתב:ה. לבנתיים דברי האשל אברהם משונים וגם דברי הגרע"י לא ממש מובנים, ולקושי זה לא תרמת מאום.
שבטיישראל כתב:איש_ספר כתב:ד. לפני שאתה מבקש להביא את ר' נתן אדלר כמקור השראה לכולם, כדאי שתעיין ברשימת המנהגים שלו, שהם לא ממש תואמים את מנהגי הספרדים והגרע"י יוסף. אז בבקשה נא לחדול מדיבורי הבל.
למיטב ידיעת קונטרס המנהגים של ה"נידערהאפהיימישע שוהל" לימים הנוראים אינו נמצא באוצר, וחבל
איש_ספר כתב:[סיפר פעם הרד"צ הילמן ז"ל: ר' משה בצלאל תודרסוביץ (אבא של דוד תדהר), היה חסיד חב"ד ומנאמני הרב קוק ביפו, רמ"ב הגה ברוחו שכל הישוב צריך להתפלל בנוסח אחיד והיה מרבה דברים על הרב קוק בענין זה, ואילו הרב קוק היה משתמט ממנו. פעם חזקו עליו דבריו, השיבו הרב קוק, נו יהי כן, איזה נוסח מר מציע לקבוע?! , נוסח חב"ד כמובן, השיב רמ"ב, כדבר המובן מאליו]
אורייתא! כתב:איש_ספר כתב:כתב התוספות (ברכות טו ע"ב) בין הדבקים - רב אלפס מוסיף כגון וחרה אף דאם לא יתן ריוח אז נראה כמו וחרף. ע"כ.
והנה, בשלמא אם מבטא הקמץ הוא כדברי הספרדים, [כעין פתח שלהם]. מובן חשש זה שכתב רב אלפס. שעל ידי ששניהם מסתיימים באותה הברה אפשר שלא יפריד בין הדבקים ונמצא מחרף.
אולם לדעת האשכנזים שהקמץ אינו אלא חולם, מדוע חושש רב אלפס שלא יפריד התיבות. ודו"ק.
לחם_יומם כתב:מקום עיון:
יש מנהגים שמקורם משום ש"אין אנו בקיאים", האם לכשתמלא הארץ דעה את ד' כמים לים מכסים גם ישארו על מכונם?
וכי אין מקום לומר אפילו על תקנות חז"ל, שאין רשאים לבטלם אלא אם כן בית דין שגדול בחכמה ובמנין מב"ד שתיקנו, כי בביאת המשיח עם ב"ד גדול מהם יבטלו?
לחם_יומם כתב:וכי אין מקום לומר אפילו על תקנות חז"ל, שאין רשאים לבטלם אלא אם כן בית דין שגדול בחכמה ובמנין מב"ד שתיקנו, כי בביאת המשיח עם ב"ד גדול מהם יבטלו?
אורייתא! כתב:לחם_יומם כתב:מקום עיון:
יש מנהגים שמקורם משום ש"אין אנו בקיאים", האם לכשתמלא הארץ דעה את ד' כמים לים מכסים גם ישארו על מכונם?
וכי אין מקום לומר אפילו על תקנות חז"ל, שאין רשאים לבטלם אלא אם כן בית דין שגדול בחכמה ובמנין מב"ד שתיקנו, כי בביאת המשיח עם ב"ד גדול מהם יבטלו?
לא יהיה נפק"מ כ"כ בכל זה כיון דמצוות בטילות לעתיד לבוא.
לכן דוגמת חומרת דר"ז בעניין טיפת דם חחרדל שהחמירו על עצמן. וכן הא דכל הדומה לאדום שיש לטמא מחמת ש'אין אנו בקיאין'. - לעת"ל לא יהיה בזה נפק"מ כיון שגם טומאת נידה תיבטל.
אדג כתב:הדברים דחויים מהאמור ברמב"ם ואינם אלא דעת יחיד בש"ס. כמובן שניתן לגשר ולומר שמדובר בב' תקופות בימה"מ, בראשונה יקיימו את מצוות התורה כהלכתן ובשניה יבטלו, או שתלוי אם נגאל בעתה או באופן ד'אחישנה', כמו שחילקה הגמ' (סנהדרין צט, א) לגבי אם עתיד משיחנו להגלות על חמור או על ענני שמיא. בין כך וכך, נפקותא איכא.
אורייתא! כתב:
וכן ידוע הוא שמהא דאיתא בשבת (ל ע"ב) שעתידה אשה שתלד בכל יום וכן אמרו במס' כלה פ"ב. ואיך תלד בכל יום הלא צריכה להמתין ימי טומאת לידה. אלא ע"כ שיהיה היתר לטומאת הנדה.
ויש עוד להאריך ואכ"מ.
אורייתא! כתב:האם מכיר אתה מי שכותב שנוסח האשכנזים הוא לא נתהווה מן הגלויות?
אורייתא! כתב:עכ"פ רבינו האר"י העיד על נוסח זה שעובר בי"ב שערים. [ומש"כ "הבית יוסף לא התפלל וכו'" אין נפק"מ כי בענייני תפילה קיבלנו הוראות רבינו האר"י, וכמ"ש הגחיד"א והגרי"ח והחבי"פ ואחרים].
אורייתא! כתב:איש_ספר כתב:ג. גם אם האגדה בדבר ר' חיים מודעי נכונה וכו'.
אין זו אגדה והעיד כן תלמידו של רבי נתן א' בס' צרור החיים (אמסטרדם תק"פ, דנ"ח סע"ד) ע"ש שכותב בעדות מוחלטת דהכי הוה. ובדרך הנשר ח"א (דף מה ע"א) גם הביא זאת בפשיטות דהכי הוה והוסיף שהוא הגאון רבי חיים מודעי.
אורייתא! כתב:איש_ספר כתב:ד. לפני שאתה מבקש להביא את ר' נתן אדלר כמקור השראה לכולם, כדאי שתעיין ברשימת המנהגים שלו, שהם לא ממש תואמים את מנהגי הספרדים והגרע"י יוסף. אז בבקשה נא לחדול מדיבורי הבל.
אין קשר בין רשימת המנהגים שלו לבין דברינו אלו.
אורייתא! כתב:בעניין דברי האשל אברהם כך נ"ל כוונתו:
דכיון שכיום נודע מספרי החכמים שנוסחת רבינו האר"י בתפילה היא העוברת בי"ב שערים אשר נמצאים בשמי מרום. א"כ כיון שלעתיד לבוא פשיט"ל שיהיה נוסחא אחידה לכו"ע, וודאי שנוסחא זו תהיה של רבינו האר"י המתוקנת ביותר. [עצם זה שנכנסת בי"ב שערי השמים המיועדים לי"ב שבטים, מעיד על עוצמתה].
אורייתא! כתב:ואם כבר התחלנו לדבר...
יואיל נא מר להסביר לי זאת:
כתב התוספות (ברכות טו ע"ב) בין הדבקים - רב אלפס מוסיף כגון וחרה אף דאם לא יתן ריוח אז נראה כמו וחרף. ע"כ.
והנה, בשלמא אם מבטא הקמץ הוא כדברי הספרדים, [כעין פתח שלהם]. מובן חשש זה שכתב רב אלפס. שעל ידי ששניהם מסתיימים באותה הברה אפשר שלא יפריד בין הדבקים ונמצא מחרף.
אולם לדעת האשכנזים שהקמץ אינו אלא חולם, מדוע חושש רב אלפס שלא יפריד התיבות. ודו"ק.
שבטיישראל כתב:ובדרך אגב, ידועים דברי היעב"ץ על ההברה הספרדית השכויה שאין להם חילוק בין הקמ"ץ והפת"ח ובוודאי שזה טעות גדול ואכמ"ל
שבטיישראל כתב:אורייתא! כתב:האם מכיר אתה מי שכותב שנוסח האשכנזים הוא לא נתהווה מן הגלויות?
אז ככה
לידיעתך נוסחת האשכנזים מקורה דווקא בארץ ישראל ולא בבבל כנוסחת הספרדים
שבטיישראל כתב:אורייתא! כתב:עכ"פ רבינו האר"י העיד על נוסח זה שעובר בי"ב שערים. [ומש"כ "הבית יוסף לא התפלל וכו'" אין נפק"מ כי בענייני תפילה קיבלנו הוראות רבינו האר"י, וכמ"ש הגחיד"א והגרי"ח והחבי"פ ואחרים].
אתה מבלבל .....
האריז"ל אמר כן על "נוסח האר"י" שהוא שער הכולל (שער הי"ג) ולא על נוסחת הספרדים (דהיינו בני עדות המזרח שקורין "פרענקי"ן" ולא "חסידים" מתפללי נוסח ספרד)
הב"י היה ספרדי והתפלל בנוסח הספרדים ולא בנוסח האר"י, ובאמת לא ידעתי מה אתה רוצה להביא ראיה מהב"י והחיד"א וכו'
שבטיישראל כתב:דהיינו בני עדות המזרח שקורין "פרענקי"ן"
שבטיישראל כתב:אורייתא! כתב:איש_ספר כתב:ג. גם אם האגדה בדבר ר' חיים מודעי נכונה וכו'.
אין זו אגדה והעיד כן תלמידו של רבי נתן א' בס' צרור החיים (אמסטרדם תק"פ, דנ"ח סע"ד) ע"ש שכותב בעדות מוחלטת דהכי הוה. ובדרך הנשר ח"א (דף מה ע"א) גם הביא זאת בפשיטות דהכי הוה והוסיף שהוא הגאון רבי חיים מודעי.
שוב הכוונה רק להגייה ספרדי ולא נוסח תפילה ספרדי
ב"צרור החיים" לא כתב מי היה אותו מלמד רק כתב שהוא היה ירושלמי, המקור היחיד שזה היה ר"ח מודעי אכן הוא ב"דרך הנשר", ופרט זה הינו מפוקפק מאחר שר"ח מודעי לא היה ירושלמי, וגם צ"ע איך זה שאף א' מתלמידי רנ"א כולל בעל "צרור החיים" בעצמו לא ידעו לומר כן
אוצר החכמה כתב:לא מובן כל העניין הזה הרי לעומת רנ"א שאמנם כגובה ארזים גבהו, כל גדולי עולם שהחזיקו בנוסחת האשכנזים בלי לסור ממנה, מי ימנה מספרם וגדולתם.
אדמו''ר כתב:אורייתא ומורה צדק! תתביישו לכם. להשוות את כל גדולי קהילות אשכנז כטועים? ראו הוזהרתם.
חרפה וכלימה. מנהלי הפורום צריכים למחוק את מרבית הודעותיהם.
ואבקש לא להגיב על דברי!!!
שבטיישראל כתב:ז"ל הגה"ק ממונקאטש
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 233 אורחים